Watch Dogs 2
Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Pras blogja

A nyugati harcművészetekről

Pras | 2012.01.23. 21:49 | kategória: Gondolatok | 18 hozzászólás

Flos Duellatorum - A nyugati harcművészetekről
I. rész – Ötszáz éve halottak, mégis tanítanak

Sűrűn előfordul, hogy olyan témáról írok, amit szeretek, ennek megfelelően az idők során lassan-lassan egyre inkább elmélyülök benne. Ennek azonban az lesz a hozadéka, hogy számtalan bejegyzésem ma már nem, vagy másképp írnám meg több megközelítés, más, bővebb tudásanyag birtokában, és tisztában vagyok azzal is, hogy a holnap születendő írások holnapután már elavulttá válnak. Mégis, az embernek le kell győznie abbéli félelmét, hogy képtelen lesz színvonalasan és felelősen megszólalni, mivel a tökéletességhez vezető bizonyos útnak mindig csak a felét tettük meg úgyis mindenkoron, le kell győznie a tévedéstől való félelmét, de egyetlen percre sem hiheti el, hogy egy abszolút, független igazság birtokosa.
Ebben a szellemben kívánnám a jövőben is blogom fonalát továbbvinni, kedves Olvasóm, és a – reményeim szerint – ebben a szellemben készült következő bejegyzésemmelszeretném megköszönni a belém fektetett bizalmad, hiszen a Dome rendszere szerint a nevem alatt gyűlő karakterkupac felkerült a legnépszerűb blogok listájára! Jeej, meg party hard! Munkával ünneplek tehát, hogy ezzel is megpróbáljalak szórakoztatni, viszont, hogy a szórakoztatás szórakoztatás maradjon, megpróbálok számtalan szubjektív tényezőt is belevinni a bejegyzésbe, még akkor is, ha ezáltal a hitelességéből úgymond veszíthet. Kérlek tehát, hogy ne egyfajta „dolgozatként” tekints rá, minthogy korlátolt ismereteim ezt nem is teszik lehetővé, inkább amolyan csapongó monológként, ami sűrűn elhangozhat, amikor a téma szóba kerül itt-ott.

Nyugati harcművészetek. Lehet némi előismeretünk a Bushido-t követő távol-keleti párhuzamok révén, azonban a gyakorlat kihalása miatt a bennünk élő kép többnyire meglehetősen torzult. Általában a csatatereken irtózatos tömegű páncélokat viselő, egymást méretes pallosokkal széles mozdulatokkal szinte céltalanul, felváltva csépelő lovagokat látunk, de nem csupán mi, „egyszerű emberek”, címeres csapataink is egy-két esetben téves kézzel fogják a kardot – de legalább még a jó végén. A valóság ezzel szemben közelebb van a mesés Kelethez, mint elsőre gondolnánk, elvégre a fém is csak fém és az emberi anatómia is csak ugyanaz nagyjából mindenütt. De kezdjük talán a legelején. Mi az, amit tudunk?

Ami a tudásanyagot illeti, a vívótermek jelentette biztonságot nagyjából a forradalmak kora elmosta, a hadászatban a szablya és az utászkard még továbbvitte ugyan az örökséget, aztán azonban lassan és végérvényesen beköszöntött a bajonett, a szurony korszaka. Az első világháborúban, minden úttörő jellege ellenére, még egyszer visszaköszönt a közelharcos múlt a kavernákban, de a kard és testvérei által megkövetelt gyakorlat, bátorság és tehetség – de mindenekelőtt gyakorlat – úri huncutságnak számított abban az időben, amikor lényegében ugyanahhoz a célhoz már elég volt meghúzni egy elsütőbillentyűt.
Paradox módon hozzávetőleg a világégéssel esett egy időbe annak az igénynek a megjelenése, hogy a lovagi eszményhez kapcsolható fegyvereket előkaparjuk a hamuból, amely mozgalom aztán napjainkra lényegében kiforrott kutatási területnek mondható. Szerencsére, a dolog közel sem reménytelen: a tudást szakavatott mesterek, vagy azok tanítványainak kézikönyvei, tankönyvei, életvezetési könyvei örökítették át.

Miért is íródtak ilyen könyvek a kortársak által? Nos, a kézenfekvő „Mert igény volt rᔠválaszon kívül idézném egy vívómester idevágó gondolatait:
„Anchora digo che nessuno di miei scolari inspeciale li sopradetti non aue may libro in larte de combattere altro che Missier Galeazo da Mantoa. Ben chello discua che sença libri non sara çamay nissuno bon Magistro ne scolaro in questarte. Et io Fiore lo confermo vero che questarte e si longa che lo non e almodo homo de si granda memoria che podesse tenere amente senca libri la quarta parte di questarte.”
Azaz és nagyjából:
„Azt is mondom, hogy egyetlen tanítványomnak, különösen a fent említetteknek nem volt könyve a harc művészetéről, kivéve Galeazo da Mantoa úrnak. Ő azt állította, ebben a művészetben senki nem lehet sem jó mester, sem jó tanítvány könyvek nélkül. És én, Fiore, megerősítem, hogy ez a művészet olyan terjedelmes, hogy senki a világon olyan hatalmas emlékezettel nem bírhat, hogy e művészet akár negyedét fejben tudná tartani.” (Fiore dei Liberi, Getty MS, Folio 3 Verso)

Ezek íróiról, alkalmazóiról, az európai nagyvárosok civil fegyverhasználati központjairól, a vívócéhekről, azok szabályzatairól, működéséről, szervezetei elveiről egyaránt jónak mondható anyag áll rendelkezésünkre, amiről általánosságban elmondható, hogy meglepően homogén, komoly területi differencia nélküli képet alkotnak Európa-szerte. Maga a forrásmennyiség pedig gyengébb összefüggések felállítására, összevetésére, forráskritikára is módot ad, ezen az úton végighaladva pedig a nyugat-európai harci kultúrát, esetleg ezen keresztül a „sötét középkort” illetőleg egy, az eddiginél árnyaltabb kép kezd kibontakozni előttünk. Ezzel kapcsolatban eszembe jut egy sztori: Tán egy évvel ezelőtt bukkanhattam rá egy szemmel láthatóan lelkes egyesület honlapjára, ahol azonban a fényképek láttán ökölbe szorult az arcom. Jó – és kíváncsi – troll módjára egy udvarias E-Mailt küldtem nekik, rákérdezve, ha már hagyományőrzők, mely források is adják az őrzendő hagyományt. A válasz – nem viccelek – az volt, hogy a vérünkben lévő magyar vitézi virtus, illetőleg a gyakorlati tapasztalat. (Tehát, Olvasóm, per definitionem mindannyian katonai hagyományőrzők vagyunk, maximum konyhakéssel.) Utóbbit nem szeretném alábecsülni, de néhány kétely azért ébred bennem azzal kapcsolatban, hogy milyen tapasztalatokat lehet szerezni egymás pajzsainak kényelmes és ütemes vagdosásával, legalábbis, szembeállítva alsó hangon egy fél évezred élet és halál határmezsgyéjén összeszedett tapasztalatával. Persze, főzni is így tanulok: a véremben van, illetve nyilvánvaló tapasztalatom az is, hogy a lisztet nem iszom meg.
...csak vicceltem, rohadtul nem tudok főzni.

Jelenleg a legkorábbi, feldolgozott forrásunk arra nézve, hogy a tágan vett Nyugat-Európában pontosan tudták, mit csinálnak akkor, amikor karddal embert ölnek, az 1300-as évek legelejéről származik, azonban jó okunk van feltételezni azt, hogy egyáltalán nem újszülött tudományágról beszélünk már akkor sem. Az emlegetett irat az MS. I.33, vagy más néven a Tower Fechtbuch, melybe itt bele is lapozhattok, az egykezes karddal és az ökölpajzzsal foglalkozik, mely fegyverekre (is) kitérek a következő részben. Latin nyelven íródott, egy pap tanításait tartalmazza, aki a meg nem nevezett tanítványt az „általános vívók” ellen igyekszik felkészíteni. Érdekessége, hogy az utolsó oldalon a tanítvány helyét átveszi egy Walpurgis nevű hölgy, akiről egy külön alapállás is elnevezésre került, amit mondjuk személy szerint nem nagyon használok, de azt aláírom, hogy a melleket korrektül védi. Több író, és mintegy 17 illusztrátor dolgozhatott a kódexen, ma elsősorban Lutegerus, avagy Litüger testvérhez kötjük. Megjegyzendő, hogy Hans Talhoffer könyvében a kardot és az ökölpajzsot illetőleg számtalan dolgot szinte ugyanebben a formájában lelünk fel – százötven évvel később. Ez azért valamit elárul a rendszer alkalmazhatóságáról. (E könyvben egyébként érdemes megfigyelni a peres ügyek elintézésénél alkalmazott emberméretű pajzsokat, vagy a házastársi veszekedések végső megoldását. Nem túl szívmelengető halálnemek vannak ábrázolva...)

Az érett középkor szimbolikus fegyvere azonban a hosszúkard. Tanításával a legtöbb forrás elsődleges helyen foglalkozik; tradícióját erős közelítéssel két fő ágra szokás bontani: a német, illetve az olasz iskolára. Előbbi alapító atyja a korabeli írásmóddal Hans Lichtnawerként írandó mester, aki egy lírai átkötéssel nagyjából akkor született, amikor a Tower Fechtbuchra felkerült az utolsó pont. Őt magát nem igazán ismerjük, tanításai és alapelvei főként tanítványai munkáiból bontakoznak ki előttünk, illetőleg feltételezik, hogy ez a miniatúra őt ábrázolja. (Figyeljétek meg kezében a Paratschwertet, aki végigkövette a kétkezes kardos bejegyzéseim, annak ez ismerős, aki pedig nem, annak a következő bejegyzésből majd az lesz.) Az „igaz művészetet”, ahogy írja, nem kitalálta, vagy kifejlesztette, hanem Európát járva tanulta és ötvözte az akkori ismeretanyagot. Általánosságban a nemes (vagy jól fizető…) kardforgatót a „vulgáris vívók” fölé emelni képes tanok persze nem voltak reklámozva a főműsoridő reklámblokkjaiban, sőt, azok – és ez jópár későbbi munkára is igaz – versbe szedve, némileg hiányosan, amolyan jegyzetszerűen maradtak fenn, mankóként szolgálandó az alapokat már ismerő, beavatott tanítványoknak. Később tanítványai, a Geselschaft Lichtenawers, vagy Lichtenauer Közössége, elterjesztették és végleg biztos talajba ültették azt a tradíciót, amely ma is az újjáéledő európai vívóiskolák nem kis hányadának alapvető anyagát adja. Főbb vonásai a következők:
- Kerül minden flancot. Vallja, hogy két pont között a legrövidebb út az egyenes, ennek megfelelően várja el a vívást is.
- Alapja az állás stabilitása és robbanékonysága, a távolság mindenkori helyes felmérése és az idő-, még helyesebben fogalmazva talán az ütemérzék. (Szerk.: még annál is helyesebben a „tempó.”)
- Bármilyen triviálisan, vagy akár banálisan hangzik is: Gyakorlás! „A gyakorlás előrébbvaló, mint a művészet (i. e. a kard művészete), mert a gyakorlás megáll önmagában művészet nélkül, de a művészet haszontalan gyakorlás nélkül.”
Alapeszméjében markánsan megjelenik a lovagság eszménye:
„Jung Ritter lere / got lip haben frawen io ere / So wechst dein ere / Uebe ritterschaft und lere / kunst dy dich zyret und in krigen sere hofiret”
Azaz „Ifjú lovag, tanuld meg szeretni az Istent és tisztelni a nemes (erényes) hölgyeket, így növekedj a becsületedben. Gyakorold a lovagi tudományokat és tanuld a művészetet, amely dicsőséget hoz és kitüntet a háborúkban.”
Hogy pedig mire van szüksége egy jó vívónak? Úgy tűnik, ezek időtlen tanácsok: Szüksége van Isten segítségére, egy egészséges testre és egy jó fegyverre. A támadás és védelem, a vívással kapcsolatos fogalmak ismeretére, néhány alapvető technikára, fürgeségre, figyelemre, bátorságra és óvatosságra; a távolság felmérésére, az ellenfél szándékának megismerésére, gyakorlásra, ügyességre, jó lábmunkára, stb.
A német iskola kimerítő részletességgel foglalkozik a páncél nélküli vívással (Bloßfechten), de figyelmet szentel a teljesség igénye nélkül természetesen a páncélos vívásra (Harnischfechten), a hosszú kés (Messer, langes Messer), az ökölpajzs (Buckler), a bot forgatására is. Az ebből az anyagból táplálkozó vívócéheknek fontos szerepük volt szerte Európában az anyavárosuk életében, tartottak bemutatókat, díjvívásokat, avatásokat, készítettek fel polgárokat törvényszéki párbajokra (Istenítéletekre), ha pedig jobb dolguk épp nem akadt, rivalizáltak egymással, vívtak, vagy csak gúnyos-vicces verseket fabrikáltak egymásról. Maga az iskola aztán nagyjából a holland Thibault művészete környékén csúcsosodik ki, ekkorra már a négy fő alapállás mellett számtalan egyéb állás is használatban van, a technika szinte másodlagos lesz, általános lesz az ellenfél megtévesztése, szándékos nyílás-nyitás, továbbá a végletekig kifinomult távolság-, intelligens kardérzék és precíz lépéstechnika jellemzi a vívót (ehhez pedig természetszerűleg nagyon komoly gyakorlatra van szükség), aki ekkorra viszont már inkább rapírt forgat, mint a jó öreg Langschwertet, hosszúkardot.
Másik nagy forrásanyag-csoportunk az Achille Marozzo vagy többek között a címadó mű (Flos Duellatorum – A Harcok Virága) szerzője, Fiore delli Liberi da Premariacco nevével fémjelzett olasz iskola. Előfordul itt mind egykezes kard, mind kétkezes, de vívnak lóhátról és pollaxe-szel is, illetve küzdenek tőrrel is. Napjainkban Európában a legtöbb iskola vagy az egyikre, vagy a másikra, mi több, egyetlen, általában terjedelmesebb, teljesebb és jól feldolgozott forrásanyagra áll rá, a forrásanyagokon belül a fegyvernemi diverzitásból fakadóan ez viszont nem jelenti azt, hogy egyetlen dologhoz értenének.
Nem árt kihangsúlyozni viszont, hogy ez csupán a jéghegy csúcsa, nézzetek rá pl. erre a magyar nyelven a S.A.G.A. által összeszedett, kábé 2500 tételes listára. Hasraütéssel mutatok még egy forrást, Paulus Hector Mair Exoticáját, itt többek közt kaphatsz egy képet arról is, nagyjából hogyan kell kibelezni valakit egy kaszával.

Ami azt illeti, több korabeli mókával foglalkozó rendezvényen megfigyelheted, Olvasóm, ezeknek az elveknek a részleges vagy teljes hiányát. Első körben a mozdulatok sűrűn túlspilázottak, szélesek, a lehetőségekhez képest lassúak és önveszélyesek, ugyanakkor érthető jelleggel színpadiasak. Ami ellenben egyszerű, az jó eséllyel működni is fog. Emlékezz vissza, Olvasóm, arra a pillanatra, amikor valakivel valami komolyabb baleset történt, lehetőleg közvetlenül melletted. Az ijedtség mellett talán valami ösztönös félelmet is érezhettél, ha tovább nem, a másodperc törtrészéig, ami jóformán megbénított. Most – elérendő a halálfélelmet – szorozd fel ezt az érzést egy nem ismert értékkel, majd fogj egy kiélezett kardot, és állj ki egy másik éles kard elé abban a tudatban, hogy valamelyikőtök – nincs kizárva, hogy mindkettőtök – ma itt meghal, márpedig ebben a szakmában a halál sűrűn lassú és rohadtul kellemetlen. „Kedvcsinálónak” nézz rá erre a linkre. Ha valaha, a középkorban pontosan tudták, miről van szó, így könnyen megeshetett, hogy ha párbaj-problémád akadt, és a párbajig hátralévő időszakban részt vettél egy „vívókurzuson”, talán, ha két-három technikát gyakoroltattak veled, de azt szó szerint orrba-szájba. Ennek a pár technikának automatikusnak, zsigerből jövőnek kell lennie, hiszen mozognod és támadnod kell majd akkor is, amikor ez ellen minden porcikád tiltakozik; ennek pedig arra a gyakorlatilag néhány másodpercre, amikor a dolgok igazán eldőlnek, elégnek kell lennie. Nem tudom, mennyire jó a példa, de talán arra is gondolhatsz, amikor egy vizsgára embertelen mennyiségű anyagot és levezetést (=> technikát) tanulsz meg, próbálsz brillírozni (=> „elegánsan” és szépen vívni), vizsgán azonban többsége nem jut eszedbe, a maradék többsége hiányosan jut eszedbe, a töredék pedig zagyván összekeveredik. Aláhúzom, persze, ez akkor követendő módszertan, ha nincs öt éved vívni tanulni! Na, de ha van, és történetesen a középkorban élsz?

Első körben jelentkezned kell egy mesternél. A városok, uralkodók nem feltétlenül gördítettek akadályt az elé, hogy akár egy vándor mesternél néhány hét tanulást követően elérd a „Tanuló” fokozatot. (Schüler, Scholler, Écolier stb.) Ez tehát lényegében annak a lenyomata – és semmi többnek -, hogy elkezdted a vívást. A következő fokozatok területenként eltérőek, de általában négy fő fokozatról beszélünk (sorban eztán Provost, Free Scholler, Frei Schüler / General Provost, Provost, Profost / Master, Meister, Maitre). Általánosságban elmondható, hogy a mesterségig vezető út hozadéka hét-tizenöt év komoly munkája és az, hogy ez idő alatt becsülettel kapsz az arcodba minden olyan földi jót, amit egészségtelen bizonyos lendítési sebesség fölött közvetlen közelről nézni meg. Mindezt nem egy céh vagy magántanító mester esetében olyan pénzekért, hogy a tanuló mögött nem ritkán egy-egy gazdagabb mecénás állt, akinek valamiféle célja volt a kiképzésével. (Ha ma Schollerként ki szeretnéd fizetni a középkori képzési költségeidet, az megkopogtatná a hetedik számjegyet összegben. Ezen felül fizethetsz az esküért, a vívótermi szabályzat megszegéséért, az egy-egy képzési szint záróaktusaként megrendezett díjvívásért, melyre kötelező meghívnod egy bizonyos körzetben egy adott szint felett mindenkit, akik utazási költségeit szintén te álltad stb.) A díjvívásokon nézők tömege előtt kellett vívnod (Mondjuk úgy, megvédeni a címed) minden kihívóval összesen akár 20-30 éles párbaj során is több fegyvernemben, és természetesen mesterként sem ülhettél tétlenül a babérjaidon. Számíthattál jópár karcolásra, néhány törött csontra, esetleg kitolt szemre, nem meglepő ennek tükrében, hogy pl. a londoni vívócéh fennállása során 78 ősmesterről (a céhet vezető mindenkori 4 mester), mesterről és(!) provostról tudunk összesen. (forrás)
Ha azonban mindezzel végeztél és még harcképes vagy, gratulálok, elnyerted a jogot a szabad, nyilvános tanításra bárhol. Előtte azonban fel kell esküdnöd (itt konkrétan London esetében):
- Az egyházra
- A királynőre, arra, hogy bármely árulót, még ha az az atyád is, egy nap leforgása alatt jelenteni fogsz, és óvod a királynőt önnön valóddal és vagyonoddal
- Tiszteled és együttdolgozol a többi mesterrel
- Nem tanítasz kétes elemeket (gyilkosok, tolvajok, részegesek stb.) és nem mutatkozol velük
- Bármely vívásban, legyen az gyakorlás vagy díjvívás, részrehajlás vagy harag nélkül ítélkezel
- Minden tanulónak esküt kell tennie rád és ugyanazt fizetnie, mint bármely más mesternek
- Nem provokálsz bármely más angol mestert, ellenben kifizeted a tartozásaid és kötelességeid a mesterednek
- Könyörületes leszel, ha előnyben vagy (ellenfélnél nincs fegyver, földön van vagy hátat fordít), kivéve önvédelemben vagy a korona szolgálatában
- Segíted és erősíted a többi mestert és provostot, özvegyeket és árvákat, segíted továbbá a szegény mestereket bármely díjvíváson
- Nem tanítod más mester tanítványát annak beleegyezése nélkül és azt is csak akkor, ha a mestert rendesen kifizették
- Értesíted a mestereket, ha díjvívást hívsz össze
- Mestervizsgádat követő egy év és egy napig nem hívsz össze díjvívást
- Nem emelsz következő fokra senkit két további mester nélkül
- Nem engeded senkinek, hogy a nevedben iskolát hirdessen, és azon mesterek/provostok, akik neked ilyent engednének, azok is elvesztik címüket!

Nem annyira bolond gondolat mindezt napjaink iskolarendszereivel összevetni jó nagy általánosításokkal: Az ipar felszívja a közép-, és felsőfokú végzettségűeket, az a kevés, aki pedig már doktori iskolába jut, az az életét jó eséllyel annak a témának, netán tanításának is fogja szentelni.

Első körre tehát ennyit, a sorozat következő részében – bár valószínűleg bölcsebb lett volna eleve azzal kezdeni – mielőtt végleg megcsömörlenétek a történelemtől, materiálisabb vizekre evezünk, és ránézünk, a fent említett eszközök, fegyverek pontosan mit is takartak, valamint megpróbálok igazítani a köztudatban ezekkel kapcsolatban élő tévedésekre is.

Ha pedig valami nem világos, esetleg a témához kapcsolódó kérdésetek volna, netán kérésetek, mivel foglalkozzunk a jövőben, várom a kommenteket!
További fejtágításhoz jó kiindulópont ez vagy ez.

Utolsó módosítás: 2012.01.23. 22:10

Hozzászólások

xeLaR
1 | xeLaR 2012.01.24. 13:47
Mondjuk nekem tetszett ez a kis történelemlecke :)
Főleg a tanulással, a céhvel kapcsolatos részek fogtak meg. Nem volt habostorta az életük, annyi szent.

Várom a kövi részt!
2 | Lacko 2012.01.25. 10:15
Ez a legjobb: "Könyörületes leszel, ha előnyben vagy (ellenfélnél nincs fegyver, földön van vagy hátat fordít), kivéve önvédelemben vagy a korona szolgálatában" A korona szolgálatában bárkit hátbaszúrhatsz... ;)
Pras
3 | Pras 2012.01.25. 18:04
@xeLaR: Köszönöm! :) Ha a fegyverek kapcsán eszembe jut még említésre méltó dolog mindezzel kapcsolatban, úgy a következő bejegyzésbe belefűzöm! Mókás egyébként, hogy én pl. gyűlölöm a fogorvosi széket, mégis, amolyan ön-bátorításként mindig meg szoktam jegyezni magamban, hogy akár a középkorban is előjöhetett volna fogprobléma, ott pedig nem szaroznának ennyit, mint manapság... =)

@Lacko: Sőt, bizonyos aspektusból kötelességed is "hátbaszúrni!" Az erkölcsös, nemes viselkedések összessége abban az időben is (vagy akár ma is, de térben másutt) valamelyest eltérhet a mától. Magyar példával élve, ha Zah Feliciánt pl. ha nem szúrtad volna azonnal és gondolkodás nélkül le, mai fogalmaink szerint "lovagiatlanul", amint rátámad a királyi családra, az alighanem alsó hangon felségárulásnak számított volna. :) De hát beszédes az is, ugye, hogy az eskü első köre az egyházé. (Ez mégsem akadályozta például a Becket Tamást meggyilkoló angol nemeseket, igaz, az ő motivációikról, fogadalmaikról stb. nincs ismeretem, talán nem is volt szerencsés a mester-oklevelet kísérő eskühöz keverni őket.)
LordMatteo
4 | LordMatteo 2012.01.25. 20:45
Kuuuuuutya jó bejegyzés, és a sorozat is az lesz!

Bár én inkább a keleti harcművészetek, azok közül sem a fegyverekkel vívandókat részesítem előnyben, ha művelésről-érdeklődésről van szó, nemrég belefutottam az európai harcművészetekbe is, nem is tudtam, hogy van magyar eredetű is (persze, honfoglaláskori-előtti).
Pras
5 | Pras 2012.01.25. 22:12
@LM: No, megtisztelsz! :) A pusztakezes keleti harcművészetekről semmit sem tudok nyilatkozni sajnos, mivel annyira értek hozzájuk, mint például a zsoltárénekléshez. Tudom, hogy létezik, és ennyi. :D A kastélybirkózás viszont nagyon jól kutatott témakör a nyugatiakat illetőleg és nagyon szép sport is, hiszen nemes mérkőzés módjára tiltja a "csata-jelllegű megmozdulásokat", például nem illik kitolni a másik szemét, vagy szükségtelenül eltörni valamijét. Az átörökítői között ott van többek közt pl. az aFabian von Auerswald, akiről, ha jól emlékszem, nekem azt mesélték nálamnál illetékesebbek, hogy a hatodik iksz sem különösebben akadályozta abban, hogy birkózzon. Annyi fix, hogy a birkózás-kutatócsoportunk közelébe nem szívesen megyek, hacsak nem feltétlenül muszáj. Tudod, szépek, szépek - úgy messziről. :D

"Magyar eredetű harcművészet" alatt tán nem a barantát érted? Ugyanis el kell, hogy keserítsem magunkat: magyar harcművészet valamilyen szempontból kétségkívül létezett, azonban jelenidőben semmiképpen nem beszélhetünk róla. Amit Vukics úr összerakott, annak az alkalmazhatóságát nem áll módomban vitatni, az azonban a napnál világosabb, hogy bármiféle szilárd alátámasztás nélkül kvázi-ősmagyar harcművészetnek aposztrofálni ezt... nagyjából olyasmi, mint ősmagyar harcművészetnek titulálni a krav-magát. Mókás. A nagy büdös igazság az, hogy abból a korból erre vonatkozólag van némi ismeretünk a fegyverzetről, töredékes (és vitatott) ismeretünk a harcászatról és lényegében semmi az egyéni küzdelemről a hátrafelé nyilazósdin kívül. Persze, össze lehet valamit szedni pásztortáncokból, de akkor - mit ad Isten - én is tudok ősmagyarul botharcolni. Bár ilyen egyszerű lenne!
Példaképp itt van ez a hölgy, aki a 2011-ben megnyerte a Swordfish-t nőiben. Magyar. Világverseny-győztes hosszúkardban. Na, sportágválasztón a barantások neki magyarázták el azt, hogy rossz kézzel fogja a kardot...
(A videón egyébként óriási megfigyelni, ahogy az utolsó harmadban az amerikai hölgy lényegében széthullik agyban. Javaslom mindenkinek, pl. 7:45-től nézze a mozdulatot: egy imádnivaló belső köri akasztás és húzás markolattal. Ez már alázás-szint.) Ismételten mondom, nem a teljesítményt vitatom el a barantától, hanem a hátteret.
De ugyanez van pl. az ún. Karahun-íjászattal, Google kiköpi. Aki ismer, tudhatja, hogy nálamnál nagyobb magyar íj-b*zit keveset hordott a hátán a föld, viszont amit ők művelnek, az már nekem is sok volt. Abból, hogy karácsonyfát csinálnak az íjból, hozzáfogva egy tucat aluvesszőt gyakorló (nem harci-, szakállas stb.) heggyel és átlőttek néhány festékesdobozt, eljutottak odáig, hogy a magyarok úgy lőttek, mint a gépágyú. Szokásos képlet: Kitűnő sportemberek fantasztikus egyéni teljesítményekkel, de ordenáré tévedésekkel és ignoranciával. (A blogomban igyekszem polkorrekten fogalmazni. :D) A módszereik ellenérveit tartalmazó E-mailjeimre nem válaszoltak és egyik sem került ki a honlapjukra valamiért... Kassai legalább egyenesen azt mondja: nem az ősöket követi, hanem azt követi, amit ők követtek. Ebbe meg belefér az aluvessző is, és nincs fogás rajta - tiszta munka!

A szép az amúgy, és innentől már személyes a sztori, hogy annak idején pont szablyával a kezemben indultam vívni tanulni, hiszen az íj mellé szablya dukált; már, ha mázlistább/gazdagabb vagyok, amúgy inkább csak fokos, pusztán leletmennyiségből ítélve. Csak aztán hamar szembesülnöm kellett vele, hogy halálig szeretett honfoglaláskori szablyámról (majd vadászok képet róla :D ) sosem fogok felelősséggel hitelesnek elfogadható információkat összelopkodni ilyen tekintetben. Van szablya-anyag ugyan, csak az leginkább már a "modern" tiszti szablyára vonatkoztatható, ami feleakkora súly, mint ami amit a X. századim nyom. :D Ettől kezdve meg egyenesen adódott a kérdés, hogy "Akkor mivel lehet úgy vívni, hogy az nem nettó f*szság?" Hát, van, mivel úgy vívni, óriási szerencsémre, nem is kevés dologgal. :) Csak hát el kell fogadni, hogy ha komolyan veszi az ember ezt, az egész egyszerűen munka. Most folyik pl. a montante (kétkezes kard) kutatása, gőzöm nincs arról, hogy az egyesület mennyire szeretné, ha nyilvános glosszát írnék róla, de ha érdekel, PM-ben vázolhatom, hogy fest egy ilyen processz és mennyi időt vesz igénybe az A-ból B-be jutás. Ehhez viszont forrásanyag kell, akinek pedig ilyesmije nincsen, vagy van ugyan, csak dolgozni nem akar vele, az annak a hiányát a jelek szerint megideologizálja és kész is a fájt klább.
MattMatthew
6 | MattMatthew 2012.01.25. 22:58
Még! Ilyet! Csak több képpel! Tudom:-(...
Pras
7 | Pras 2012.01.26. 00:00
@Matt: Hogy mennyire beletrafáltál, az valami embertelen. :D Engedd meg, hogy idézem a következő bejegyzésem jelenlegi utolsó mondatát:

"Az meg külön zseniális lesz, hogy mire lesz olyan funkció a blogon, hogy képeket lehessen a szövegbe iktatni, kifogyok a témákból."

Pedig ezt (is) aztán meg lehetne tömni képekkel disznómód, pofásabban is nézne ki a dolog, negyedilyen száraz sem lenne, élhetőbb-kézzelfoghatóbb-multimédiább-satöbbi lenne a szöveg; és engem is jobban motiválna, ha úgymond szép bejegyzéseket tudnék produkálni, nem csak ijesztően hosszúakat. Több bejegyzésemben (pl. a kétkezes kardnál) igyekeztem a lehetőségeimhez mérten több képet is linkelni, de hát a linkelés nem ugyanaz - ebbe meg nem ment még abból sem sok, tehát teljességel nálad a pont, a következő részben figyelni fogok erre!

Ha már itt tartunk, a fenti (záró) kép Hans Talhoffer egyik könyvéből ábrázol egy oldalat, egy, a 15. század közepére keltezett "kiadásból", ha jól tudom. A képen a jobboldali figura Mordhau-t v. Mordschlag-ot alkalmaz, ez magyarra lefordítva kábé a fantáziadús "Gyilkos csapás"-t adja. (Mérget nem kell venni rá, mert nem tudom, hogy a magyar terminológia precízen hogy nevezi) Mindkét kéz a pengét fogja, így a végsúly vagy a keresztvas, mint buzogány vagy fokos használható, "tankönyv szerint" konzerv ellen, hiszen komoly perdülettel megtámogatott zúzással többre megy itt, mint nyihálással vagy szúrással; de végeredményben úgyis annak fáj, akinek betalál, függetlenül attól, hogy esküvői uszályt visel-e a delikvens, vagy gótikus lemezvértet. Az alkalmazása tehát elvileg indokolt, személy szerint nem tudok hozzáfűzni ennél többet, minthogy a páncélos technikák számomra nagyon félreeső dolgok. Mindenesetre ez a Wallerstein-kódexben (komoly nagyvonalúsággal 16. század, plusz-mínusz toldás-foldás) a jobb oldali alakon így jelentkezik.
A bal oldali küzdő bal keze a pengére fog, ezzel Halbschwert, ún. félkard-technikát valósít meg, hogy pontosan miért is alkalmazza páncélozatlan ellenfél ellenében, annak ő a megmondhatója, én nem tudom, de elképzelhetőnek tartom, hogy az így csökkentett távolságból valamilyen módon több előnyt húz, mint amennyit nyerne a "teljes méretű" külső körön. Bár nagyjából érezni vélem, mi ebben az okosság még úgy is, hogy ezzel kockáztat magán pár ütést (vértben megteheti), de leírni nem nagyon tudnám, meg ez egy súlytalan találgatás is végeredményben, minthogy semmi tapasztalatom nincs a páncélos vívásban. Kívülről nézve nagy móka, bár időnként nem hiszem el, hogy van annyi víz bennük, amennyit egy ilyen alatt ki bírnak izzadni. Érdekes továbbá, hogy a bal kezének hüvelykujjával átfog a pengén, általánosságban ezt nem szokták javasolni, de hát vaskesztyűben és/vagy pont ennél a technikánál elképzelhető, hogy ez is tökmindegy. Akárhogy is, minden tiszteletem a jobboldali alaké. A téteket nem rá tenném...
8 | Lacko 2012.01.26. 07:59
@Pras: néztem ezt a swordfish videót és baromira szeretném érteni, de semmit nem látok rajta: azt láttam, hogy az amcsi mindig előretör és mintha lenyomná a magyart. Ha tényleg ennyire szar taktika volt ez, akkor miért ment mindig előre az amcsi? És hát baromira nem láttam, hogy mitől győzött a magyar.
És az a földre levivés az mi volt? Ilyen van?
gothmog
9 | gothmog 2012.01.26. 10:51
Pras!

4-es hsz-re csak annyit, hogy baromi jó állapotú, eredeti honfoglalás kori szablyák vannak ám, de nem az állami intézményekben, hanem magángyűjtőknél! (És a régész örülhet, ha - de nem láttál semmit! stílusban - stikában megtekintheti őket.)

A honfoglaló magyarok harcmodorát pedig igazából inkább közép-ázsiai forrásokból lehetne - részben áttételesen, a hasonló "életmódot" folytatott, ismertebb népek alapján, részben a rólunk szóló leírások alapján - rekonstruálni. A nyugat-európai források nem sokat érnek azon kívül, hogy hát igen, cselvetés, hátrafelé nyilazás, barbár-pogány-zsoldos népség, a kicsit tájékozottabbak pedig talán azt is tudják vagy leírják, hogy nem "vaktában" harcoltunk, hanem "tervezett káosz" volt, ugyanis rendszerint előzetesen belőtték/bepróbálták a csatateret őseink, ha tehették. Egyébként iszonyú mi lehetett egy-egy nyílzápornál. Van olyan csataleírás, amelyben feljegyzik, hogy egy a csatatér peremén álló sátorból, amely kívül esett a csata "forró pontján", szóval ebből is bőven 100 feletti "eltévedt" nyílvesszőt rángattak ki. Úgyhogy tényleg szó szerint sötétítettük az eget a nyilainkkal akkoriban:-)
(És ezek a nyílvesszők, azokból a reflexíjakból kilőve, adott távolságon belül, röhögve fúrták keresztül a legdurvább fémvértezeteket is...)

Nekem van egyébként könyvem (sok szép képpel és ábrával) a közép-ázsiai íjfeszítő népekről, harcmodorukról, fegyverzetükről-páncélzatukról, csak apróbb szépséghibája a dolognak, hogy kazak nyelven:-)
Igaz, lovakról is van 500 oldalas, a belőlük készített ételektől kezdve a kumiszkészités és ivás hagyományaiig mindent magába foglaló könyvecském, csak szintén kazakul:-)

Pras
10 | Pras 2012.01.26. 14:43
@Lacko: Hogy az amerikai miért megy előre, mint a gép, arra személy szerint nem tudok biztos választ adni. Általában véve igaz az, hogy nem a támadásra, hanem a támadás szándékára célszerű reagálni, mivel a támadó lényegében mindig előnyben van – pontosabban és legalábbis, előnnyel indít –, ez a német tradícióban ad egyfajta támadáskényszert. Ez azért kicsit komplexebb annál, hogy „menni kell előre” (A kezdeményezést egyébiránt nem is csak „fizikailag” lehet és kell megragadni, bármilyen hülyén hangzik is, már azzal is egyfajta előnyhöz lehet jutni, ha pl. az ember magabiztosnak mutatja magát. Párbajoztam már úgy, hogy az ellenfelem jobbnak hitt engem, ezért lényegében „félt”, valahol belül leértékelte önmagát, ami pedig akadályozta a vívását, de ez fordítva ugyanígy megtörténik, ha féltem a tyúksz*ros életem.), de a dolog legalsóbb értelmezésben valóban úgy néz ki, hogy „menni kell előre”. Csak hát egy adott szint ellenében ez azért kevés. Az is (sőt, talán ez inkább) benne lehet a pakliban, hogy egyszerűen azért teszi ezt, mert eddig ez működő taktika volt. Több vívónál is megfigyeltem, hogy nagyon „ponterős”, eredményes, de valójában átlag két dolgot ismételget, mondjuk a düh-, a keresztütést vagy a levételt. Amíg az ember erre nem ébred rá, addig nagyon gyorsan bedarálják, ha viszont egyszer sikerül megzavarni, kizökkenteni a játékából, ellenszert találni arra az egyetlen dologra, onnantól kezdve nagyon ki tudnak egyenlítődni az esélyek – azt hiszem, ez több más sportban, akár csapatsportban is hasonlóan működik. Ezért sokszor kaptunk is olyan tanácsot, hogy inkább kockáztassunk, hagyjunk elúszni egy-egy párbajt, de próbáljunk intelligensen, „adaptívan” vívni, több, mindig a szituációnak megfelelő eszközből válogatni, mivel egy kézreálló dolog ismételgetésével egy ideig nagyon jól meg lehet élni, de a vége esetleg és egyszer csak ordenáré bukta lesz. A bevitt találatok darabszáma számít, általában és jó esetben azon belül is a szándékos találatok. Középkori szisztéma szerint létezett úgynevezett „utóütés” is, ami ezekben a küzdelmekben ilyen tisztán nem jelenik meg, ez azt jelenti, hogy a megütött félnek két-három lépésen/tempón belül joga volt visszaütni. Pontosan ez úgy nézett ki, hogy volt egy „király”, akit a körülállók kihívhattak. A királyt csak úgy lehetett legyőzni, ha sikeres találatot vitt be a kihívó ÉS ki is tudott hátrálni a küzdelemből anélkül, hogy a „király” őt megsebesítette volna. Ez lényegében arra nevelt, hogy egy párbaj elsődleges célja az, hogy mi magunk sértetlenül megússzuk a dolgot, nem pedig az, hogy a másik fűbe harapjon. Az szinte csak járulékos dolog, utóbbi az előbbi szükséges velejárója. Valakit levágni nem akkora kunszt – élve meg is úszni, na, az már nem szokott sikerülni. :D Ha az utóütés nem is, itt is él viszont a dupla találat szabálya, lényegében tehát ugyanaz a szabály, mint a modern, páston zajló olimpiai jellegű vívásnál. A földrevitel pedig teljesen szabályos, ezeket általában úgy hívják, hogy belső köri technikák. Belső kör az a távolság, ami már olyan (túl) közel van, hogy a karddal gond nélkül egy tempóból nem igazán lehet eredményesen támadni. Nekem erre azt mondták, hogy ilyenkor „dobd el a kardot és rúgd tökön”! Kezdőkkel jól el lehet szórakozni, mivel ilyenkor is görcsösen markolják a – lényegében haszontalanná vált – kardjukat, de általában megelégszem azzal, hogy megpróbálom „nyomatékból” kitolni az ellenfelet a ringből, ha olyan a helyzet. Nem túl szép megoldás, de mókás. Az is lehet viszont, hogy a kard még használható birkózásban, ez németül a „Ringen am Schwert”, de nem nagyon szokott előfordulni, itt például mégis. Ha egyre gondolunk, a földrevitelnél az előző hozzászólásban előkerülő videóban magyar részről megfigyelhettél egy külső lábkulcsot is, ez birkózótechnika. Valós, középkori harcban ilyenkor valószínűleg előkerülne a tőr. :)

@gothmog: Valóban, a szablyával kapcsolatban nincs különösebb kétségem a "Hogy néz ki?"-ről, amivel kapcsolatban elsődlegesen írtam, hogy problémák vannak, az az, hogy az egyéni harcos milyen módon küzdött azzal a szablyával, azaz, hogy hogy nézett ki az "ősmagyar karate". :) Elnézést, ha nem fogalmaztam tisztán, gyanítom, a túl kevés alkohol az oka. :D Tényleg jó dolog mind a keletre tekintés, mind a magángyűjtők, előbbire akkor jöttem rá, amikor először szakadt le a pofám például az orosz múzeumok anyagától, elsősorban az íjakkal kapcsolatban, utóbbira pedig most, amikor egy privát tulajdonban lévő hárítóhorgos hosszúkard alapján akarok összerakni egy montante-t.
Nyílzáporral kapcsolatban: ha eddig még nem voltál, érdemes elmenni az ópusztaszeri évenkénti Nyílzáporra, mind nézőként, mind résztvevőként hatalmas élmény! :) Ha nincs íjad, nekem akad kölcsönben. ;)
Tapasztalatom szerint azonban a páncélátütés nem annyira egyértelmű sztori. Az elkészült lamellás vérttextúrára rálőttem egynéhányszor, aláöltözet nélkül sem volt esélyem átütni (a lemezt meghajlítja a lövés és üt bele egy pici krátert, illetve amire vigyázni kell, hogy a fűzés úgymond redundáns legyen, mivel az nagyon sérülékeny), de a marhabőrből készült vért sem az a papírdarab-fajta, bár már sokkal-sokkal rizikósabb, ilyenből például a mongolok pedig alkalmazhattak akár három réteget is. Ott a kérdés meg már inkább „csak” az, hogy becsúszik-e valahol szerencsétlen módon a lövés. Azonnal le kell szögeznem, hogy az íjam paraméterei nem azonosak egy korabeli reflexíjéval, a lőtávolság ugyanakkor jóval közelibb volt az íjász szempontjából egészségesnél, másfelől az alkalmazott fém S235-ös hidegen hengerelt lemez, ami megint csak nem reprezentálja tökéletesen a korabeli anyagminőséget és feldolgozási technológiát. (Az eléggé tágan vett honfoglaláskori bucavas-kohászatról Thiele Ádámnak van egy kiváló dolgozata.) A vastagsággal kapcsolatban is felmerülnek problémák, én 1,5mm-t számoltam a nagyjából húszkilós teljes vértre, ezt - egyéb információ híján - egyelőre tartom, legalábbis, a 3-4mm már irreálisnak tűnik mind tömeget tekintve, mind azt tekintve, hogy az évszázados korrózió a lemezvastagságot több milliméterrel felhízlalhatja, így a közvetlen mérés fals eredményt adhat. Illetve, az eddigi eredmények alapján szükségtelen is, jobban hátráltat, mint amennyi plusz védelmet kínál. Ennyit tudok első kézből, a többi már "gondolatkísérlet". :) Íjász-körökben nemrégiben kezdett el terjedni a hajtásvessző és az - elsősorban a Nap Párducainak köszöhetően - alsó hangon 30 gramm körüli, lelethű kovácsolt nyílhegyek. Az ezekkel való tapasztalatok alapján azt kell, hogy mondjam (visszautalva a kezdő soraimra a bejegyzésben, hogy a régi dolgaim idővel elavulttá válthatnak), hogy a 300 méteres lőtávolság hosszú harci vesszővel nem az ördögtől való. Még mindig nem jelenti ez azonban azt, hogy a vessző bármit átütne, mondjuk azt sem, hogy mindenki vasban rohangált volna. Én azt tartom legvalószínűbbnek, alapozva ezt a Nyílzápor bábos tapasztalataira, a saját hülyeségeimre és egynéhány más íjász tesztjére, hogy az – akár súlyos – sérülés nem volt egykönnyen elkerülhető legalábbis valami nagyobbfajta pajzs jótékony segítsége nélkül, de tömegmészárlásba sem torkollhatott pusztán egy-egy nyílzápor leadása. Viszont, hogy annyi pénz ne lenne, amennyiért én – pusztaszernél maradva – tizenkétezer nyílvesszőnek elébe állnék, az is teljesen biztos. Azon tűnődöm, kezdeményezni kellene, hogy a következőn állítsunk/sanak fel legalább egy olyan bábot úgy száz méteren, amely „fogadja a nyílzáport”, felfelé néző pajzzsal takarva magát. Kíváncsi lennék, mázlija lenne-e? Persze, itt meg bejöhetne a jó öreg mameluk trükk, hogy egy nyílvessző a magasba felver, és annak az ereszkedése alatt egy másodikat lapos röppályán is megindít. Erre a római teknősbéka óta túl sok jó válasz nem adódott. :))
A kumiszt pedig nem biztos, hogy ki merném próbálni! :D
11 | Lacko 2012.01.26. 14:50
@Pras: Kösz, hogy elmagyaráztad. Így azért jobban érteni. De még egy laikus dolgot hadd kérdezzek, amikor lementek a földre, azt a pontot a jenki nő nyerte, nem? Úgy tűnt, mintha ő lett volna felül és mintha valami megadó mozdulatot tett volna a magyar lány? Ezt jól láttam?
Pras
12 | Pras 2012.01.26. 15:02
Ez nekem sem tiszta, én is hasonlóképp vélekedem, de úgy tűnik, hogy a bírák máshogy látták, vagy láttak valamit, amit én innen és ennyiből nem.
Necces dolog egyékbént a bírálás, ahogy elnéztem, bevett gyakorlat, hogy minden oldalra állítanak egy-egy zászlós bírót, és az ő értékelésükből egyszerű többséggel döntik el, hogy akkor ez voltaképp mi is volt. Amennyire pörgős és kaotikus lehet egy ilyen párbaj, minden tiszteletem az övék, még úgy is, hogy láttam már olyan párbajt, ahol egy bíró döntése a napnál világosabban befolyásolta egy másik "szemeit", aki viszont onnan mondjuk nem nagyon láthatott semmit sem. Nem nagyon van idő sem nézni, sem végiggondolni, helyezkedni nem lehet, az események pedig pörögnek, ettől kezdve egy-egy ilyen meccsen annyi bírói tévedés kerülhet óhatatlanul elő, amennyivel egy tisztességesebb futball-ultra három stadiont porig rombol. :) Volt olyan dussack-párbaj, amin a döntések jó, ha felével értettem egyet, de hát én youtube-bal könnyen beszélek. :D
gothmog
13 | gothmog 2012.01.26. 18:19
Pras!

A vérteknél valóban iszonyat sokat számít a rétegzettség. Ismerősöm készített, azt hiszem szintén marhabőrből, pikkelypáncél jellegű bőrvértet, ahol majd' minden ponton három réteg védte, és bizony nem vitte át a nyílvessző! Szimpla vas- vagy acéllemezt viszont alaposan be lehet ütni/horpasztani vele. Egyik kollégám otthon poénból csak rálőtt - csak félig felajzott íjjal - a garázsajtóra, azután csak lesett, hogy a vastag fémlemezt hogy beverte a hegye:)

A kumisz jó dolog, szerintem finom. Én elég sokat ittam a kazakokál. De van aki nem bírja és összefossa magát tőle, úgyhogy csak óvatosan:)

Még a fegyverek és rétegzett védelem témaköréhez annyit, hogy amikor az alábbi kis szösszenetet írtam az egyik kollégámmal, akkor egyeztettünk török koros hagyományőrzőkkel. Egy Szabó Vata nevű úriember volt az egyikük (egyébként igen kiválóan vív szablyával), aki hajdúviseletben le is lett fotózva a könyvtárunkban. Nos, Vata mesélte, hogy az állatorvosi egyetemmel karöltve végeztek kísérleteket fellógatott, döglött rotweilereken, hogy a különféle szablyákkal és egyéb vágóeszközökkel milyen romboló hatást lehet elérni. Nos, azt az elsőre hihetetlennek tűnő eredményt kapták, hogy bizony alig tudtak belehasítani szerencsétlen döglött állatba, mindig valahogy "megcsúszott" a csapás, valahogy lesiklott az ideális ívről. És hogy miért? Hát kérem, a sűrű szőrzet! Borotválás után már egyetlen erőteljesebb szablyasuhintás elegendő volt az aktuális kutyus kettébe szeléséhez (bordák magasságában, tehát azért át kellett törni egy rakat csonton, izmon, mindenen). Hihetetlen, de pl. csak egy sűrűbb szőrzet is ennyit tud számítani.

Egyébként, ha már újonnan elkészített, régi fegyverek szóba kerültek. A linkelt írás utáni hozzászólásokban elhelyezésre került néhány poénos youtube videó linkje. Egy Cold Steel nevű fegyvergyártó vállalkozás promóciós videói. Szerintem roppant mód szórakoztatóak:)
14 | Lacko 2012.01.27. 07:58
Apám a Franken Leó utcában dolgozott és egy reggel ott találtak egy éjjel odasétált vaddisznót. Hívták a rendőröket a barom rendőr meg rálőtt pisztollyal és lepattant a szőréről simán. Jó, tudom, hogy egy pisztolynak nincs túl komoly energiája, de azért meglepte az embereket.

A másik családi anekdóta a kumisszal kapcsolatos: valami ismerősünk a 70-es években nagy honfoglaló-fan volt és a lánya, aki népitáncos volt, ment a szovjetunioba turnézni és kérte a lányát, hogy kumiszt mindenképp hozzon. Rendes lány volt, hozott is egy üveggel. Csakhogy több hónapig turnéztak és a kumisz már jó pár hete hánykolódott a bőröndben, úgyhogy teljesen megrohadt. Mivel azonban az öreg még sosem ivott kumiszt, nem tudta milyennek kellene lennie, úgyhogy megitta teljesen az egész üveget, hátradőlt és azt mondta: azért kemény csávók voltak ezek a honfoglalók. :)
Pras
15 | Pras 2012.01.29. 17:26
@gothmog: Na igen, az átütés annyira számtalan dolog függvénye, hogy ténylegesen tesztelni csak valós vértezettel (mind anyagban mind geometriában, hiszen eleve az sem evidens, hogy nem csúszik meg a nyíllövedék), valós fegyverrel és reális távolságról, normális körülmények között célszerű, mindezt statisztikailag értékelhető mennyiségben, azt összehozni meg nem kis meló-pénz-idő. :) Még az sem mellékes, hogy az aláöltözet milyen, így a fölötte viselt vértnek van-e lehetősége hosszabb távon fogni meg az energiát.
Talán a legegészségesebb abból indulni ki, hogy lehetőség szerint annyi és olyan védelmet igyekeztek alkalmazni, ami az adott feladathoz/harceljáráshoz optimális volt, azaz azt nem akadályozta a kelleténél jobban, de biztosított egy ésszerű védelmet. Tehát az sem leküzdhetetlen nem volt, sem magától értetődően leküzdhető. Ha az lett volna, a testvédelem értelmetlenné vált volna, mint ahogy az egy időre teljesen ki is kopott a sisaktól (meg a lovasságnál ott volt még a curiass) eltekintve a tűzfegyverek megjelenésével. Én tehát pl. Agincourt esetében sem gondolnám, hogy a győzelem oka kerek-perec az angol nyílzápor. A kard-pajzs elvének ilyen mértékű felborulása előbb-utóbb éreztette volna magát a fegyvernemek arányaiban, ez viszont még hosszú ideig nem történt meg. Parasztosan szólva, ha már a páncélomat úgyis átlövik, miért akadályoznám a saját mozgásom, fárasztanám magamat nehéz páncélzattal? Későbbi múzeumi lemezvérteken a legfontosabb részeken a lőtesztek nyomai pedig arra utalnak, hogy bizonyos körülmények (és a - feltehetően - inhomogén anyagszerkezet miatt némi mázli) mellett az ólomgolyót is megfogták. Nyilvánvalóan nem lehetett ez az általános, de annak is oka kellett, hogy legyen, hogy évszázadokig szórakoztak a kopjával íj helyett.
A cikketek pedig linkeltem is a bejegyzésben! :) A szőrt illetően úgy elképzelhető, hogy pölö a kacagánynak sem pusztán divatból hagyták rajta a szőrét. Én üdvözlöm is, hogy az elmúlt években a honfoglalás-kori hagyományőrzők is elkezdtek óvatosan könnyebb vérteket pakolni magukra, és nem „könnyűlovasság” címén egy szál köntösben menni ki megöletni magukat. Azért minden tiszteletem is a Bloßfechten-t űzőké, nekem nem tudnának annyi pénzt fizetni, hogy egy alsógatyában kiálljak egy kard elé. Persze, a hajdúkra visszautalva, abból a pénzből-posztóból nekem sem lenne rákozott huszárvértem, de az már egy másik történet hajnala... :)

@Lacko: Nna, akkor a következő életemben, ha már muszáj választani, vaddisznó leszek! :D A kumisszal kapcsolatban a SZIP idevágó fórumán olvasgattam a véleményeket, eléggé megoszlóak voltak, nem nagyon tudtam magamat egyértelműen tisztába tenni – de ez nem túl meglepő, az egész korszakkal valahogy így vagyok. Kedvencem az a hozzászólás volt, miszerint „Kétféle kumisz van, ami még nem jó, és ami már nem jó”. De hát ott egye a rosseb’, nekünk egynéhány évszázada már Tokaj csepegteti a nektárt. Egészségünkre hát!
gothmog
16 | gothmog 2012.01.29. 18:09
Pras!

És valóban linkelted!:)
Elnézést, de munkaidőben olvastam át a blogbejegyzésed, és az első pár linkre ugyan rákattintottam, de a vége felé (ez nem az írásod bűne, hanem az én időlimitemé) már csak a "pőre szöveget" olvastam.
A komolyabb vértekre vonatkozóan pedig, Kelemen Zsolt hagyományőrző vezetésével, sokéves kutatómunka árán, készült hun/avar kori lamellás vértezet rekonstrukció, amely igen komoly darab. Nem az az egy szál felöltő, amelyben gyakorta ábrázolják ezeket a lovas nomád népeket. Kérdés, hogy ha valóban létezett akkoriban ilyen komoly vértezet, akkor azt az átlag hun harcos is megengedhette-e magának? Mert gyanítom, hogy egy ilyen vért kb. Ferrari kategória (vagy ha nem is, akkor egy jobbfajta BMW vagy Mercedes) lehetett, bár ezen a területen én nem mernék okoskodásba fogni, mivel erősen laikusnak számítok.
Mindenesetre orosz nyelvű szakirodalomban láttam egyszer egy fotót (meg is van itthon elektronikusan) kurgán védelmére "kirendelt" harcosról - gyakorlatilag karóba húzták lóval együtt, teljes páncélzatban és fegyverzetben az illetőt -, aki elég szépen mumifikálódott, s a felszerelése is megőrződött, és hát nem egy szál pongyolában "ültették ki" őt sem a sírhelyre vigyázni...

Lacko!
A bolti kumisz arrafelé sem feltétlenül az igazi. És hűtve kell tárolni mindenképpen, mert jobban is meg tud erjedni a kelleténél. De egy házilag, szakszerűen elkészített, friss, kellemesen behűtött kumiszos itóka bizony elég jól tud esni az embernek! Tápláló, szomjoltó, és szerintem finom is.
Pras
17 | Pras 2012.01.29. 20:05
Na, az előző hsz-em elnyelte a Dome, de mea culpa, én voltam a hülye, hogy beviteli mezőben dolgoztam. Szóval, semmi gond, gothmog, illetve lényegében teljesen egyetértek a hozzászólásoddal! Most megpróbálom újra összeszedni a gondolataim, de ziher, hogy kimarad valami. Nagyon megfontolandó meglátás a dolog vagyoni helyzethez kötése. (Nekem is azért nincs türk jellegű lamellás vértem. :D ) Magyarországon 1523-ban életben volt egy olyan rendelet, miszerint a nemességnek minden tíz jobbágytelek után ki kellett állítania egy felszerelt lovaskatonát (az északi megyékben puskás gyalogosokat), de Zsigmondnál még 33 telekre jutott egy lovas. (forrás) Ez az ország krízishelyzete mellett szerintem indokolható egyrészt a felszerelés „kikönnyülésével”, másrészt az ipar, elsősorban a fémlemezgyártás és -feldolgozás fejlődésével (amihez korábban főúri bevételek kellettek, azt – vagy legalábbis részeit – megengedhette magának egy zsoldos). Akárhogy is, némi kiindulási alappal szolgálhat ez. A nomádoknál nyilván még nem játszott az „olcsó vas” (elérhető lehetett viszont a nemez és a bőr, 954-ben a lobbes-i kolostor ostrománál került feljegyzésre a magyarokról: „kora reggel, egyszerre csak, lám, lovak által felvert porfelhő homályosította el az eget, és mintegy a Föld távoli végeiből, bőrsisakok(galea) ezrei bukkannak fel"), de emlékszem, amikor anno először szembesültem azzal, hogy például a Magyarországot szétcsapni igyekvő Arany Horda sem kizárólag fürdőköpenyben flangált, engem is meglepett. Néhány pusztai jellegű vért Sepsik Istvántól itt, ő készítette a szablyám is. A lovastul karóba húzott szkíta kolléga fekete-fehér képe megvan fejben, komoly vita is folyt körülöttem, hogy eredeti-e, azt hiszem, arra az álláspontra jutottak a többiek, hogy valami német(?) dokumentumfilm kelléke, viszont a felszerelés akár így, akár úgy nagyon korrekt egy-két apróbb dolgot kivéve (nem emlékszem pontosan, de talán háton viselte a tegezt meg ilyesmi). Én ezt nem tudom megítélni. Viszont a több ábrázoláson feltűnő, rajta is lévő (egyébként vitán felül álló) bőr pikkelyvértet akartam megvalósítani, de mivel a szép lekerekítéssel hadilábon állok, nem akartam tönkrevágni a nyersanyagomat, máig nem kezdtem bele. Itt van viszont még egy kép – naná, hogy orosz oldalról -, a jobb oldali alak bőr mellvértjéről írtam, de tanulságos a bal oldali vitéz is, a jellegzetes szkíta hátipajzsával. Jóformán olyan lehetett némelyikük, mint egy felkötényezett német harckocsi. :)Hasonló Szibériában. Mondjuk ha már szkíták, most néztem a Pazyryk-i tetoválásokat, ez már bőséggel megüti a badass-szintet. :D
A Kelemen-féle vértet magam is megcsodáltam, nagyon erősen néz ki! :) Az egyesületben meg akad egy hölgy, aki nagyon komolyan ráfeküdt a lemezvért-témára, majd megérdeklődöm tőle – ha el nem felejtem – akkori valutában mit kóstálhatott egy konzerv.
Na nézzük, mit hagytam ki...
gothmog
18 | gothmog 2012.01.29. 20:40
Pras!

Köszi a választ! A két szkíta lovason anno én is agyaltam kollégámmal, hogy lehet-e eredeti (olyan mostoha körülmények között gyakorlatilag majdnem ép állapotban megőrződni... nem túl sanszos). Egyébként a válláról csüng alá a tegez benne az íjjal.


Nekem volt különben szerencsém kétszer is járni Krym bácsi műhelyében (Krym Altynbekov egy igen híres kazak resaturátor, amúgy egyenesági Dzsingisz-kán leszármazott, kint van a sezseréje a műhelye falán:-). Az Altyn Adam (aranyember) és a Berel kurgán leleteit is ő és csapata restaurálta például), és mit mondjak, láttam ott néhány érdekes dolgot!:-)

Amúgy, hogy mennyire félre lehet néha menni, kicsit off, csak eszembe jutott most, hogy említettem az "aranyembert", és akkor már le is írom. Bakay Kornél, sokak által tisztelt régész az Altyn Adam leletei alapján egy komplett halkultuszt vázolt fel a lelethez tartozó népnek. Ugye pikkely alakú aranylemezek az öltözeten stb. Kornél bácsi ugyanis, amikor feltehetően beütötte a lelőhelyet valami keresőbe, nem azt az Issyket találta meg, ahonnan a lelet előkerült. Ugyanis két Issyk van, az egyik valóban egy tó mellett található (innen vette vszg. a halkultusz ötletét), csak éppen a lelet a másik Issyknél került elő:-) Bár Kornél bácsinak elég sok furcsa dolga volt az utóbbi néhány évben...

Ha nagyon benne vagy a témában, akkor egyszer kölcsönbe odapasszolhatom az egyik korábbi hsz-ben említett könyvet. A közép-ázsiai fegyverzetekről, vértekről szólót. Hátha találsz benne érdekes képeket. Szöveggel nem hiszem, hogy boldogulnál, bár a balta a kazakoknál is balta, és a szablya náluk sabla. Ez utóbbi egyébként nem a szláv nyelvből került átvételre, mert a sab ige náluk is él, és kb. annyit jelent, hogy szelni, hasítani (a szlávoknak viszont nincs semmilyen szavuk, amiből levezethetnék a szablát) A vág ige különben náluk "kész" (míg a kést picsak-nak, vagy bicsak-nak mondják...) Csak sajnos ez kevés a könyv olvasásához:)

Be kell jelentkezned, ha hozzá szeretnél szólni!

A blogokban szereplő bejegyzések és hozzászólások a felhasználók saját véleményét tükrözik.
Fenntartjuk a jogot, hogy az illegális tevékenységgel kapcsolatos vagy offenzív jellegű, valamint nem blogba való bejegyzéseket, hozzászólásokat előzetes figyelmeztetés nélkül töröljük.