Watch Dogs 2
Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Logika: Érdekes történetek & okos emberek & problémák, feladványok!

10257 levél
Válasz 07.12.06. 19:51 #653
MattMatthew
De ezt elméletileg végtelenszer el lehet játszani úgy, (persze nagy szerencsével) hogy nem kell kinyitni az ajtót... Tehát a megoldás nem tökéletes.
Gyakorlatban meg három ember nem hülyül egész nap ilyen marhasággal...
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
5613 levél
Válasz 07.12.06. 18:55 #652
csuvi
jah, azt próbáltam
A szó a legerősebb kábítószer, amit ember valaha is használt
31931 levél
Válasz 07.12.06. 18:48 #651
szbszig
Tényleg sikerült elbonyolítanod. Akkor jó, és akkor megegyezik az enyémmel, ha B nem mindig azt mondja, hogy A a jobb oldalon jöjjön ki, hanem véletlenszerűen választ. De ezt is írtad a végén végülis, azt hiszem.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
5613 levél
Válasz 07.12.06. 18:40 #650
csuvi
nah akkor az általad kért megoldás is megvan, csak kicsit túlbonyolítottam bár az előre megbeszélt hely szerintem annyival jobb, hogy B azért egy fokkal biztosabban tudhatja mint C, nem úgy, mint az általad vázolt megoldásban
A szó a legerősebb kábítószer, amit ember valaha is használt
5613 levél
Válasz 07.12.06. 18:37 #649
csuvi
na talán: B mondja A-nak, hogy menjen hátra, nyissa ki az ajtót, majd jöjjön vissza. utána azt mondja neki, hogy C-vel ők kimennek, addig ő az ajtó egy tetszőleges oldalára álljon (persze ők - mint ahogy a feltételben is benne van a lehetőség - megdumálták, hogy a bal oldalra áll A. B és C vissza jön majd B megkéri A-t, hogy jöjjön ki a jobb oldalon. C nem tudhatja, hogy nem-e ott állt eredetileg is, B viszont meggyőződhet A igazáról. mivel A nem tudja előre, B melyik oldalon történő kijövetelét fogja kérni, nem állhat át előre, nyugodtan a másik oldalra

ezt még kétszer eljátszhatják minden egyes alkalomra megbeszélt hely szerint, és jol van

nem tökéletes megoldás, de azért közel áll hozzá nem?
A szó a legerősebb kábítószer, amit ember valaha is használt
31931 levél
Válasz 07.12.06. 18:28 #648
szbszig
Na jó, azt hiszem, te nyertél, ebbe most nem tudok belekötni. Tehát közösen bemennek a folyosóra, A-t mondjuk beküldik balról, A átmegy az ajtón, leköpi a falat a túloldalon, visszamegy, becsukja maga mögött az ajtót, és kijön a bal oldalon. Utána közösen megnézik a jobb oldalt, B felkiált, hogy "Jé, hát valóban tudja a kódot!", és ő valóban tudja már, míg C nem tudhatja, hogy B csak hazudik-e esetleg.

Egyébként a "helyes" megoldás, és amire én gondoltam, az a következő:

- A bemegy valamelyik oldalról
- B, C utána bemennek a folyosóra (nem tudják, A melyik irányt választotta)
- B beszól A-nak, hogy jöjjön ki valamelyik oldalon
- A teljesíti

Ha ezt elég sokszor játsszák, B szinte biztosan meggyőződhet róla, hogy A szabadon járkál a barlang hátuljában. C viszont nem tud meg semmit, mert arra is gyanakodhat, hogy A és B előre megegyeztek, B milyen sorrendben adja az utasításokat.

Egyébként ez egy közismert példa, Wikipedián is fent van például. Itt ugyan nincs még C, de látható, hogy ez a megoldás azért nagyon jó, mert még akkor is működik, ha C figyel.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
5613 levél
Válasz 07.12.06. 18:13 #647
csuvi
egyébként mivel -mint ahogy azt eredetileg írtad- A és B egyeztethetnek az akció előtt, megbeszélhetik, hogy A, amint átmegy lepisálja/köpi a falat és kész
A szó a legerősebb kábítószer, amit ember valaha is használt
51820 levél
Válasz 07.12.06. 18:12 #646
Barthezz
Hagyd, már teljesen összezavartuk szegényt

szerk.: Francba, elkéstem Nah jó, télleg léptem most
31931 levél
Válasz 07.12.06. 18:12 #645
szbszig
Igen, bocs. Lassan kezdek megzavarodni én is...
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
5613 levél
Válasz 07.12.06. 18:10 #644
csuvi
mármint B és C, nem?
A szó a legerősebb kábítószer, amit ember valaha is használt
31931 levél
Válasz 07.12.06. 18:07 #643
szbszig
Még egy utolsó segítség: senki sem mondta, hogy A csak egyszer mehet át a játék során az ajtón.

Valamint eddig egyetlen alkalommal tévedtem az egyik segítségnél (ami már önmagában bravúr, amikor ennyi hülyeséggel tömködtök), szóval A és B nem áll végig egy helyben; csak annyi igaz, hogy legalábbis a bejárati folyosónál nem mennek beljebb. A barlangot elhagyhatják.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
51820 levél
Válasz 07.12.06. 18:04 #642
Barthezz
Úgyis lépek most pénzügyi inf. rendszerek beadandó házimat folytatni, szal megnyugodhatsz
31931 levél
Válasz 07.12.06. 18:02 #641
szbszig
Most szépen megkérlek, hogy menj át inkább az anime topikba vandálkodni...
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
20579 levél
Válasz 07.12.06. 18:01 #640
Pyrogate
A megmutatja B-nek, aki a folyosón áll C-vel, B közben eltereli a figyelmét C-nek, de C rájön a turpisságra, látja B fején h megtudta a titkot, és rájön h A nyitja a kaput. Ennyi

Na meg annyira nem hülye h ne hallaná egy ekkora buzi nagy barlanban a nyitódást

józan paraszti ésszel ennyi
51820 levél
Válasz 07.12.06. 18:00 #639
Barthezz
"üsd le C-t egy gerendával"
51820 levél
Válasz 07.12.06. 17:58 #638
Barthezz
Vagy úgy! Gondolhattam volna, hogy a te játékodban japánok a főszereplők
31931 levél
Válasz 07.12.06. 17:58 #637
szbszig
Na jó, segítek még, a szóbeli kommunikáció egyirányú: B utasítja a játék során A-t, hogy csinálja azt, amit mond.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
20579 levél
Válasz 07.12.06. 17:55 #636
Pyrogate
de C egy degenerált barom, fel sem fogja h mi történik. Így A nyugodtan megmutathatja "véletlenül" Bnek, hogy tudja a kódot
31931 levél
Válasz 07.12.06. 17:55 #635
szbszig
"az egyiknek olyan kérdést kell feltennie a másiknak, amiből kiderül annak egyértelműen a válasz, de mégsem árulta el a lényeget"

Hát, igen, így erről szól a nullaismeretű bizonyítás általában, de én itt most egy konkrét megoldást kérek erre a feladatra, ahol még egy C játékos is figyeli az eseményeket.

Csak A és B esetén valóban ez van, olyankor a "kérdés" egyszerűen az a kérés, hogy jöjön ki a másik oldalon. Ebből nem tudja meg a kódot, de azt látja, hogy a másik ismeri azt.

C mellett viszont ezt nem lehet eljátszani ilyen könnyen.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
31931 levél
Válasz 07.12.06. 17:53 #634
szbszig
De C ott áll mellette, lekaratézza, és kikapja a telefonját a kezéből.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
31931 levél
Válasz 07.12.06. 17:52 #633
szbszig
Nana, B nem mehet a barlang közelébe anélkül, hogy C figyelné.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
51820 levél
Válasz 07.12.06. 17:51 #632
Barthezz
Akkor hát ha kommunikálhatok bármelyikükkel, lefotózom az ajtót kinyitott állapotban és átküldöm MMS-ben B telefonjára
20579 levél
Válasz 07.12.06. 17:50 #631
Pyrogate
az egyiknek olyan kérdést kell feltennie a másiknak, amiből kiderül annak egyértelműen a válasz, de mégsem árulta el a lényeget

nekünk egy táborban volt ilyen, h olyan kérdést tegyél fel két embernek, h mindenképpen az igazat mondják, holott az egyik hazudik, a másik nem.
Vagy valami hasonló, nem igazán olvastam el a feladatot
5613 levél
Válasz 07.12.06. 17:49 #630
csuvi
akkor ennél még az én segberúgos megoldásom is jobb: megbeszélik előre, hogy B ráír egy fecnire valamit és lerakja az ajtó egyik oldalán. A bemegy a másik oldalon, majd visszajön ugyanott és megmondja B-nek. hogy C-nek ne tűnjön fel, a szöveg lehet olyasmi, hogy "áramszünet van" vagy "beragadt a 2-es gomb"
A szó a legerősebb kábítószer, amit ember valaha is használt
31931 levél
Válasz 07.12.06. 17:46 #629
szbszig
Na jó, segítek: B és C kint állnak a folyosón végig, és csak annyit látnak A ügyködéséből, hogy hol megy be, és hol jön ki. Viszont kommunikálhatnak egymással játék közben is, ha nem is látják egymást.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
5613 levél
Válasz 07.12.06. 17:41 #628
csuvi
ez ugyanaz, mint az enyém, csak mesét szőttél köré
A szó a legerősebb kábítószer, amit ember valaha is használt
51820 levél
Válasz 07.12.06. 17:39 #627
Barthezz
Beállnak a barlang bejáratához. Elindulok jobbra, kinyitom az ajtót, majd bal oldalt megállok a fordulóban és kifigyelem azt a pillanatot, amikor B odanéz, C pedig nem (á lá Commandos ). Ekkor intek B-nek, aki ebből láthatja hogy kinyitottam az ajtót. Ekkor visszafordulok, bezárom magam mögött az ajtót, majd előjövök a jobb oldalon, ahol eredetileg bementem
5613 levél
Válasz 07.12.06. 17:31 #626
csuvi
na bazzeg, akkor ez sem jó
A szó a legerősebb kábítószer, amit ember valaha is használt
5613 levél
Válasz 07.12.06. 17:31 #625
csuvi
de akkor lehet az is, hogy C bár B mellett marad, úgy állnak a vízszintesen húzódó falhoz, hogy B látja az ajót C meg nem. természetesen nem azon az oldalon, ahol a éppen kódot pötyög
A szó a legerősebb kábítószer, amit ember valaha is használt
31931 levél
Válasz 07.12.06. 17:28 #624
szbszig
Na jó, elég, C azt csinál B egyméteres körzetében, amit akar. Nem köthető be a szeme, nem dugható be a füle, nem állítható be a sarokba, nem rúgható seggbe stb...
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
5613 levél
Válasz 07.12.06. 17:27 #623
csuvi
attól a megoldás még jó nincs benne semmi trükközés. ezek szerint más megoldásra gondoltál?
A szó a legerősebb kábítószer, amit ember valaha is használt
51820 levél
Válasz 07.12.06. 17:26 #622
Barthezz
Miért? Mindketten tökéletesen jó megoldást adtunk Én még arra is ügyeltem, hogy B-nek végig fognia kell C kezét, ezáltal biztosítva van az a feltétel, hogy végig mellette legyen. Az pedig már nem volt benn az eredeti feladatban, hogy C látását és hallását nem korlátozhatjuk le
31931 levél
Válasz 07.12.06. 17:14 #621
szbszig
Tudja természetesen. Egyébként a hűtlen asszonyosat is ismerem, de a kalaposat egyszerűbb volt elmondani elsőre szerintem.

csuvi: Komolytalanok vagytok...
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
5613 levél
Válasz 07.12.06. 16:54 #620
csuvi
miután megnézték, hogy az ajtó zárva, háttal odaállítod őket pár centire az ajó egyik oldalához, majd az ajtót a másik oldalról kinyitod, a B-t meg jól seggberúgod
A szó a legerősebb kábítószer, amit ember valaha is használt
2590 levél
Válasz 07.12.06. 16:39 #619
Tódee
Hehe, ez nálunk is volt játékelméleten, csak faluval meg hűtlen asszonyokkal.

A másikra: c tudja, hogy az ajtó kezdetben zárva van? Ha nem, akkor számára nem bizonyító erejű, hogy a az egyiken ment be, a másikon ki.
There's only one rule of metal: PLAY IT FUCKIN' LOUD!!!
31931 levél
Válasz 07.12.06. 16:11 #618
szbszig
Jó, akkor Barthezz kedvéért: csak addig kötheted be C szemét, amíg B szeme is be van kötve (a füldugóra ugyanez vonatkozik)...
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
51820 levél
Válasz 07.12.06. 15:47 #617
Barthezz
B és C megfogják egymás kezét és A beköti a szemüket (előtte persze meggyőződtek róla hogy az ajtó zárva van). A kinyitja az ajtót, majd B-ről leveszi a szemfedőt. B látja hogy az ajtó nyitva van. Ezután A visszaköti B szemét, bezárja az ajtót, majd leveszi a szemfedőt B-ről is meg C-ről is.
(Ha az ajtó kinyitása esetleg zajjal járna, akkor C füldugót is kaphat az elején.)

31931 levél
Válasz 07.12.06. 15:41 #616
szbszig
Mindegyik ismeri a barlangot. Természetesen ha nincs C, akkor ez a megoldás jó, hogy B megáll a folyosón, A pedig kinyitja az ajtót, és a második oldalon jön ki. Ha viszont C is létezik, akkor ebből ő is rögtön megtudja, hogy A tudja a kódot.

Barthezzel nem tárgyalok.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
10257 levél
Válasz 07.12.06. 15:36 #615
MattMatthew
Vagy lelövi a pofátlan semmirekellőket akik nem hisznek neki.
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
10257 levél
Válasz 07.12.06. 15:35 #614
MattMatthew
Megoldás veszély
A és b ismeri a barlangot? Mert ha igen és c nem akkor egyszerűen a elmegy az ajtóhoz amíg a másik kettő a folyosón vár. B tudja, hogy társa csak akkor jelenhet meg a másik oldalon ha tudja a kódot a harmadik viszont nem tud az ajtóról...
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
51820 levél
Válasz 07.12.06. 15:34 #613
Barthezz
A beköti B és C szemét, amíg kinyitja a zárat...
31931 levél
Válasz 07.12.06. 14:45 #612
szbszig
Mivel az előbbi ilyen sikeres volt, ezért gyorsan egy másik feladat pedig kriptográfiáról, ez egy jó példa az ún. nullaismeretű bizonyításra (zero-knowledge proof), azaz amikor be akarod bizonyítani, hogy te tudsz valami titkot, de úgy, hogy magát a titkot nem árulod el a kérdezőnek:

Adott egy barlang, ami felülnézetben a következő alakú:

ábra

A kettős vonallal jelzett helyen egy számkombinációs ajtó található, amely kezdetben zárva van. A ismeri az ajtót nyitó kódot. B nem ismeri a kódot, de szeretne meggyőződni arról, hogy A ismeri azt. A úgy szeretné ezt B-nek bebizonyítani, hogy közben a kódot nem árulja el, és ezt B tudomásul veszi. Mit javasolhat A, mit tegyenek?


Akinek ez megvan, annak tessék, még lehet bonyolítani a feladatot:

Időközben megjelenik C, aki mindenáron meg akarja tudni, hogy A ismeri-e a kódot. C kijelenti, hogy bármi történjék is, ő nem fog tágítani B mellől a bizonyítás során. A továbbra is bizonyítani szeretné B-nek, hogy ismeri a kódot (úgy, hogy azt magát nem árulja el), de közben C számára még ezt sem szeretné felfedni.
Tehát a feladat olyan módszert kitalálni, amelyben A nem árulja el senkinek a kódot, közben viszont B meggyőződhet róla, hogy A tudja a kódot, C számára pedig semmi sem derül ki. (A és B egyeztethetnek a nagy esemény előtt, hogyan fognak cselekedni, de a barlang közelébe egészen addig nem mehetnek, amíg C nem csatlakozik hozzájuk.)
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
31931 levél
Válasz 07.12.06. 14:43 #611
szbszig
Pontosan így van, és persze kettőnél több pirosnál is: mindig k-kor szólalnak meg egyszerre, ha k piros volt összesen.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
5613 levél
Válasz 07.12.06. 14:43 #610
csuvi
mármint annál is ugyanaz a logika: ha kettőt látunk és ugye szuperlogikusak, mégsem szólalnak meg, akkor rajtunk is piros van
A szó a legerősebb kábítószer, amit ember valaha is használt
5613 levél
Válasz 07.12.06. 14:40 #609
csuvi
aha

ha csak egy emberen van piros, akkor egyre tudja mondani, mert látja, hogy a többi kék.

kettőnél kettőre. mert látja, hogy csak egy piros van, de az az egynél nem szólalt meg.

ha három, vagy több piros van, akkor meg tudja a rák


edit: ja, nem annál a logika ugyanaz
A szó a legerősebb kábítószer, amit ember valaha is használt
31931 levél
Válasz 07.12.06. 14:23 #608
szbszig
Szimplán elkezd számolni (jó lassan, hogy közben mindenkinek legyen ideje gondolkodni).
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
5613 levél
Válasz 07.12.06. 14:15 #607
csuvi
most ezt nem teljesen értem. a játékvezető körbemegy és a számok egy egy adott ember sorszámát jelenti, vagy csak szimplán elszámol valameddig?
A szó a legerősebb kábítószer, amit ember valaha is használt
31931 levél
Válasz 07.12.06. 14:03 #606
szbszig
Ez egy jópofa feladat, nekünk játékelméleten jött elő:

Egy asztalnál szuperlogikus emberek ülnek körben. Mindegyikük fején van egy kalap: piros vagy kék. Mindenki látja, hogy az összes többi ember fején milyen színű kalap van, de a sajátjának a színét nem tudja. Van tőlük függetlenül egy játékvezető, aki bejelenti a következőt:

- Legalább egy ember fején piros kalap van. Lassan elkezdek számolni: 1, 2, 3... Mindenki csak abban a pillanatban szólalhat meg, amikor én kimondok egy számot. Ha valaki rájön, hogy piros színű kalap van a fején, az azonnal szóljon!

Kérdés, hogy hányas szám elhangzásakor fog először megszólalni valaki.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
5613 levél
Válasz 07.06.27. 20:30 #605
csuvi
a rulettban ha színre teszel, nyerés esetén duplázod a tétet, és egy ilyen kérdésnél ez amúgy sem elfogadható válasz

egyébként meg azért nem érdemes ezt a taktikát követni, mivel ha az első körben vesztesz, utána gyakorlatilag csak az eredetileg feltett tétedet szerezheted vissza. ugyanakkor lehetne azzal trükközni, hogy amikor első körben nyersz, zsebre rakod a nyereményt és kezded újra, amikor meg vesztesz, addig játszol, míg újra pénzednél nem vagy. viszont ilyenért tuti tiltólistára kerülne az ember, rosszabb esetben hullazsákba
A szó a legerősebb kábítószer, amit ember valaha is használt
51820 levél
Válasz 07.06.27. 19:31 #604
Barthezz
Tudom már fél éves a hsz amire reagálok, de most olvastam még csak

A megoldás sztem mindössze annyi, hogy a való életben nincs ilyen szerencsejáték, ahol 50% esélye lenne az embernek nyerni, szép kis álom lenne Szal a szerencsejátékokon olyan elenyésző az esély a győzelemre, hogy ha mindenki ezt a taktikát követné, a gatyáját is feltehetné tétnek a 178. körben, akkor sem alakulna ki a számára kedvező eredmény

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.