Watch Dogs 2
Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Anarchizmus

2010 levél
Válasz 06.10.29. 09:53 #134
Colussus
Mihail Bakunyin: Isten és az állam
Mihail Bakunyin: Államiság és anarchia
Batthyány Ervin - Migray József - Schmitt Jenő Henrik: Anarkizmus
Bozóki András és Sükösd Miklós: Magyar anarchizmus
Bozóki András - Sükösd Miklós: Az anarchizmus elmélete és magyarországi története
Gyurgyák János: Modern ideológiák: Anarchizmus

Még van rengeteg, több most nem jut eszembe, de úgy tudom, hogy az utolsó könyv magábafoglal vagy 30 novellát különböző szerzőktől.
...non mollare mai...
4498 levél
Válasz 06.10.29. 08:43 #133
Wing
Lassan én is mind jobban beleásom magamat a témába (önszorgalomból, kényszerűségből), ezért szeretném, ha a téma tovább folytatódna, hiszen még bőven maradt megválaszolatlan kérdés.

Elsősorban a segítségeteket szeretném kérni: kellene nekem néhány szerző, könyv, melyet érdemes, szükséges elolvasni a témával kapcsolatosan.

Segítségeteket előre is köszönöm.

A moderátorokat pedig nyomatékosan megkérem, ne zárják be ezt a topicot, legalább olvassanak vissza, hogy itt biza' elég hasznos beszélgetések folytak, így hát felesleges lenne törölni.
"A nation that doesn't do its own dirty work commits suicide."
1750 levél
Válasz 06.08.30. 10:32 #132
X-com
5900 levél
Válasz 06.08.30. 00:51 #131
Dile
Az apró dolgokon is múlik... én pl becsületes emberként nem járok szavazni.
"Yes, I know my enemies: they're the teachers who taught me to fight me. Compromise, conformity, assimilation, submission, ignorance, hypocrisy, brutality, the elite."
3933 levél
Válasz 06.08.30. 00:14 #130
Samu G
Az összes ilyen elmélet mind szép és jó, csak egy dolgon bukik el : az emberi természeten (gyarlók, önzők, és nagyon különbözőek vagyunk). És ez az amit nem lehet megkerülni.
Glory, Glory Man United !!! Champions of England, Europe and the World!!!
11785 levél
Válasz 06.08.29. 23:25 #129
Star Wars
huhh...fél 12-kor ez már nekem magas
2705 levél
Válasz 05.08.31. 00:37 #128
hadzsi
Érdekes az a kérdés is, hogy miből nyeri a legitimációját a kapitalizmus. A kapitalizmus ugyanúgy konvertálható az anarchizmusba, mint bármilyne más politikai filozófia. Most hogy sokat foglalkoztam vele, szinte jolly jokernek látszik. Igen sok társadalmi problémát ki lehetne küszöbölni az önkéntességgel. Bárki csatlakozhat vagy szerződést, megállapodást köthet bárkivel. az erkölcsi morális jgi struktúrát alapvetően a precedensjog adná, ezen belül pedig minden olyan megállapodás, amely konszenzust takar. Vagyis ha akarod akkor kapitalista módon rendezed be az életed és biztosan leszenk majd akik hozzád hasonlóan akarnak élni. Ha a szocialista "életstílust" választod arra is van lehetőség. Van még bőven miről vitatkozni csak szóljon hozzá valaki. Amióta egyébként bújom ezeknek a lökötteknek az írásait sok mindent másképp gondolok. Csak azt nem, hogy az anarchizmus pusztán utópia, még akkor is, ha kísérletek voltak a mevalósítására. Nem érvényesül a Locke-i formula, globális szinten biztos nem. Én inkább azt vallom, hogy ember embernek farkasa, alá Hobbes. Mondjuk Lee McCracken ebből a dologból is kihozta, hogy miért van szükség anarchiára.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2705 levél
Válasz 05.08.31. 00:28 #127
hadzsi
Elidegenedés, éppen ezt írtam a dolgozatomban, mint azt a tételt, amit Tucker nem vett figyelembe, amikor az anarchista kritikáját írta meg a marxizmusnak. Csak olvasd el a Bozóki könyvben az anarchizmus Államszocializmus dolgot és meglátod.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2705 levél
Válasz 05.08.29. 19:14 #126
hadzsi
Van pár érdekes cikkem! Ha érdekelnek szívesen megosztom veled, bár ezek inkább közelebb állnak a libertariánus verzióhoz, mint a kőkemény baloldalihoz. Az egyik Fredric C. Young-nak a: Nozick and the Individualist Anarchist c. írása. Ez alapvetően ugyan Nozick elméletére épül: Minimális állam legitimációja és John Rawls redisztributív igazságossága elleni érvelés. Aztán Robert Holmes: The Case Against Government. Szintén Nozick anarchista kritikája más szemszögből. Aztán David Osterfeld: Anarchism and the Public Goods Issue: Law, Coutrs, and the Police. Érdekes tanulmány, hogy hogyan lehetne megoldani állami kényszer nélkül a jog, az igazságszolgáltatás és a bűnüldözés biztosítását. Ez talán a legolvasmányosabb és nem is ír hülyeségeket.


Egyébként meg az anarchizmusnak nem a lényegi eleme az olyan rendszer melyhez mindenki önként csatlakozik és nem igényli az államot vagy más kényszerítő mechanizmusokat? Az erőszak véletlenül nem kényszerítő mechanizmus? Szóval én az ilyen ablakbetörögetős, túszejtős anarchistákat nem igazán tudom elfogadni csak, mint olyanokat, akik miatt mondják sokan az anarchizmusra, hogy káosz, mert csak azt látják, hogty a sok birka vonul az utcán és ami ablakot, padot vagy törhető holmit látnak felgyújták, szétrúgják, beborítják, összetörik. szóval ezek nem anarchisták, hanem csűrhe!!! Éppen ők dőntik meg a Locke-i tételt, amiből az anarchizmus táplálkozik.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2010 levél
Válasz 05.07.29. 13:02 #125
Colussus
Egymás után öt, de sebaj, mert hír van: román bányászok esetére, a bánya bezárás miatt megalapítottak egy 40-50 fõs kommunát. A fõ tagok a Terror Art punkzenekar tagja voltak, most kinn élnek Németországban.
...non mollare mai...
2010 levél
Válasz 05.05.24. 20:18 #124
Colussus
Ez és ez volt már?
...non mollare mai...
2010 levél
Válasz 05.05.07. 22:01 #123
Colussus
Ja, és Hadzsi: Azt is ajánlom figyelmedbe, hogy mindkettő kollektivista anarchista társ. kísérlet volt. Az, hogy mindkettőt a bolsevikok verték le szerintem nem meglepő. Egy totaliter rezsim nem tűri a szabad társadalom irányába tett lépéseket. De egyébként '68-ban pl. a Los Angeles-i hippinegyednek is fegyverrel vetettek véget.
...non mollare mai...
2010 levél
Válasz 05.05.05. 17:26 #122
Colussus
Igazságszerint ezt a Guevara topikba akartam. De remélem, itt is megállja a helyét.
...non mollare mai...
2010 levél
Válasz 05.05.05. 17:16 #121
Colussus
Hadzsi: mi lett az évfolyamdolgozatoddal? Ne hagyjuk kihalni a topikot, én azt mondom. Szóval NEM A KIZSÁKMÁNYOLÁSSAL VAN A LEGFŐBB BAJ, HANEM AZ ELIDEGENEDETT MUNKÁVAL!. Ez a menedzsert is ugyanúgy sújtja, mint az ipari munkásokat. Azt mondod, hogy eleve elképzelhetetlen olyan társadalom, amiről Owen írt? Miért? Várom az érveket. Az anarchizmusról is azt mondják, hogy működésképtelen, ám erre csak ellenpélda van. Nincs olyan anarchista társadalomkísérlet a történelemben, melyet ne kívülről vertek volna le, tehát az ilyen kísérletek egyikére sem igaz, hogy belülről bomlott volna fel. Ne keverd össze a vagyoni és társadalmi tőkét. Bourdieu szerint ezek konvertálhatók, bár ő kitér a műveltségi tőkére is, ami magyarázatot nyújt a társadalmi mobilitás alacsony fokára. A marxista társadalmi tulajdon állami tulajdon, ami nem szocializmus, hanem államkapitalizmus. Bár én a közösségi tulajdonon alapuló társadalmat nem akarom mindenáron szocialista vagy kommunista társadalomnak hívni, mivel a legtöbb kommunista vagy szocialista ideológia megszerezni és nem elpusztítani akarja az uralmat. Ha a születési előjogok mindenképpen újratermelődnek, akkor mivel jobb a kapitalizmus a feudalizmusnál? Én jelenleg csak abban látom a kettő között a különbséget, hogy a kapitalizmus később jött létre, tehát technikailag magasabbrendű eszközökkel rendelkezhetett, aminek következtében ma magasabb az életszínvonal. De ez nem annak köszönhető, hogy a kapitalizmus magasabbrendű -hiszen lényegét tekintve ugyanolyan elnyomó- hanem annak, hogy a kapitalizmus egy fejlettebb technikai szinten jött létre. Lehet, hogy az elnyomás eszközei finomodtak, de a szabadság, egyenlőség, testvériség 3-as jelszavát lehet, hogy a feudalizmus jobban megvalósítja a kapitalizmusnál. Tehát kérdésem csupáncsak annyi, hogy miből nyeri a kapitalizmus a legitimációját?
...non mollare mai...
2705 levél
Válasz 05.04.15. 16:19 #120
hadzsi
Jézus mi lesz a Dome-mal? Ugyanis a Dome is sajtóterméknek minősül az én olvasatomban és alkalmatlan is a nemzeti kultúra szolgálatának elsődlegessé tételére, mivel alapvetően nem ez a feladata! Vagy mi lesz a magánkézben lévő kereskedelmi tévékkel? Államosítjátok? Előzetes cenzúra lesz??? DEMAGÓG!
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
3144 levél
Válasz 05.04.15. 16:00 #119
nihilism
4370 levél
Válasz 05.04.15. 15:35 #118
Kalwa
"A magyarság megmaradásához elengedhetetlen a balliberális, idegen érdeket szolgáló, romboló és nihilizmust terjesztő tudatipari túlsúly felszámolása, a rendteremtés a képernyőn és a sajtóban. Mindenre kiterjedő új, szankciókat is tartalmazó sajtótörvény kell. Hiteles, tárgyilagos tájékoztatás és a nemzeti kultúra szolgálatának elsődlegessé tétele, az erre alkalmatlan, vagy ezt nem vállaló intézmények, szerkesztőségek felszámolása."
"Ha szeretitek Allahot, akkor kövessetek Engem. Akkor Allah is szeretni fog benneteket,és megbocsátja nektek a bűneiteket."
3144 levél
Válasz 05.04.15. 15:32 #117
nihilism
Egyebkent hadzsi, ha a NEP-ig egesz kommunista modon oldottak meg a helyzetet, akkor mit szolsz Kronstadthoz?
2010 levél
Válasz 05.04.12. 14:58 #116
Colussus
Én eltudok képzelni olyan kormányzatot vagy államot, ahol nincs magántulajdon, azonban ennek semmi köze az anarchizmushoz, ahol nincs sem kormányzat, sem állam (éjjeliőr állam sem). A történelem során megvalósult kollektivista anarchista kísérletek (mahnovscsina, katalónia) nem vezettek a személyes szabadság torzulásához, amíg le nem verték őket. Azzal lehet - és szerintem kell is - vitatkozni, hogy az ember nembeli lényege a munka, de nem árt figyelembe venni, hogy Marx mikor alkotott. A 19. században a kapitalizmus még tényleg a protestáns etikán alapult, ergo a munka sokkal pozitívabb jelentéssel bírt akkor, mint ma. A munkaérték -elmélet pedig - ha jól tudom- nem Marx találmánya. Az anarchizmus nem a felvilágosodáson alapul, a szabadság iránti vágy egyidős az emberiséggel. Az, hogy a szerződéselvű államelmélet - mely a felvilágosodás terméke - jó alapot adott az állam anarchista kritikájához, még nem jelenti azt, hogy az anarchizmus a felvilágosodással született. És igen, az egyik legnagyobb probléma a marxizmussal az, hogy technokrata, és az ész és a tudomány hatalmából indul ki.
...non mollare mai...
3144 levél
Válasz 05.04.11. 19:06 #115
nihilism
"én úgy hiszem, hogy az ember önmaga tulajdonosa, joga van a képességeit a saját maga által választott módon kamatoztatni"

Latod ez jo mondat. Eppen ez a munka is vagy a felreertes
elkerulese vegett nevezzuk szabad alkotasnak vagy szabad tevekenysegnek. Marx nem azt mondja, hogy a bermunka teszi az embert emberre hanem a munka a bermunka eppen abbol adodik amit ugyancsak a mondatodban mondasz ez pedig, hogy az ember onmaga tulajdonosa azonban a munkas eseteben ez szo szerinti, csak es kizarolag a sajat maga testenek a tulajdonosa amit el kell adnia ahhoz, hogy eletben maradhasson tehat egy olyan cselekvesre kell magat kenyszeritenie amit valojaban nem tenne meg csak fennt nevezett kenyszer hatasara tesz meg es adja el ill. bocsatja aruba munkaerejet. S ezt a Te szavaiddal leirva alig lehet " a kepessegeinek sajat maga altal valasztott modon valo kamatoztatas"-rol beszelni amit Te kivanatos jognak mondasz nem mas mint a munka felszabaditasa ill. a bermunka eltorlese.

Szerintem az lehet a gond, hogy Te a "munka" fogalmat a kapitalista viszonyokból ismert módon határozod meg de

"a kéz nemcsak szerve a munkának, hanem annak terméke is. Csak munka révén, az egyre újabb műveletekhez való hozzáidomulás révén, az izmok, szalagok és hosszabb időközök során a csontok ezáltal megszerzett különleges kiképződésének átöröklése révén és ennek az öröklött kifinomulásnak új, mind bonyolultabb műveletekre való folyton megújuló alkalmazása révén tett szert az emberkéz a tökéletességnek arra a magas fokára, amelyen Raffaello festményeit, Thorvaldsen szobrait, Paganini zenéjét elővarázsolhatta"
Engels

"mi haszna az anyagi egyenlõségnek, ha értelmét veszíti?"

Hat eppen ez azaltal veszti ertelmet, hogy altalanossa, szokassa,
megszokotta, hetkoznapiva valik... Egy pelda: az anarchizmusban/kommunizmusban nincsenek mar muveszek sem,
mert mindenki muvesz, alkoto ugymond ezert ertelmetlen megkulonboztetni alkotokat es muveszeket....errol szolt egykoron a punk is, amely nem veletlen proletkultos gyokerekbol nott ki, ill. a munkasnegyedekben terjedt el. Es az se veletlen, hogy politizal.
21647 levél
Válasz 05.04.11. 15:39 #114
padavan
Nagyon jó topicot visztek, sokat tanulok belőle, gratulálok!
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
2705 levél
Válasz 05.04.11. 15:21 #113
hadzsi
A zesélyegyenlőség nálam a szabadság egyenlősége. A szabadság alapja pedig a magántulajdon. Nem tudok elképzelni egyetlen egy olyan működő kormányzatot vagy államot, ahol ne létezne a magántulajdon. Ahol ezt megpróbálták smelegesíteni egytől egyig szabadságjogok tömkelegét kellett korlátozni vagy megszüntetni. ez már azt hiszem gyakorlati útra tereli egy kicsit a vitánkat, márpedig a gyakorlatban ez történt akárhányszor álltak neki valamivel behelyettesíteni a magántulajdont. A felvilágosodás megbukott, akkor vele bukott az anarchizmus is. Meg lehet ugyanis nézni, milyen alapjai vannak az anarchizmusnak, nos kb. ugyanazok, mint a szocializmusnak - legalábbis a kollektivistának - amelynek lehetetlen letagadni a felvilágosodásból származó gyökereit, említsem csak meg Rousseau-t. Ahogy Marx a mindenkori gazdasági állapotokból indult ki és ebből vezette le az a tételt, hogy a lét határozza meg a tudatot, úgy ti is mindent eből az alapból vagyis a termelés milyenségéből vezettek le. Elméleti kritika helyett gyakorlati forradalmi kritika, a baj nihilism-nél az, hogy míg ő azt mondja, hogy az anyagi értékek helyett más értékrend kéne, hogy meghatározó legyen és ezáltal képzelhető csak el az teljes egyenlőség, kérdem én, akkor minek a marxi ideológia, amely abszolút az anyagi javakból indul ki, ebből vezeti le alapvető tételeit, az anyagi javakat az egyedüli értékként határozza meg, amely az emberi történelmet alapvetően befolyásolja. Marx számára nincs más érték csak a munka és az érte kapott anyagi javak: Ahogy találóan megjegyzi Marx: Csak a munka állít elő értéket." Beszédes egy mondat, mindent elmond az ideológiáról is. Kérdem én: Ha az anyagi egyenlőség magvalósul, akkor egy teljesen új értékrend alapján kell újragondolni az életet, akkor meg mi haszna az anyagi egyenlőségnek, ha értelmét veszíti? Max egyébként ugyancsak az ész és a tudomány mindenhatóságából indul ki, Colussus szerint teljesen hiábavalóan, mert a felvilágosodás és vele a pozitivizmus megbukott.
Marx azt is állítja a bérmunkáról, hogy kényszermunka, mert a munkás nem érzi igazán otthon magát benne, elidegenedik a terméktől, mert csak áruként találkozik vele és az ember elidegenedik saját magától, mert csak a munka teszi őt emberré. Hát ezen lehetne vitatkozni engem speciel nem a munka tesz emberré, vagy legalábbis én nem így látom a dolgokat. Ezért is hibás szerintem a Marxi ideológia, vagy inkább a kommunizmus, ha úgy tetszik.
Én úgy hiszem, hogy az ember önmaga tulajdonosa, joga van a képességeit a saját maga által választott módon kamatoztatni. A teljes egalitás éppen ezt az elvet tenné semmissé. Van John Rawls-nak egy egészen kiváló elmélete a fenti mondatra. John Rawls: Az igazságosság elmélete. Budapestsiris,1997
Huh megint nem tudom, hol tartottam csak eszembe jutnak gondolat foszlányok és közben a könyv címét is ki kellett keresnem. Reagáljatok és akkor megpróbálom összeszedni magam.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2010 levél
Válasz 05.04.11. 13:56 #112
Colussus
Mivel már hivatkoztál valahol a Gazdaságfilozófiai kéziratokra (Marx), ezért én is megteszem. A bérmunka, tegyük fel, hogy nem kizsákmányoló. Ettől még elidegenült marad azonban, ami szerintem sokkal nagyobb baj. Chomsky-t nem nagyon olvastam még, és egy kicsit anarchistának tartom magam. A felvilágosodás gyakorlatilag megbukott, így az ész hatalmára hivatkozni, mint természeti törvényre ma elég idejétmúltnak tűnik (ha már a posztmodern is terítékre került valahol). Az esélyegyenlőség és a magántulajdon pedig nem egyeztethető össze.
...non mollare mai...
2705 levél
Válasz 05.04.11. 07:58 #111
hadzsi
Jézusom ez mind szép, de te sem gondolod komolyan. ezek a dolgok lehet, hogy iagazak a századforduló előttre, amikor a munkásosztály valóban olyan helyzetben volt amilyenben, de mostanra már azért a marxizmus is szedett magára valamit az idők folyamán.
A kapitalizmus mostanában nem megújul, hanem kínlódik. Majd, ha véget ér a válság akkor fog megújulni.
Esélyegyenlőség=Szabadság egyenlősége!!! A vagyoni különbségek nem gátjai az esélyegyenlőségnek optimális esetben.
Mit értesz azalatt, hogy parlamentarizmus színjátéka???? Te milyen kormányformára voksolsz?? Rousseau-i típusú? Mert az ugye a jakobinus diktatúrában elbukott...
Eredeti alapoktól eltérő...Még szerencse, azért eltelt közel másfél évszázad!
Azért egy parlamentáris demokráciát egy diktatúrával összehasonlítani enyhén szólva is kemény dolog!!
Jóléti állam: Eddig nem sikerült a piacnak, nem is fogja, ami megölheti az éppen nem a piac!
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
3144 levél
Válasz 05.04.10. 16:02 #110
nihilism
Nem a kulonbsegeket szuntette meg, hanem a sajat szuksegleteit
manipulalta at a munkasok szuksegleteive. Erthetobben: mestersegesen
gerjeszti manipulalassal (reklamokkal) a fogyasztast, ami nelkul
keptelen lenne a kapitalizmus ujra es ujra megujulni.

eselyegyenloseg: eppen te irtad, hogy lehetetlen az egyenloseg a
kulturalis kulonbsegek miatt na ezert nem beszelhetunk itt
eselyegyenlosegrol sem + meg hozzatennem a vagyoni kulonbsegeket amelyek ugyanolyan gatjai az eselyegyenlosegnek
szoc. dem.: reformista a parlametarizmus szinjatekat elfogado ujra es ujra ideologiailag megujulo az eredeti alapitok tanitasaitol mar regen eltero politikai iranyzat - nem tudom mit lehetne ezen kivul rola mondani.
joleti allam: folyamatosan leepul fenntarthatatlansaga
finanszirozhatatlansaga napjainkban valik egyertelmuve lasd pl: nyugat Nemeto. szep-szep de kb. olyan mint ami nalunk a "gulyaskommunizmus" volt csak az hamarabb bukott meg.
Ezt is megoli a piac diktalta verseny.
2705 levél
Válasz 05.04.10. 12:19 #109
hadzsi
A forradalmi jelleg elvesztését nevezte Lenin permanens forradalomnak! Neki onnantól kezdve volt forradalom, ahonnan elvesztette forradalmi jellegét. És az sem igaz, hogy elvesztette a kommunista jellegét! A NEP-ig egészen kommunistán oldották meg a helyzetet, kár, hogy semmit nem értek el vele.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2010 levél
Válasz 05.04.10. 10:16 #108
Colussus
Csak annyit, hogy azt a rendszert, amire te gondolsz, igen kevéssé rakták össze Marx elképzelései után. Ha elolvasol néhány korabeli könyvet, ami az orosz forradalomról szól, neked is fel fog tûnni, hogy az akkori események igen hamar elvesztették forradalmi - így kommunista és sajnos anarchista - jellegüket. Az elsõ két-három év után minden kommunista jellegét elvesztette az akkori helyzet, onnantól kezdve bolsevizmus volt egészen a Szovjetunió végéig. A kettõ pedig abszolút nem is hasonlít, még akkor sem, ha az összes bolsevik patkány ezt mondta 45 évig nálunk is.
...non mollare mai...
3144 levél
Válasz 05.04.09. 13:58 #107
nihilism
Nem, ezt a Che Guevara topikban targyaltuk/targyaljuk. Azoknak koze sincs a kommunizmushoz, veres, totalitarius, allamkapitalista diktaturak, a kommunizmussal en spec nem emlitenem egy lapon azt, ami ott folyik. Olvasd el Marx-tol a Toket.
4498 levél
Válasz 05.04.09. 13:57 #106
Wing
Szovjetunióban kommunizmus volt, nem? Vagy Észak-Koreában!
"A nation that doesn't do its own dirty work commits suicide."
3144 levél
Válasz 05.04.09. 13:55 #105
nihilism
Hat jo. De egyuttal azt is ertsetek meg, hogy a kommunizmusra sem volt meg pelda az emberi tortenelemben.

Ja, es nem offolok, az anarchizmusnak koze van a kommunizmushoz, van olyan, hogy anarcho-kommunizmus
4498 levél
Válasz 05.04.09. 13:54 #104
Wing
Bocsánat, hogy beleszólok, de Németország nem volt, nincs és nem is lesz fasizmus, mint ahogy Magyarországon se. Így a "neofasiszta" mint olyan teljesen értelmetlen No.-ra tekintve.
"A nation that doesn't do its own dirty work commits suicide."
3144 levél
Válasz 05.04.09. 13:51 #103
nihilism
Egy ideig valoban lehet reformalgatni, javitgatni. De ha egyszer megdol akkor nem egy ahoz hasonlo osztalytarsadalom fogja atvenni a helyet, mint az eddig volt a tortenelemben.
Tehat ha megdol annak egy radikalis valtozas lesz az eredmenye. A kapitalizmus az nem egy vegallapot.
A mult rendszerre: 45 ev alatt nem lehet naggyabol 2000 eves tarasdalmi berogzodest megvaltaoztatni.Tehet nem a renszer elmelete a hibas, hanem az osztalytarsadalmak beleivodtak az ember vilagszemleletebe.
2705 levél
Válasz 05.04.09. 13:30 #102
hadzsi
Én a kirgiz meg a roma fosztogatásokat nem osztályharcnak hívnám, hanem egészen másnak, ráadásul két különböző okból kifolyólag törtek ki, nem érdemes összemosni a kettőt szerintem.
Miért kell mindáron forradalmi alternativa, ha anélkül is nyugodtan szembehelyezkedhetsz a kapitalizmussal? Miért kell ráerőltetni másokra is az akaratodat? Miért a kapitalizmus ellen irányul a forradalom? Szerintem a kommunista forradalom éppen a jogállam ellen irányul, amely ugye egy messze túlhaladott dolog. Ebben nemigen hiszek. Miért van a kivonulás pusztulásra ítéltetve? Úgy hiszem, hogy a kapitalizmus valóban reformokra szorul, de ahogy meg tudott újulni meg fog tudni újulni, úgy mint máskor. Marx elvétette ott a dolgot, hogy azt mondta a kapitalizmus válságba kerül és összeomlik. Hát nem omlott össze, helyette azonban összeomlott egy olyan építmény, amit az ő elképzelései alapján raktak össze.
Németországban éppen a kommunista NDK által hátrahagyott romokon próbálnak meg új életet teremteni az emberek éppen ez jár olyan feszültségekkel, mint a neonácik - nem neofasiszták - "megerősödése", ami hát meg kell mondjam szerintem azért nem teljesen fedi a valóságot. Nem erősödtek meg azok, nem is fognak soha.
Tényleg ki a legfőbb képviselő akkor? És kiért? Igazából nem értelek. Ha elpolgáriasodott a munkásosztály, akkor az nem azt jelenti, hogy a kapitalizmus éppen az osztálykülönbségeket küszöbölte ki? De miért kapitalizmusról beszélünk, miért nem esélyegyenlőségről, szociáldemokráciáról, jóléti államról?
Egyébként egy példa az egyenlőség kivitelezhetetlenségére: A kommunizmusban parancsa adták a cigányoknak az asszimilálódást. Itt Miskolcon, de Debrecenben is, beköltöztették őket, polgári lakásokba és munkát is kaptak. Meg lehet nézni mi lett az erőszakos egyenlősíteni vágyásból! Egyenlőség már csak kultúrális - persze itt nem felsőbbrendűségről beszélek isten mentsen engem attól - különbségek miatt is lehetetlen. Na ennyit erről mennem kell tanulni.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
3144 levél
Válasz 05.04.09. 13:06 #101
nihilism
Osztalyharcra peldak ma:

- Kirgiz fosztogatasok
- Szlovakiai (roma) fosztogatasok

De ide sorolhatjuk Nyugat Europabol a folytonos sztrajkokat amelyek az elozoeknel persze joval reformistabbak neked lehet csak az "osztalyharc" fogalma az amely elevult mert sajna sokszor sokan elcsepeltek es nem volt mogotte valodi tartalom de ettol meg van osztalyharc... A kivonulasrol annyit, lehet, hogy van ra lehetoseg de csak addig mig valoban nem jelent valodi alternativat a kapitalizmussal szemben ezert mukodhet benne, mert ra nem veszelyes. De eppen ezert nem is forradalmi.Raadasul ugyanugy pusztulasra van itelve mint ahogyan a mai tarsadalmi-gazdasagi rendszer...akar a kornyezeti katasztrofakat es -szennyezest nezzuk akar a marxi szuksegletelmeleteket.

Remeteseg: szive joga, azonban ettol meg nem feltetlen szegenyebb hiszen ez viszonylagos dolog, sot ha O igy erzi eletet teljesnek akkor azt mondhatjuk, hogy gazdagabb.

skandinav orszagok: Erdekes es megis ott is vannak kommunista es egyeb partok akiknek a kepviseloi bejutottak az EU Parlamentbe persze ez nem ellenerv az azonban biztos, hogy ott is egyre problematikusabb a szocialis joleti allam finanszirozasa a kapitalista viszonyok kozott generalt versenyben maradas miatt es ezert ott is mielobbi feszultsegek varhatoak amint az Nemetorszagban mar bekovetkezett, lasd neofasiszta es a regi allampart megerosodese...

Tehat osztalyharc van, megha mar nem az elpolgariasodott munkasosztaly is a legfobb kepviseloje.


2010 levél
Válasz 05.04.09. 11:55 #100
Colussus
Hát szurkolok, meg majd reagálok is.

100, ebben a szép topicban!
...non mollare mai...
2705 levél
Válasz 05.04.09. 11:49 #99
hadzsi
Ááá... faszt lesz jó a dolog. Olyan konzulensem van, hogy rémálom. Egyébként nagyon jó faszi, Bódig Mátyásnak hívják, csa hát zseni a szentem és, mint ilyen elég nehéz kijönni vele.Mindenesetre remélenm egy 3-ast ad majd rá.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2705 levél
Válasz 05.04.09. 11:47 #98
hadzsi
Nem félreérted a természeti törvény fogalmát. Kant szerint a természeti törvény az ész hatalma, Hobbes szerint az anarchista állapot még mielőtt az állam megszületett volna stb. Nem akarok nagyon belemenni mert akkor megint litániát írok. Szóval semmi köze sincs a környezethez.
Nem vagyok anarchista, igen távol áll tőlem a dolog ugyanakkor meg valamilyen szinten vonz is, de nem a kollektivista, hanem a liberalizmus hatása alatt kibontakozott inidividualista anarchizmus. Ezért próbálok érvelni mellette, de hát igen sok buktatója van a dolognak el kell ismerni, ilyen pl. az egyén teljes atomizálása, a teljesen szabad verseny meg még sok minden, ami éktelen baromságnak tűnik, ugyanakkor meg kurva jól érvelnek mellette.
Szerinted, amíg a politikai eszközökkel akarják vívni a harcot az osztályok, addig valaha is megszűnhet az állam? Nem tudom nekem itt már 2005-ben kissé nevetségesnek tűnik az osztályharc elmélet, különösen ha mondjuk a skandináv országokra gondolok, de nyugat-európában sem dúl az osztályharc szerintem. A bérmunkáról már kifejtettem a véleményem, ami szerintem nem egyenlő a kizsákmányolással valahol le van írva keresd meg, de lehet, hogy a Che topicban van.
Miért baj az, ha bvalaki a krisnásokat választja? Szerintem éppen ezzel mondazs ellent magadnak, mivel ott a választási lehetőség. Ki akarsz vonulni ebből a társadalomból? Valami mást akarsz csinálni? Ki akarsz szállni a mókuskerékből? Lehet választani egy csomó alternativa közül csak jobb abba beletörődni, hogy úgysincs választásom. Dehogynem! Az ilyeneknek találták ki a 3. világbeli missziókat. Szóval szerintem van alternativa csak a fogyasztói társadalomban lusták vagyunk keresni.
A magántulajdonnal kapcsolatban már elmondtam nagyjából a véleményemet. Code Civil, mely az általatok gyakran emlegetett francia forradalom vívmánya írja le, hogy a tulajdon szent és sérthetetlen. szóval szerintem, ahány rendszer próbálja meg a magántulajdont valahogy eltökinteni, mind megbukik. egyszerűen mert az emberek nem mind marxisták. Nálam egyetlen egyenlőség jöhet létre, de már ezt is elmondtam: A szabadság egyenlősége, mely azt a lehetőséget adja meg mindenkinek, hogy ugyanolyan alapról induljon el. John Rawls írja le tökéletesen, hogy hogyan is néz egy ilyen igazságosság ki. Majd leírom, ha lesz időm.
Egyébként eszembe ötlött, hogy mi van akkor, ha az egyik ember kitalálja a nagy egyenlőségben, hogy ő bizony szegény akar lenni, tegyük fel remete egy barlangban. Valaki lehet szegény, csak a többieknél gazdagabb nem?
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
3144 levél
Válasz 05.04.09. 10:41 #97
nihilism
Lehet, hogy dilettans leszek, de kifejtenem, hogy:

"nos a mérsékelt állam vagy más néven a jogállam nem emberek kezébe adja a hatalmat, hanem intézmények kezébe adja a hatalmat, melyeket a törvények irányítanak, amelyeket pedig a természeti törvény határoz meg."

Erdekes mert ez teljesen ellentmond az individualista anarchizmus
hitvallasanak, amely az egyenre teszi a hangsulyt ill. a felelosseget... Azonban nem csak ez a dolog zavar sot, ez nem zavar, mert en is inkabb a kollektivista anarchizmus iranyzataval szimpatizalok egy picit, hanem az, hogy a torvenyeket nem a termeszeti torvenyek hatarozzak meg, hanem a mindenkori hatalmon levo osztalyok, tarsadalmi csoportok kulonben ha a termeszet hatarozna meg akkor hogyan lehetne ekkora kornyezetpusztitas?
Itt valami nem stimmel. Raadasul szerintem az is evidens, hogy az allam egy eszkoz az uralkodo osztalyok kezeben amivel a kizsakmanyolt osztalyokat igaba, bermunkaba hajtja. Ezert minden anarchista es kommunista vegcelja maga az allam megszuntetese.

Eppen a tokes termeles az, amely olyanna teszi marmint a nyeresegvagy, a haszonleses, a kepmutatas hiszen csak igy tud ervenyesulni, aki pedig mas alternativakat probal megvalositani az azonnal a tarsadalmon kivul talalja magat vagy az utcan, esetleg egy telepen vagy gettoban es ha szerencseje van akkor esetleg egy punk vagy krisnas vagy mittudomenmilyen kommunaban.

A mai reformista irodalmak mar megkulonboztetnek magan- ill. szemelyi tulajdont eppen a Te altalad hangsulyozott problema kibekitesere azonban ez nem valtoztat azon, hogy eppen a magantulajdon terhoditasaval leptek szinre a profitorientacio, a kepmutatas, az onzes, a szamitas stb. ertekek amelyek a mai napig meghatarozo elemei tarsadalmainknak es termeszetesen szocializacionknak is, mar-mar azt mondhatjuk az anyatejjel szivjuk magunkba a penz imadatat, aki pedig veletlen nem ezt teszi az vmi okoskodoelvontaberraltanarchomarxistaforradalmarpunk.Ezert is is csak azt mondhatom amit Colussus, a kozossegi tulajdon a megoldas, ami nem egyenlo az allami tulajdonnal. (Lasd--> Bill Lomax: Magyarorszag 1956 c. muvet neten is fennt van
onigazgatas, tanacsok stb.)



Az individualista a. allaspontja csak ott es azon a ponton nem stimmel, hogy az ember TARSAS LENY, nem pedig csak onmagaban masoktol fuggetlenul es autonom modon letezo es letezni tudo individuum. Ez az alapveto megcafolasa minden szemelyes forradalomelmeletnek melyek az egyent celozzak meg felszabaditani anelkul, hogy az egyent korulvevo tarsadalmi kornyezethez hozzanyulnanak.

"A szabadsag legelso szuksegeszru feltetele az onmegismeres"
Marx

"Csak a kozossegben kapja meg az egyen az eszkozoket ahhoz, hogy
hajlamait minden iranyban kimuvelje; csak a kozossegben valik tehat
lehetove a szemelyes szabadsag."
Marx
4498 levél
Válasz 05.04.09. 10:18 #96
Wing
Ez a topic nagyon jó irányba ment el szerintem, és magasabb szinten megy a beszélgetés, minthogy én hozzá tudjak szólni de azért élvezem
"A nation that doesn't do its own dirty work commits suicide."
2010 levél
Válasz 05.04.09. 10:16 #95
Colussus
Ok, várom válaszod. Szerintem jó lesz az évfolyamdolgozatod, egyet se félj, a sok dilettáns gyökérrel (akik a topik korai szakaszában okoskodtak) ellentétben Te ideológiailag képzett vagy e témában, tehát mindenképpen számíthatsz egy jó osztályzatra.
...non mollare mai...
2705 levél
Válasz 05.04.08. 15:17 #94
hadzsi
Azt hiszem félreértitek a magántulajdon fogalmát és csak azokra a tárgyakra vagy anyagi javakra gondoltok, amiket az ember gazdasági úton sajátít el vagy szerez meg. A magántulajodn ugyanakkor egy sor fontos szabadságjognak az alapját is képezi, ami nélkül én sajons nem tudom elképzelni botor életemet. Többet majd csak 2 hét múlva ígérhetek addig ugyanis túl kell lennem az évfolyamdolgozaton, amihez köszönöm a segítséget sok inspiráló gondolatot beépítettem, túl kell lennem egy közig-jog, egy agrár egy büntető és egy polgári jogi ZH-n szóval nem fogok ráérni, de utána lehetőség szerint minden individualista anachizmust és a magántulajdont ért kritikára igyekszem reagálni a legjobb tudásom szerint.

Colussus, nem vagy anarchista? akkor én már semmit nem értek!
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2010 levél
Válasz 05.04.08. 15:06 #93
Colussus
Anarchista vagyok?
...non mollare mai...
2010 levél
Válasz 05.04.08. 15:06 #92
Colussus
Attól, hogy magadénak mondhatsz pár tárgyat, még nem leszel szabad. A piac logikája a verseny, az anarchizmusé az együttműködés. Társadalmi értelemben jobban megéri az együttműködés, mert Nash-egyensúlyra vezet. Tehát nem igaz az, hogy a piac a leghatékonyabb. Amiről én beszélek az nem újraelosztás, hanem közösségi tulajdon. Nem redisztribúció, hanem reciprocitás.
...non mollare mai...
2705 levél
Válasz 05.04.08. 00:10 #91
hadzsi
Egyébként az is hihetetlen, hogy 2 a politikai - nem a hétköznapi politikai értelemben - teljesen különböző emberrel lehet csak ilyen dolgokról normálisan beszélni. ez mondjuk akár példaértékű is lehetne. A Che topicban is ment a hányás rendesen - én is írtam olyanokat, amikért szégyellem magam - aztán mikor értelmesen kezdtünk beszélni itt is, meg ott is kikoptak az emberek. az ember tehát alapvetően rossz!
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2705 levél
Válasz 05.04.08. 00:06 #90
hadzsi
Colussus! Csodálkozom, hogy anarchista létedre Noam Chomsky-tól nem olvastál még semmit. Ejnye! Majd belinkelek néhány dolgot, kaptam az egyik haveromtól. Ha már olvastál vedd a "szemrehányást" tárgytalannak!
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
3144 levél
Válasz 05.04.07. 21:37 #89
nihilism
Majd valaszolok, addig is nezd meg a Che Guevara topikot.
2705 levél
Válasz 05.04.07. 20:03 #88
hadzsi
Hát azt hiszem elbeszélünk egymás mellett. Gyökeresen különbözik a felfogásunk ráadásul úgy látom, hogy nem igazán figyeltek oda arra, amit írok. Akkor még egyszer: A gazdasági uralom, ahogy ti mondjátok nem számolható fel csak úgy, ha törvényszerűen csökkentjük az egyén szabadságát, mégpedig a gazdaságban. az emberek közt ugyanis, abban a társadalomba vagy közösségben, ahol piac létezik az egyének felesleget termelnek. Ha ezt elvesszük akkor beleavatkozunk a gazdasági folyamatokba és törvényszerűen elveszünk az egyén szabadságából egy jó darabot méghozzá éppen a szeződéskötési szabadság csorbul. Nos nem cáfolom és azt hiszem nem is cáfoltam soha, hogy az ember ettől lehet boldog és elégedett, de hogy szabad azt kétlem. Egy könyvet ajánlok csak bár tulajdonképp lehetetlen megszerezni itthon: Robert Nozick: Anarchy, State and Utopia. R.P. Wolff tanulmánya az autonómiáról, pedig a Modern politikai filozófia c. Huoranszki Ferenc. Ezen kivül egy miskolci kiadónál jelent meg 2 könyv amiből tanulnom is kellett: " Államelmélet c. könyv, az egyik az eszmetörténettel, a másik a mérsékelt állam alapelveivel és alapintézményeivel foglakozik. szerintem 2 kiváló összefogalaó munka, és nincs tankönyv szaga egyiknek sem.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
3144 levél
Válasz 05.04.07. 17:51 #87
nihilism
Igen, es persze a kollektivista anarchizmus nem az egyenlosegre vagy a szabadsagra teszi a hangsulyt, hanem a kettore egyutt, mert csak így valosulhat meg barmelyik is. Es persze fontos a francia forradalom a harmadik jelszava, a testveriség is. A szabadsag, egyenloseg, testveriseg jelszo csak egyuttesen valosulhat meg.
2010 levél
Válasz 05.04.07. 17:20 #86
Colussus
Az individualista és a kollektivista anarchizmus között az a különbség, hogy a kollektivista anarchizmus nem elégszik meg a politikai uralom felszámolásával, hanem a magántulajdon megszüntetésével a gazdasági uralom megszüntetésére is törekszik. Ehhez persze óriási szociálpszichológiai fordulatra lenne szükség, melynek eredményeként a különböző tárgyak elveszítik azt a mágikus jelentőséget, melyet tulajdonítunk nekik. A köztulajdon ellen lehet persze érvelni, de az ún. "közlegelők tragédiája" elmélet, mely a legfőbb érv a magántulajdon mellett nem teljesül minden esetben. A kollektivista anarchizmus nem újraelosztást akar, hanem közösségi tulajdont. A jó élet nem csupán anyagi javak bőségével mérhető -köztulajdon esetén ez értelmetlen is- hanem ezernyi más tényezőtől. A törvényekről pedig annyit, hogy szerintem mivel minden közösség önkéntes és nyitott, ezért ha a közösség x tagja úgy érzi, hogy a közösség normái nem elfogadhatóak számára, akkor otthagyja azt a közösséget. Akik nem tagjai a közösségnek, azok számára az egyetlen szabály, hogy ne ártsanak a közösség tagjainak. A bázisdemokratikus és konszenzusos demokrácia lehet, hogy megvalósíthatatlan, de ez az egyetlen legitim uralom. Ha az ember független és szabad, akkor felelősséggel rendelkezik a tetteiért, és ezt nem háríthatja el azzal, hogy a törvényt követve cselekszik és nem önállóan. Az intézmények pedig törvényszerűen bürokratizálódnak. A könyvek amiket ajánlok: Az anarchizmus (itt is be volt valahova linkelve, antológia, szerk. Bozóki-Sükösd)
Az anarchizmus ma (szerk. Bozóki-Seres(!)-Sükösd
Bakunyin: Államiság és anarchia, Gyónás
Fromm: Menekülés a szabadság elől
Guy Debord: A látvány társadalma (ebből asszem csak 1-2 fejezet van magyarul a neten)
Meg majd még ha eszembe jut valami akkor írok.

Meg ugye még az a zip fájl, amit belinkeltem, tartalmazza a műveket Hayektől Tolsztojig, de azt gondolom elolvastad.
...non mollare mai...
3144 levél
Válasz 05.04.07. 17:05 #85
nihilism
A sztahanovista modszerekhez kene visszanyulni? Ha azt, amit leirtam ugy hivjak, akkot igen.

Azt sem ertem, hogy miert dicseret az, ha valakinek a helyzete semmilyen modon es tekintetben nem valtozik es maga sem valtoztathat rajta? Nem csak anyagi ertelemben valtozhat valakinek a helyzete. Es maga is valtoztathatna termeszetesen az "en vilagomban" barki a helyzeten: pl. tobb kozmunkat vegez.

Hol marad a jo eletrol vallott felfogas? Termeszetesen a jolet a cel, de ennek eleresehez ugye szerintem alapveto valtozatasok is kellenek..

Milyen materialis javakat termel a gondolkodo vagy a muvesz es, hogyan fer bele ebbe az elmeletbe? Semmilyen materialis javat nem termelnek, mint ahogy az egeszsegugyben dolgozok sem, ettol meg azonban szukseg van rajuk, ahogy a muveszek munkajara is. A hasznossagot, a tevekenyseget, illetve az alkotas, gondolkodas gyumolcset igy is meg lehet, es meg is lehet dicserni. Nem
kizarolag anyagi javakat kell megdicserni.


Leeli az eletet es amelybol akarattal sem mozdulhat ki. Marmint, hogy akarna, - mert ki ne akarna? - de nem teheti. En a szabadsag
egyenlosegeben hiszek igen, ez viszont akkor johet leginkabb letre, ha szerintem a TENYLEGES egyenloseg megvalosul. Az un. eselyegyenlosegi politikaban nem hiszek. Szerintem az itt nem segit.

Gazdasagi egyenloseg miert is nonszensz es kivitelezhetetlen egy szabad tarsadalomban, ahol piac letezik. Csak annyi, hogy a berek kozt ne legyen akkora szakadek, mint amilyen van ne legyen illogikus az adozasi rendunk (pl gyerekek utani adotamogatas miatt hatalmas osszegek maradnak el - amit tamogatas formajaban az igazi raszoruloknak kellene eljutattni) meg stb. tarsadalompolitiai dontesek. A meritokraciat tehat cafolom, erveket mar irtam.


Es ugye a japanoknak van a leghierarchikusabb tarsadalmuk, meg sincsenek meg a gusztustalan szakadekok. Egy vallalati vezeto eletszinvonala sem ter el annyira drasztikusan, mint mondjuk az
Usaban. Es a nagy problema, hogy kishazan is inkabb efele kozelit.
A jogi egyenloseg pedig semmit nem jelent, ha a valosagban van szegeny es gazdag.

Ime egy site a kommunista irodalomrol: http://www.marxists.org/magyar/ + http://comrade.uw.hu/ per letoltesek.

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.