Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Anarchizmus

2705 levél
Válasz 05.04.06. 16:44 #84
hadzsi
Sajnos a cikk több szempontból is demagóg. Az ilyen emberek általában valamelyik antiglobalista világfórum "kendőafején" társaságba tartozik, akik úgy akarják megállítani az USA gazdasági térnyerését és a globalizmus áldásos hatásait, hogy kirakatokat törnek be. Mintha az erőszaktól bármi is megváltozna. Inkább Habermas civil társadalma lehet a megoldás , amiről nihilism is beszélt áttételesen. Na mindegy erről is órákat lehetne beszélni.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
1233 levél
Válasz 05.04.06. 12:44 #83
Az Inkvizítor
2705 levél
Válasz 05.04.05. 20:31 #82
hadzsi
Na ól elbasztam megint az időmet, és kezdődik a meccs is úgyhogy, ha nem sikerül, akkor nagyon mérges leszek erre a balodali brigádra! nihilism! Te is adhatnál pár irodalmi javaslatot kommunizmusból, mert a Tőkét meg a Kommunista Kiáltványt volt szerencsém olvasni.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2705 levél
Válasz 05.04.05. 20:29 #81
hadzsi
Na elkezdtem írni egy reagálást, de lefagyott a gépem és most nincs kedvem megint egy hosszú szösszenetet begépelni, mert elment e kedvem, holnap meg munkajog ZH, úgyhogy egy kicsit várnod kell. mindenesetre azt javaslom, hogy ne feltétlenül csak a munka-érték elméletbe gondolkozz. Ja és csak így látatlanba néhány kérdés, mert nem bírom megállni, hogy ne kötözködjek:
1. Mi az a morális dícséret és mi köze ennek a munkához? Szerinted újra a sztahanovista módszerekhez kéne visszanyúlni? Azt sem értem, hogy miért dícséret az, ha valakinek a helyzete semmilyen módon és tekintetben nem változik és maga sem változtathat rajta? Hol marad a jó életről vallott felfogás? Milyen materiális javakat termel a gondolkodó vagy a művész és, hogyan fér bele ebbe az elméletbe?
2.Japán éppen a legrosszabb példa arra, amiről beszéltünk. Kevés olyan ország van, ahol az emberek életét ennyire meghatározzák bizonyos strict erkölcsi és jogi normák, amit a mai társadalom egyre kevésbé tolerál, mutatják ezt az egyre szaporodó és lassan tömegessé váló gyermek vagy diák öngyilkosságok.
3. Én nem azt mondom, hogy az emberek rosszak. Elég félresikerülten fogalmaztam meg és rosszul. Azt mondom, hogy alapvetően nem jók az emberek, vagyis inkább nincs abszolút jó summum bonum, amely meghatározná, hogy az emberek mihez viszonyítsanak mikor a jóról beszélnek. Különböző felfogások vannak a jóról és ez okozza aztán az összeütközéseket, ezért kell egy intézményes kontroll, amely a természeti törvényen alapszik. most lehetne itt megint vitatkozni, hogy mi is az a természeti törvény, de ezt később.
4. A függetlenséget, hogyan képzeled el, hogyha van az embernek egy meghatározott pozíció, amiben leéli az életét és amelyből akarattal sem mozdulhat ki. Mármint, hogy akarna, - mert ki ne akarna? - de nem teheti. Én a szabadság egyenlőségében hiszek, nem az abszolút egyenlőségben. Ott van a Nozick féle elosztási elmélet, amely megmutatja, hogy a gazdasági egyenlőség miért is nonszensz és kivitelezhetetlen egy szabad társadalomban, ahol piac létezik.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
3144 levél
Válasz 05.04.05. 19:07 #80
nihilism
Hat akkor en reagalnek, a masik topikban elhangzottakat meg at kell gondolnom. A meritokraciaval szerintem az a baj, hogy az embereket nem moralisan, hanem egyszeruen anyagi javakkal dicserik meg - nagy fizetessel. Aki megfelelo pozicioban van, mert mondjuk sajat erejebol jutott fel, az kb elvileg megerdemli a tobb dicseret. Szerintem azonban ez nem jo. Mert a tarsadalmi egyenlotlensegek forrasa lesz, hiszen a tobb jutalmat kapo ember fia a sajat fianak jobb lehetosegeket (pl. konyvek, stb.) teremt, ami ahhoz fog vezetni, hogy az emberek közti egyenlotlenseg is oroklodik. Szerintem ehelyett tarsadalmi megbecsulesert kellene dolgozni, ahogy monjuk a szocializmusban volt elmunkas cím is. Az embereket viszont kozel hasonlo jutattasban kell reszesiteni, kb ezt jelentene a moralis dicseret.

Ki az, mi az ami majd felugyeli, milyen szerv vagy intezmeny vigyaz
arra, hogy ezeket a sajat maguk altal hozott torvenyeket betartsak az emberek? milyen torveny ugyanis az, amelyik minden egyes embernek jo es elfogadhato? valaki ugyanis mindig veszit az ilyen helyzetekben? es akkor meg nem szamoltunk azokkal az emberekkel, akik onent kimaradnak ezekbol a spontan letrejott kozossegekbol. Ok hogyan erezhetik magukenak a torvenyeket, ha nem vettek reszt azok letrehozatalaban es nem is tagjai a kozossegnek? rajuk mi vonatkozik es miert kene nekik ezt betartani? mi a garancia, hogy betartjak vagy tiszteletben tartjak ezeket a masok altal hozott torvenyeket? vagy eppen, ha egy bizonyos teruleten letrejon egy ilyen kozosseg es egy egyennek nem fekszenek a dolgok, ot kenyszeriteni kell, hogy tavozzon vagy vesse ala magat a torvenyeknek? zavaros ez a bazisdemokratizmus, meg a konszenzusos mod, mert mi van ha valakinek a 100 emberbol csak egynek nincsenek kozos nevezoi a tobbi 99-cel?

Ha a normaink normalisabbak lennenek, es valoban azert nem tennenk meg a faszsagokat, mert nem akarjuk megtenni, akkor nem kellene tokeletlen torvenyeket betartani.
Es ezeket inkabb betartanank, belso kenyszer lenne-nem pedig kulso.
Peldam: kedvenc nepem, a japanok. Nos, miert van ott a vilagon a
legkevesebb buneset?

Anarchizmus: en spec. nem tamogatom. Nem azert, mert az emberek rosszak. Nagyon intelligensnek kellene lennie ahhoz
az emberisegnek, akar 1 kozossegnek, hogy eredmennyel mukodhessen. Sajna azonban ez nem igy van-hagyjuk meg ideanak.

Egyenloseg tema:
Jo, hogy meg vannak a torvenyek, blabla, de az emberek akkor fogjak 1mast egyenlonek tekinteni, ha legalabb ugyanolyan a tarsadalmi-gazdasagi-politikai helyzetuk. Azaz ha nincsenek gazdagok es szegenyek.Az egymas szabadsagjogait is igy tudnank leginkabb biztositani: hasonlot kevesbe bantja az ember-pszichologiai teny.

Szabadsag: feltetel: egyeloseg, mint mar mondtam.
A szabadsagot amugy sokan sokfelekeppen ertelmezik. Mindenki mindent
megtehet, amig mast nem korlatoz kozhely mellett szerintem a szabadsag egyenlo a fuggetlenseggel. Azaz az ember onallova valik. osszetett fogalom, szerintem testi (nem fugg pl. szerektol-nikotintol), szellemi (nem kell kerdeznie, mert okos plusz van velemenye) lelki ( nem idiota felekezetek tagja, maganak teremt ertekrendet stb) ertelemben is lehet hasznalni.
2705 levél
Válasz 05.04.05. 18:56 #79
hadzsi
És ezekről - már amiket a másik topicba írtál - mind idegen nyelven??? Szép teljesítmény nem mondom! Ha van valami könyved esetleg hasonlód, oszd már meg velem, mindegy hogy magyar vagy angol. Akár mailt is írhatsz, de arra kérnélek, hogy reagálj már gyorsabban, mert közeledik a leadási határidő. Úgyhogy legalább pár könyvet írj, a kollektivistákat meg hanyagolhatod, nem részei a dolgozatnak.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2705 levél
Válasz 05.04.04. 22:17 #78
hadzsi
No lám igen sok a reagálni való. Nem tudom pl. értelmezni, hogy mi a közös a gazdasági uralom és az individualista anarchizmus között? Légyszíves ezt bővebben fejtsd ki. Nem tudom, hogy a kritikámat milyen szemszögből fejtsem ki. Individualista anarchista, vagy saját. Megpróbálom az elsőt, aztán a másodikat.
No: 1. Az individualista anarchizmus anarchizmus. Csak éppen a vaskalapos balodali ún. kollektivisták nem akarják elfogadni a liberális gyökereket, amelyek egy egészen más aspektusból világítják meg az anarchizmust, ami számomra legalábbis sokkal szimpatikusabb. Mások ugyanis az értékpreferenciák. Az i.a. a szabadságra, míg a k.a. az egyenlőségre teszi a hangsúlyt. Nem is tudom pontosan ki írta azt, hogy a javak állandó újraelosztásával - amivel ugye mesterségesen újratermeljük az egyenlőséget - éppen a legfontosabb érték sikkad el és ez a szabadság. Ez persze abból eredeztethető, hogy a liberalizmus szerint a ewmber képes arra, hogy célokat tűzzön ki maga elé és önállóan formálja aq jó életről alkotott felfogását W. Godwin, ahogy ezt egy másik topicban már leírtam - film+Che Guevara - azzal egészíti ki mindezt, hogy az emberek egyenlőnek születnek, de az emberi tudásnak és az erénynek szabad utat kell hagyni, ebből pedig az következik, hogy egyesek nagyobb morális értékkel bírna, mint mások. Az i.a. a k.a.-val szemben elveti az osztályok szerinti megkülönböztetést és csak egyénekkel számol - megmondom őszintén, hogy ezt a dolgot magam sem értem, hiszen egy társadalmat nem lehet ilyen szinten atomizálni - az egyén nyertese a társadalomnak, amennyiben ez egy szabad társadalom. A társadalom meg csak annyiban lehet, szabad, ha a szabadság egyenlőségén alapszik. Ily módon tehát itt egy egészen más síkra terelődik át a hangsúly, mint ami a balodaliaknál megfigyelhető. Az emancipáció itt nem a javak elosztása meletti és az egyéni egzisztenciára nehezedő kényszerek elleni küzdelmet tekinti prioritásnak, hanem a politikai-jogi státusok teljes kiegyenlítését, és ezzel azok funkcióvesztését. Én inkább ezt a fajta egyenlőséget tekinteném mérvadónak. Vagyis a balodalon az egyenlőség abból a marxista tételből indul ki, hogy a termelő eszközök mindenkit egyenlő mértékben illetnek meg. Ezt a i.a. nem tudja elfogadni, mivel ez hosszú távon azt igényelné, hogy a disztributív igazságosság szerint a javakat - ha piac korlátlanul működik - minden pillanatban újra kéne osztani. Ugyanis ha X1 időben egyenlően elosztjuk a javakat, akkor az emberek egy idő után kereskedni kezdenek egymással - ha kell, ha nem az önellátás ilyen szinten illúzió - hiszen feleslegük keletkezik, valaki ezen nyer valaki pedig értelemszerűen veszít. Így igazságtalan lenne, ga X2 pillanatban újraosztanánk a javakat, mivel a természeti törvénnyel ellentétben megfosztanánk az illetőt jogosan szerzett jussától. És itt most nem a kizsákmányolásról beszéltem. Éppen emiatt hisz feltétlenül az i.a. a piacban, mely itt nem a kizsákmányolás eszköze, hanem egy olyan tényező, mely, mint spontán rend biztosítja a legteljesebb szabadságot. Szabadság nélkül ugyanis semmit nem ér az egyenlőség. Ugyanitt megjegyezném, hogy az i.a. a politikát is az uralom egy manifesztációjának tartják, míg a balodaliak rendszeresen nyúlnak a politikához, mint az álla elleni fegyverhez. Kicsit machiavelliánus gondolkodás nem? Vagyis morálisan enyhén szólva is megkérdőjelezhető éppen forradalmi mivolta miatt. A forradalmárokra egyébként is jellemző ez a "cél szentesíti az eszközt" gondolat.
Az önkéntesség gondolatával fölösleges vitatkozni, mert az i.a. az önkéntesség. azt írod le éppen ,amit David Osterfeld találóan védelmi közösségnek nevezett el. De itt álljunk meg egy szóra, és innentől saját vélemény. Ugyanis épp ez a kulcspont. A politikai kötelezettség és az autoritás problémája. Vagyis, ki az, mi az ami majd felügyeli, milyen szerv vagy intézmény vigyáz arra, hogy ezeket a saját maguk által hozott törvényeket betartsák az emberek? milyen törvény ugyanis az, amelyik minden egyes embernek jó és elfogadható? Valaki ugyanis mindig veszít az ilyen helyzetekben? És akkor még nem számoltunk azokkal az emberekkel, akik önént kimaradnak ezekből a spontán létrejött közösségekből. Ők hogyan érezhetik magukénak a törvényeket, ha nem vettek részt azok létrehozatalában és nem is tagjai a közösségnek? Rájuk mi vonatkozik és miért kéne nekik ezt betartani? Mi a garancia, hogy betartják vagy tiszteletben tartják ezeket a mások által hozott törvényeket? Vagy éppen, ha egy bizonyos területen létrejön egy ilyen közösség és egy egyénnek nem fekszenek a dolgok, őt kényszeríteni kell, hogy távozzon vagy vesse alá magát a törvényeknek? zavaros ez a bázisdemokratizmus, meg a konszenzusos mód, mert mi van ha valakinek a 100 emberből csak egynek nincsenek közös nevezői a többi 99-cel? És ez átvezet arra a problémára, hogy ha az ember alapvetően rossz, akkor miért adjuk alapvetően rossz emberek kezébe a hatalmat? Nos a mérsékelt állam vagy másnéven a jogállam nem emberek kezébe adja a hatalmat, hanem intézmények kezébe adja a hatalmat, melyeket a törvények irányítanak, amelyeket pedig a természeti törvény határoz meg. Nem vagyok jogpozitivista, mint ahogyan azok az anarchisták, így én azt vallom, hogy az ember által alkotott törvények mércéje az a természeti törvény, amely felül tudja írni az emberek által alkotott tövényt, amely alapvetően magába foglalja a moralitást is. Tehát nemcsak az ésszerűség, hanem az erkölcs is gátja a rossz emberi törvények kifejlődésének. Na jó ez így azért sokkal bonyolultabb, de kiégett a kezem.
Azzal pedig nem vitatkozom, hogy az együttműködés maximalizálja a hasznosságot én alapvetően az utilitarizmust nem tartom valami nagyra. Nem hiszem, hogy ha valami haszos az attól jó is. Pl. egyesek hasznosnak tartanák, ha a cigányokat gettóba zárnák, vagy visszaküldenék Indiába, hiszen egy sor társadalmi probléma megszűnne, ugyanakkor nem hiszem, hogy ez erkölcsi és jogi értelemben megállja a helyét. Röviden ennyi. Várom a válaszodat!
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2010 levél
Válasz 05.04.04. 13:01 #77
Colussus
De rég akartam erre válaszolni! Az individualista anarchizmus szerintem nem nevezhető anarchizmusnak, egyszerűen azért, mert a gazdasági hatalom is hatalom - vagy, ha jobban tetszik az uralom megfogalmazás akkor az - és ez összeegyeztethetetlen az anarchizmus minden hatalmat elutasító teóriájával. Egyébként természetes, hogy az anarchizmusban vannak konzervatív elemek, hiszen az emberi társadalom soha nem szerveződött csupán vertikális hierarchiákba. Az anarchizmus nem csupán az állam megszüntetésére törekszik, hanem az uralom megszüntetésére. Célja a decentralizáció, ami egyben azt is jelenti, hogy a törvények, szabályok nem szűnnek meg csupán a közösség tagjai bázisdemokratikusan és konszenzusos módon alakítják ki azokat. Mivel a közösségekbe tartozás önkéntes, mindenki csupán olyan törvényekkel találkozik, amik létrehozásában maga is részt vett. Ez tehát azt jelenti, hogyha az ember ezeket a törvényeket megszegi, akkor gyakorlatilag saját kinyilvánított akaratával szegül szembe. Az ember alapvetően rossz írod. Nos, ha ez igaz, akkor mi indokolja, hogy alapvetően rossz embereknek megengedjük, hogy uralmat gyakoroljanak felettünk. Ha az ember alapvetően rossz, akkor az összes, de tényleg az összes fegyvert meg kell semmisíteni és nem rendőrök és katonák kezébe adnunk azokat, hadd terrorizálják a társadalmat. Az anarchizmus elveti a magántulajdont is és alapja épp a nem csupán piaci alapon működő szolidaritás. Egyébként pedig a játékelméletből levezethető, hogy az ember nem a verseny, hanem az együttműködés révén maximalizálja a hasznosságot. Adam Smith halott, Kropotkin él!

Várom válaszodat.
...non mollare mai...
2705 levél
Válasz 05.03.19. 02:10 #76
hadzsi
No belemélyedtem egy kicsit a témába és egy csomó dolgot átértékeltem. Olvastam Nozickot, meg Hayeket, akik az individualista anarchizmusnak elég sokat adtak, olvastam Godwint, Spoonert, Tuckert, Friedmant, meg Warrent. Egészen jó gondolataik vannak. A legjobb dolog az egészben, hogy az individualista anarchizmus igen sokat merített Hayeken keresztül a - persze csak áttételesen egy libertárius szűrőn keresztül - a konzervativizmusból. Tulajdonképp nem is szól ez másról, mint magáról a piacról, meg a piacgazdaságról. Maga a piac, mint az állam helyett meglévő rendező elv az emberek közt, a társadalomban. A magántulajdon és a magánszféra szentsége talán így is mondhatnánk.
Az alap az, hogy az állam és az ember autonómiája milyen szinten is fér össze egymással? Hogyan éljünk egy olyan társadalomban, ahol nincs jogalkotás? Mi a bíróságok és a rendőrség - inkább a végrehajtó hatalom - szerepe az államnélküliségben? Egyáltalán miért nincs szüksége a "civil society-nek" államra?
Van pár olyan dolog egyébként, amiben, mint megrögzött idealista és humanista tökéletesen egyetértek azz individualista anarchistákkal - ezért a forradalmi tudattal rendelkező anarchisták megköveznének most azon nyomban - de szerintem az ember alapvetően rossz - ahogy Hobbes mondta - így pedig szükség van egy olyan szervezetre, amely megvéd embertársaimtól, akár erőszak alkalmazásával is - Max Webber - ez pedig az állam. Az individualista elveti a disztibutív igazságosságot - újraelosztás - pedig az USA a megmondhatója és az ottani állapotok, hogy mennyire nem jó az, ha a szolidaritás csak a piaci normáknak megfelelően érvényesül. Többet pedig később.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
4495 levél
Válasz 05.03.03. 14:02 #75
Wing
Jó is lenne egy normális kis politikai vita már éhezem rá

Amúgy meg ha kész lesz a dolgozatod, elküldenéd nekem mailben? Érdekelne a dolog.
"A nation that doesn't do its own dirty work commits suicide."
2705 levél
Válasz 05.03.03. 13:03 #74
hadzsi
Na úgy döntöttem, hogy beszámolok itt az évfolyamdolgozatom készülésének folyamatairól. Először is a koncepció: Az anarchizmus, mint a liberalizmus élő lelkiismerete, a politikai rend és az individualizmus vagy az alapjogok összeférhetetlensége. Magyarul a politikai kötelezettség felől közelítem a témát alapul véve R. Nozick minimális állam meg az invisible hand elméletét, plusz F. Hayeknek a spontán rend elméletét - mind a kettő jobboldali libertaránus politikai filozófus - plusz Wolff és Simmons autonómiáról szóló elméletét, megfűszerezve egy kis gyakorlattal Chomsky-tól - csak hogy fogom én ezt beilleszteni az individualista anarchizmus köré - magyarul kb. annyi az érteleme a dolgozatnak vagy esszének, hogy összegzi azt, hogy az anarchizmus, hogyan alakította át a 20. századi amerikai liberális gondolkodást. Ugye itt jön be Tucker, Friedman, Warren, Spooner, Stirner. Hogyan alakították át, vagy hatottak a liberalizmus szabadság koncepciójára vagy éppen az egyenlőségre és a liberális individualista megközelítésekre.
Ha valakinek hozzáfűznivalója van akkor a recenziókat és a releváns kritikát szívesen veszem. Esetleg, ha tud cikkeket, könyveket azokat is. Majd a továbbiakban ismertetem az egyes fejezeteket nagy vonalakban. Serintem gondolatkísérletnek pontosan megfelel és még az is lehet, hogy egy értelmes politikai vitát tud elindítani a napi politikától elszakadva.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2705 levél
Válasz 05.02.27. 17:15 #73
hadzsi
Látom nem igazán érted mi az a "legális erőszak"! Ezt a kifejezést, ha jól tudom Max Weber használta először és azt jelenti nagyjából, hogy - ebben az esetben - az állami szervezetek akár erőszakkal is kikényszeríthetik állampolgáraiktól normáik betartását. Ebben az esetben egy jogállamot természetesen kötik az alkotmányos normák és azok állami megsértése esetén az sértett személy megfelelő jogorvoslati lehetőségre jogosult az állammal szemben. Elmagyarázom érthetőbben. Pl. kötsz egy szerződést, nem feltétlenül az állammmal, hanem egy másik magánszeméllyel, aki aztán aszeződésben foglaltakat nem teljesíti. Ekkor te a bírósághoz fordulsz és bizonyítod a másik fél szándékos szeződésszegő magatartását és a bíróság neked az igazat, és megfelelő kártérítési igénnyel léphetsz fel a szerződésszegővel szemben. Viszont az összeg behajtására az állami intézményeket veheted csak igénybe, mert ha történetesen odmész és bármilyen módon kényszeríted, hogy adja át neked amivel tartozik az jogellenes. Erre csak állami szervek jogosultak a végrehajtási eljárás során vagy olyan szervek ,melyeket az állam ruházott fel ilyen hatalommal. Ugyanígy lép fel az állam a bűnözőkkel szemben is. Ha valaki bűncselekményt követ el, az állam jogosult arra, hogy vele szemben kényszerítő eszközöket alkalmazzon, kivéve néhány extrém esetet pl. a jogos védelmet. Nos az állam által gyakorolt legális erőszakot mivel hlyettesítené az anarchizmus? Szeződésszegő magatartás esetén mivel bírnád rá a veled szemben felróhatóan eljáró felet arra, hogy fizesse meg a tartozását és a károdat? Vagy téged bűncselekmény által ért kár esetén, hogyan vonnák felelősségre a bűnelkövetőt?
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
633 levél
Válasz 05.02.25. 21:51 #72
NightCore
"Figy...ha társadalmilag érettek lennénk"

ezt elfelejtetted látom elolvasni!Mint már vagy ezredjére is mondom!Ebben a társadalomban, ebben a világban az anarchia nem lenne más csak egy kurva nagy KÁOSZ!!! Ha meg jogosan erőszakot alkalmazol valaki ellen, akkor nem hiszem hogy téged akarna a közösség leállítani! Na és igen, itt jön képbe az erősen hippis beütésű anarchia, melyek hívei a szeretetet a békét...a harmóniát meg ilyen hülyeségeket beszélnek! Mi van akkor ha erőszakot akar valaki alkalmazni ellened? Jól megrúgdosod azt kész! Megvéded magad, nem hagysz az elnyomásnak! Ilyen emberek leszenek is akik ilyet tennének, tehát az anarchia nem kifejezetten a békéről szólna ebben a világban, s mint egy enyhébb káosz, jelen lehetne talán most is, de ez azért elhamarkodott kijelentés...!!! Az erőszak alatt inkább a hatalmi erőszakot értsd, mely nem kifejezetten egy embert, hanem emberek ezreit nyomja el, emberek ezreit kényszeríti olyanra, melyet nem kívánna a nép!

De mit kéne újra elosztani?
"Kibírni mindent, s menni mindig tovább, még akkor is, ha nem élnek már benned remények és csodák!"
4495 levél
Válasz 05.02.25. 18:28 #71
Wing
Nohát, miket mondasz te.

"Javak újraelosztása? Mindek? Mért ne maradna minden így?"
Tehát akkor szabadrablás akartok? Én azt hittem, hogy békés újraelosztás lesz. No mindegy.

"Legális erőszak? Na ez az ami az anarchiában tuti nem lenne! Ha már erőszak valami, akkor azzal elnyomsz valakit, korlátozod!"
Nagyon naivak vagytok. Amióta ember az ember, a létezése az erőszakra épül, a világot a háborúk vitték legjobban előre mindig is. Szerintetek csak azért, mert most már azt lehet tenni, amit akartok (vagyis anarchia van ugye lol), akkor már megszűnne az erőszak?! Az eddigi bűnözők mind-mind megtérnének? Hát elég naiv elképzelés. És ha én mégis - tegyük fel, jogosan - erőszakot alkalmaznék valakivel szemben, akkor mégis, KI vagy MI akadályozna meg ebben? A közösség? De hát akkor a közösség alkalmazna erőszakot velem szemben! A közösség nyomna el engem! Hogyisvanez, kéremszépen?
"A nation that doesn't do its own dirty work commits suicide."
633 levél
Válasz 05.02.25. 17:26 #70
NightCore
Legális erőszak? Na ez az ami az anarchiában tuti nem lenne! Ha már erőszak valami, akkor azzal elnyomsz valakit, korlátozod! Figy...ha társadalmilag érettek lennénk, akkor nem is lenne ilyenre szükség, most egy baszott nagy káosz lenne kb az egészből, de abban is van szép! Tuti akkor is lennének konfliktusok, de nem akkorák mint így most! Javak újraelosztása? Mindek? Mért ne maradna minden így?
"Kibírni mindent, s menni mindig tovább, még akkor is, ha nem élnek már benned remények és csodák!"
2010 levél
Válasz 05.02.25. 14:33 #69
Colussus
Az utolsó kérdésed jogos, nem tudom pontosan hogy hogy történne, erről egy angliai anarchista pártot kéne megkérdezni. Mivel hogyha jól tudom, akkor a testvériség azt jelenti, hogy a testvérek, vagyis a rokonok, ha így jobban tetszik, együtt dolgoznak, együtt mondják meg, hogy mit csináljanak, stb. Ez biztos nem működne mindenkinél. De egy biztos, ha anarchia lenne, legalább elmondhatnám, hogy szabadon haltam meg.
...non mollare mai...
2705 levél
Válasz 05.02.21. 18:40 #68
hadzsi
Testvériség? Nekem erről mindig Danton meg Robespierre jut az eszembe. Állítólag ők is testvérek voltak. Ennyit a testvériségről és még dobálózhatnánk itt jelszavakkal az anarchizmus egy halott ideológia sem elméleti sem gyakorlati szinten nem állja meg a helyét annak ellenére, hogy valaki mindig előveszi a fiókból, mert az lázadó. A '68-okat kéne megkérdezni mit gondolnak az anarchiáról, amelynek lelkes hívei voltak a diáklázadások idején - no meg emellett Habermasnak, de neki nem sok köze volt az anarchiához -, azokat akik most az Európai Parlamentben ülnek, mint liberális képviselők - van egy pár belőlük - meg azokat akik ügyvédek lettek, meg dolgos vagy kevésbé dolgos háziasszonyok. Az anarchiát nem lehetett és nem is lehet soha semmilyen ideális körülmények között megteremteni, mert az emberi természettel összeférhetetlen és a gyakorlatban kb. annyit érnénk el, mint amit Wing elmondott. Ja és még egy kérdés: Mi lenne az elégedtlenkedőkkel vagy a rendbontókkal? Ki gyakorolná a legális erőszakot, milyen intézmény? A javak újraelosztása - mert gondolom nem maradna így minden - milyen alapon történne és ki állapítaná ezt meg?
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2010 levél
Válasz 05.02.21. 18:06 #67
Colussus
Egyetértek. Azonban hárommal alatti írásodban nem találtam kultúrát. Miért? Azért, mert te még mindig ott tartasz, hogy az anarchia káosz. Pedig ezerszer meg lett magyarázva, hogy a munka nem állna meg, csak testvériesen folytatnák tovább az emberek, felsőbb uralom nélkül. Testvéri rendszerben pedig mindenkinek egyenlő beleszólása van a dolgokba. Egyébként miről is szól a testvériség? Szeretet, barátság, egyetértés - legalábbis nekem. Nem lennék képes én megölni a testvéremet, de lehet, hogy csak én vagyok ilyen ódivatű. Miért ne lehetnének autók? Miért ne lehetne net?
...non mollare mai...
4495 levél
Válasz 05.02.21. 16:19 #66
Wing
Kultúra, tesó, kultúra. Lehet, hogy a Te anarchiádban ilyen nincs, de egyelőre még ebben a recsegő-ropogó demokráciában élsz Te is, ahol bizony megkívánják az alapvető kultúrát
"A nation that doesn't do its own dirty work commits suicide."
2010 levél
Válasz 05.02.21. 16:13 #65
Colussus
MIÉRT VAGY EKKORA BAROM?
MIÉRT?
...non mollare mai...
4495 levél
Válasz 05.02.21. 16:08 #64
Wing
Egész értelmes vita alakult itt ki.

Néha felmerül bennem a kérdés, hogy azok, akik az anarchiát komolyan gondolják, vajon elmorfondíroztak-e azon, hogy miről is beszélnek. Belegondoltak-e már abba, hogy amiről beszélnek, az olyan szinten utópia és lehetetlenség, hogy nem lehet überelni.

Tegyük fel, anarciha lesz, mindenki békében és boldogságban él. A munka és az élet fejlődése megállna, hiszen minek dolgozni, nem kap érte semmit az embör. Azt meg sürgősen felejtsétek el, hogy "egyetemes kötelességtudat a fejlődésre", mert ilyen nincs. Ha pl. nem kéne, akkor én nem járnék suliba, bőven ellennék itt a netemmel meg a csajommal naphosszat. Nem beszélve a többségről, a kábítószerfogyasztókról, meg úgy a társadalom 99%-ról. Minek dolgozni, hiszen nem kap érte semmit! Tehát, az élet, a munka megállt. Nem lennének autók, eltűnnének a gyárak, meghalna a netem () és folytathatnám. Éhes lennék, hopp, ott van Colussus meg nihilism, paff, lelövöm mindkettőt, úgyse kapok érte büntit, viszont a kajájuk finom. Most komolyan, ti ilyen világban akartok élni? Lehet bennem van a hiba, de én szívesebben ragadok fegyvert a hazám szolgálatában, mint hogy egy kiló kenyérért lelőjenek a nagy szabadságban. LoL
"A nation that doesn't do its own dirty work commits suicide."
2705 levél
Válasz 05.02.21. 15:33 #63
hadzsi
Egyéni felelősségtudat???Jézusom előtted tényleg hatalmas a lila köd. Nézd, minden külső erőszak és hatalom nélkül lemondhatsz magyar állampolgárságodról és elmehetsz Goára élni a legális erőszak nélküli világba, amely szabad testvéri együttélésen alapul. Nos a Beach című film egy ilyen világot ábrázol, kb. Az emberi lény alapvetően közösségi lény és az egyéni felelősségtudatra alapozva be kell látni, hogy nincs az az isten, amely egy működő társadalmi rendet tudna csinálni. Most teljesítem-e a szerződésben foglaltakat - vagy akár az ígéretemet - vagy nem? Milyen szabályokat tartok magamra elfogadhatónak? mindenkire nézve egyéni szabályok léteznek? akkor hol marad az egyenlőség? Ki osztja el a javakat? Létezik-e magántulajdon vagy kollektíva van? A kollektíva milyen alapon látja el az embereket? Áhhh...Most éppen ofán csapni látom jónak a betörőt - ha nincs magántulajdon nincs lakás sem - vagy inkább fejbelövöm mert már a kvarcórám a kezében volt. Szerintem ennek az ideológiának annyi köze van a valósághoz, mint a kommunizmusnak vagy a fasizmusnak. Vagyis semmi.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2705 levél
Válasz 05.02.21. 15:21 #62
hadzsi
"Az anarchisták a kapitalista gazdasági rend helyett a termelőerők kooperatív munkán nyugvó szabad egyesülését támogatják, amelynek egyedüli célja az volna, hogy kielégítse a társadalom minden tagjának elismert szükségleteit. Az anarchisták a jelenlegi nemzeti államok és azok bürokratikus, illetve politikai intézményeinek élettelen gépezete helyett szabad közösségek föderációját kívánják, amelyeket közös gazdasági és társadalmi érdekeik fűznek egymáshoz, s ügyeiket kölcsönös egyetértés és szabad szerződés alapján intézik."
Canopy írja ezt. Namost ugye, ha azt vesszük, hogy megszüntetjük az államot, nem ismerjük el azt hogy vannak normák melyeket el kell, hogy fogadjunk tartalmuktól függetlenül - mint ugye az orvosnál, aki felír egy receptet és mi azt kiváltjuk és a gyógyszert bevesszük például - mert az sérti az autonómiánkat akkor a szeződéseket sem fogadhatjuk el, hiszen az annak tartalmától függetlenül kötelez minket valamire, amiben előzetesen megállapodtunk. Vagyis egy előzetes megállapodás alapján van mondjuk teljesítési kötelezettségünk valaminek a szolgáltatására. Az előzetes megállapodás pedig sérti az autonómiánkat, mert nem mérlegelhetjük a tartalmát. Ez amit felsorol itt Canopy üres propaganda szöveg:
Mi az, hogy kölcsönös egyetértés meg szabad szerződés? Miben, ha a szerződéseknek sincs kötelező ereje? Milyen közös gazdasági érdekek fűznek össze más társadalmi csoportba tartozó embereket? Mi lehet a társadalmi kohézió alapja? A szeretet? Lila köd...Mi az, hogy a termelőerők kooperatív munkán való szabad egyesülése? Ez most belátástól függ? És ha nem? Mivel bírják rá? Észérvekkel? mik az elismert szükségletek? Mi hatéározza meg az elismert szükségleteket, és hogyan bírhat bárkire nézve is kötelező erővel, ha anarchia van? Na ezekre a kérdésekre várnék választ épenséggel!
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
633 levél
Válasz 05.02.21. 15:11 #61
NightCore
Naívság hát...de mondtam is hogy ebben a társadalomban az emberek éretlenek erre! Majd egyszer felnövünk hozzá talán! De ha nem is épül fel rá társadalom, akkor mi van? Mért kellenek társadalmi rétegek? Szarok a rétegekre...ugyanolyan ember vagyok mint egy öltönyös buzi aki az igazatóm vagy akárki! Ha káosz lenne legalább nem kéne ugrálnom senkinek se...nem állna felettem senki se és nem érezném magam börtönbe zárt embernek! Lehet félnem kéne, mert akármi megtörténhet, de ha valaki csinálna valamit, ugyanannyi "jogom" lenne jól pofán vágni a szekrény ajtóval mint amennyi "joggal" betört pl a lakásba! Aminek hátránya van, annak előnye is!

Az anarchizmus az a társadalmi elmélet, amely az egyéni felelősségtudat szerepét állítja előtérbe bármifajta - jogi, parancsuralmi vagy parlamentális - uralommal szemben. Az anarchizmus legátfogóbb értelemben uralomnélküliség, amely alatt "azon társadalmi rendet kell értenünk, mely minden külső hatalom és erőszak nélkül, tisztán az emberek szabad, testvéri együttélésén alapul. Az erőszakon épülő uralmi rendszer helyett, mely a tulajdon, a jog és állam kényszerintézményeiben nyer kifejezést, az anarchikus társadalom formái az emberek természetében rejlő szolidaritás és az ebből folyó szabadság, egyenlőség és önkéntes összeműködés által jönnek létre.

röviden és nagyon nagy vonalakban talán ez lenne az anarchia egyik végkifejlete...a másik a káosz
"Kibírni mindent, s menni mindig tovább, még akkor is, ha nem élnek már benned remények és csodák!"
2010 levél
Válasz 05.02.21. 15:05 #60
Colussus
A háborúnak is kb annyi értelme és haszna van, mint a te létednek.
...non mollare mai...
4370 levél
Válasz 05.02.21. 15:03 #59
Kalwa
Az első bekezdéseddel végleg elástad magad a szememben. Egy ilyen gondolkodású embernek csak manapság van létjogosultsága sajnos Szerencséd, hogy nem 60-70 évvel ezelőtt születtél, mert akkor biztos, hogy már régen agyonlőttek volna. Amúgy ezzel a szöveggel, hogy te lennél az első, ha háború törne ki bla-bla ne gyere, mert már kicsit unalmas. Kétlem, hogy egy igaz hazafias érzelmű és gondolkodású ember előtérbe helyezné a saját életét a hazája érdekeivel szemben. Azok alapján, amit te leírtam én biztosra veszem, hogy inkább te vagy az, aki inkább elmenekül mintsem fegyvert fogjon a kezébe és harcolni menjen.

Emberi jogok? Amióta kitalálták ezt a maszlagot csak egyre szarabb lesz az élet ezen a szaros bolygón úgyhogy ebből is kurvára elegem van már, hogy ilyen humanista baromsággal kántáltok állandóan.
"Ha szeretitek Allahot, akkor kövessetek Engem. Akkor Allah is szeretni fog benneteket,és megbocsátja nektek a bűneiteket."
2010 levél
Válasz 05.02.21. 15:03 #58
Colussus
Most is csak két gépelés között tudok válaszolni;

1, az őskort Wing barátunk hozta fel
2, van egy elképzelésem az anarchiáról, de nem vagyok benne biztos, hogy megvalósítható (bár az újfasiszta hatalomnál sokkal kevésbé utopisztikus)
3, a topiknyitót kár volt törölni, mert ahogy ismertem, eléggé anarcho-kommunista nézeteket osztott, ő biztos tudna írni egy kövér eszmefuttatást, ráadásul objektívet is, ami nekem jelen pillanatban nem sikerülne, de holnapra utána fogok nézni
...non mollare mai...
2705 levél
Válasz 05.02.21. 14:57 #57
hadzsi
Na kikapcsolták az áramot kb. akkor amikor épp a mondandóm befejezésénél tartottam úgyhogy, ha kedvem lesz leírom ide mégegyszer, de addig is nagyvonalakban!
1. Miből gondolod, hogy nem tudom mi a kommunizmus meg az anarchizmus közötti különbség. Ha elolvasnád figyelmesen amiket írok akkor nem állítanál ilyen hülyeségeket abból levonva a következtetést, hogy én ma mindkét irányzatot divatideológiának vélem, ami trendi. Nagyon jól tudom azonban, hogy míg a kommunizmus éppen a totális államot igyekszik megvalósítani az anarchizmus elvet minden autoritásigénnyel jelentkező helyzetet így a két ideológia szöges ellentétben áll egymással.
2. Hagyjuk már ezt az őskoros dolgot...Nevetséges. Egy törzsi társadalomban sosem uralkodott anarchia és mindig volt valami értékmérő dolog. Meg honnan indulunk ki? A magántulajdon megjelenése előttről vagy korábbról? Az őskort idekeverni nem más mint anarchista demagógia a rosszabb fajtából.
3. Na akkor mondja meg nekem végre egy anarchista, hogy hogyan építene fel az archiszmusra egy társadalmat, mert az amit Nightcore írt, miszerint bízni kell az ember erkölcsi érzékében és minden magától kialakul az a naívság csúcsa és ráadásul badarság is.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2010 levél
Válasz 05.02.21. 13:54 #56
Colussus
Körülbelül 100%-ig biztos vagyok abban, hogyha háború lenne, te lennél az első, ki fülét farkát behúzva, képmutatóan elsomfordálna. Egyébként miért kéne megvédenem a hazámat, te szűklátókörű? Ide akartam születni? Egyáltalán én akartam megszületni? Kötelességem szeretni a hazámat? Beszámolód az alapvető emberi jogok sárbatiprásáról tesz tanubizonyságot, a szabadság elvétele pedig teljes jogi tilalom.

Sajnos most nincs időm bővebb eszmefuttatásra, még PrasConak is tartozom egy felvilágosító beszámolóval, elöljáróban csak két dolog. Hogyha nem lenne pénz, szerintem nem lennének fösvény, maga értekeit szem előtt tartó emberek. Valóban, az őskorban anarchia volt, csak azt tartsátok szem előtt, hogy akkor az ember nem éppen volt egy maihoz hasonlítható intellektuel. Nem vagyok biztos benne, hogy ez megvalósítható, de nem mivel ez még nem valósult meg, ezért teljesen felesleges azonnali lekezelő véleményt nyilvánítani a témában.

Egyébként pedig az anarchizmusnak csak látszatra van köze a kommunizmushoz, egyébként pedig ha mélyebben belemegyünk, totál eltérő a két ideológiai ágazat egymástól, úgyhogy ha kérhetem, hagyjuk a Che Guevarás és a CCCP-s pólóban rohangáló kisgyereket. Egyébként meg a CCCP-ről annyit, hogy egy roma származású fiatalember - akit egyébként ismertem, és eszméletlen lusta, ingyenélő rüh volt - Szájucki Szávjétszki Szájuz Szocialiszti Republik pólóban császkált. Szép dolog, csakhogy a Szovjetunióban pont üldözték a munkakerülőket. De ez csak egy történet!

Válaszolni fogok a többire ma vagy holnap, de most dolgom van.
...non mollare mai...
2705 levél
Válasz 05.02.21. 13:06 #55
hadzsi
Úgy látom nemigen olvastad el, amit írtam. Az anarchia önmagát számolja fel akkor, amikor minden tartalom-független indokot megkérdőjelez.Lehetetlenné válnak a szerződések és az ígéretek is, mint amik a szabad belátást és döntést gátolják. A szerződések vagy az ígéretek hatalmi intézmények? Nem! Az előzőekben feltett kérdésre sem tudtál kielégítően válaszolni. Én tartom magam a véleményemhez: Az anarchizmus inránti rajongás megszűnése csak kor és érettség kérdése. Aztán az ember már csak röhög rajta. olyan mint a Csegevarás meg a CCCP-s polóban mászkáló "mostaztándetrendivagyok" átlagfogyasztók. Szánalmas!
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
633 levél
Válasz 05.02.21. 12:42 #54
NightCore
Atomháború csak úgy jött, de én azért nem lennék olyan biztos benne hogy ne lehetne...az emberek hülyék! Legyen egy szimpla háború...az is elég lenne amerika ellen! Ja és mellesleg az anarchia az nem minden intézmény ellen van, hanem csak a hatalmi intézmények ellen! Az anarchia ebben a világban egy kurva nagy káosz lenne, de lehet hogy még az is jobb mint ez az egész ami most van...
Ha gyakorlatban nem úgy van, akkor meg mit ér az egész?!Nem kéne ide semmilyen rendfentartó intézmény...egy idő után úgy is kialakulna egy rend! Szabadság szüli a rendet! Meglehet hogy eleinte nem lenne más mint bűnözés meg egyebek, mivel már mondtam is, az emberek hülyék, de egy idő után kialakulna minden!
"Kibírni mindent, s menni mindig tovább, még akkor is, ha nem élnek már benned remények és csodák!"
2705 levél
Válasz 05.02.21. 12:20 #53
hadzsi
Akkor mondj nekem légyszíves alternatívákat ilyen intézményekre!! Tessék szabad az út! Tudod azért élünk jogállamban, mert a normák nem csak az egyes emberekre, hanem az állam intézményeire ugyanúgy vonatkoznak elég, elég ha csak a büntetőeljárás nomráit vagy akár az alapelveit megnézed. Persze jöhetsz azzal, hogy a gyakorlatban nem valósul meg, de ezzel példálózni hülyeség. Tehát kérem tisztelettel tessenek kedves anarchisták alternativákat kínálni a rendfenntartó intézményekre, a javakat elosztó intézményekre ésatöbbi. Ez az atomháborús marhaság meg honnan jött? MEGALOL!!!
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
4370 levél
Válasz 05.02.21. 09:07 #52
Kalwa
Nos kétlem, hogy az elkövetkező 20-30 évben atomháború törne ki. Hogy miért? Jelenleg a körülmények nem indokolják. Senki sem olyan hülye, hogy a semmiért atomháborút robbanta ki egy olyan ország ellen, ami szintén atombombával rendelkezik. A jövőben viszont a dolgok jelenlegi állása szerint az én meglátosom az, hogy kb. 50 év múlva kifogy a föld olajtartaléka, de még ez előtt a globális felmelegedésnek hála Földünk jelenlegi szárazföldi területeit a sarki jégsapkák elolvasáda miatt 30%-ban elönti a tengervíz. Nos, ha ezek bekövetkeznek ez már elég ok lehet a kormányoknak, hogy fokozottan agresszív viselkedést és nultoleranciát mutassanak a másik iránt. Kétlem, hogy az emberiség összefogna, mint egy amerikai filmben és szépen megoldódna a helyzet magától. 50 év múlva itt kutya idők lesznek sajnos.

Amúgy meg: ha kell, akkor minden hazafinak fegyvert kell ragadnia és az utolsó csepp véréig harcolnia kell, hogy megvédje a becsültetét és ami még fontosabb ennél is a hazája szabadságát és annak becsületét. Azok, akik pedig a háború ellen vannak, mert mindig akadnak ilyenek - többnyire mindig az egyetemistákból, újgazdagokból kerül ki ez a réteg -, azok nem többek, mint mocskos gyáva férgek, akik féltik a szaros életüket és inkább lázonganak, mintsem tennének valamit a hazájukért és az életüket adnák érte. Ezekkel nem tárgyalni kell, hanem küldeni őket a frontra vagy agyonlőni az összeset helyben. Egy férfi dolga elsősorban az legyen, hogy megvédje a hazáját a család és minden más csak az után következik.

Rendőrség kell és ennél még keményebb fellépésre van szükség. A legfontosabb dolog most a hálálbüntetés visszaállítása lenne szerintem. Nultolerancia a drogosok ellen. Aki sikkaszt vagy lop az 10 év börtön, aki mást megcsonkít vagy megerőszakol azt szintén meg kell csonkítani, majd szenvedni hagyni és aztán kivégezni stb. Ilyen apróságokkal rögvest vissza lehetne állítani a normális életmódot kis hazánkban.
"Ha szeretitek Allahot, akkor kövessetek Engem. Akkor Allah is szeretni fog benneteket,és megbocsátja nektek a bűneiteket."
633 levél
Válasz 05.02.21. 08:03 #51
NightCore
Na és akkor is ez lesz a véleményed, mikor jön egy szép kis atomháború és az állam bevág egy gyorskiképzésre, hogy az amerikai katonák ellen akiknek nem ilyen szar cuccaikvannak mint nekünk kelljen harcolnod mikor úgy is tudod, hogy semmi esélyed és az első ütközetben te leszel a 3. ember akit agyonlőnek, mikor te inkább ülnél otthon a családoddal és néznéd a tv-t békében és nyugalomban? akkor is azt mondod a rendőrségről hogy kellenek, mikor mész az utcán és igazoltatnak, majd azt mondják, hogy pakolj ki a zsebeidből az útra, ezt 3-szor eljátsza veled a legforgalmasabb úton és a végén még meg is fenyeget? Na meg megbüntet azért mert a bokorba hugyozol, mert kurvára kell, mikor mások is megteszik és megússzák?! Kell a pénz? egy háború általában mért tör ki? egy ember általában mért öl embert? legtöbb esetben a pénz miatt... na mindegy...én most lépek, rohadt suli
"Kibírni mindent, s menni mindig tovább, még akkor is, ha nem élnek már benned remények és csodák!"
4370 levél
Válasz 05.02.21. 07:15 #50
Kalwa
Ez kell nektek mi? Wing barátom fogjad vissza magad
"Ha szeretitek Allahot, akkor kövessetek Engem. Akkor Allah is szeretni fog benneteket,és megbocsátja nektek a bűneiteket."
2705 levél
Válasz 05.02.21. 00:45 #49
hadzsi
A vicc az, hogy Simmonsról nem tudom él-e vagy hal-e.Mindenesetre a tényeken ez nem változtat semmit.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
4495 levél
Válasz 05.02.21. 00:27 #48
Wing
Kebelemre, testvér
"A nation that doesn't do its own dirty work commits suicide."
2705 levél
Válasz 05.02.21. 00:12 #47
hadzsi
1. Mi is az igazi bajom az anarchizmussal?:Az anarchizmus tulajdonképp az a pozíció, amivel szemben az állam autoritásigényét igazolni kell. Két kérdés merül fel itt, az egyik, hogy milyen általános érvek szólnak az állam létezése mellett- mert ugye az anarchisták épp ezt az alakulatot támadják - és a másik ,hogy milyen kötelezettségei vannak az állampolgároknak, mi az a speciális kötelék, mely az államot és a polgárt egybefűzi és, amiért az állampolgár szuverenitásának egy részét az államra testálja. Így egy részről megkülönböztethetünk olyan anarchista álláspontot, mely tagadja az állam autoritásigényének a lehetőségét és egy másikat, mely szerint lehet, hogy létezik az államnak autoritásigénye, de ez nem alapozza meg az állampolgár politikai kötelezettségét. Ezen belül is különbséget kell tenni a priori anarchizmus és a posteriori anarchizmus között. Az első tagadja, hogy az engedelmességi kötelezettség - vagyis jelen esetben a politikai kötelezettség - az állam természetével összeférő jelenség, a másik szerint elvileg ugyan elképzeljhető ilyen állam, de a létező államok egyike sem ilyen. Robert Wolff ezt azzal igazolja, hogy csak olyan állami berendezkedés igazolható, mely tiszteletben tartja az ember autonómiáját vagyis, ha meghagyja az ember döntési lehetőségét különböző normák közül való választás esetén. Azonban az állam éppen, hogy kötelezővé teszi a polgár számára a normái követését, így az állam nem lehet igazolt. Vagyis kérem tisztelettel megint egy olyan elmélettel állunk szemben, mely rózsaszinű léggömbökre épít. Ha minden ember szabadon mérlegelhetné a magára vonatkozó erkölcsi érveket akkor kb. egy héten belül önmagát pusztítaná el az emberiség. Valószínűleg ez egy 3-4 fős társaságban még elmenne, de hogy egy egész társadalmat ilyen érvek alapján felépíteni? Hát mindenesetre kétlem. Ráadásul így nemcsak a törvények és parancsok, hanem az ígéretek és a szerződések sem lennének tovább kötelező erejűek - ala "pacta sunt servanda" - és így a társadalmi kohézió egykettőre teljesen megszűnne, amellett, hogy a mostani morális alultápláltságában az emberiség mint modtam szétszedné drbokra a Földet is. Márpedig ugye kedves anarchisták nektek fogalamatok sincsen mi kell a a társadalmi kohézió megteremtéséhez ugye? Ez kéremszépen pusztán egy rombolni tudó elmélet, mely a kötöttségeket megszünteti, előtérbe helyezi az egyén teljes autonómiáját, de nem tud megteremteni egy közösséget, márpedig az ember alapvetően közösségi lény és ezt belőle nem lehet kiírtani, bármennyire is próbálják egyesek. Az anarchisták összes érve paradox módon tehát saját magát számolja fel.
2. Miért tartom gyávának őket?: Az anarchista filozófusoknak meg kell magyarázniuk, hogy miért is nem válnak hontalanná, miért fizetnek adót, miért is dolgoznak ált. állami intézményekben stb.?
Nos szerintük abból ,hogy valakinek nem kötelessége az állam normáit betartani, még nem következik az, hogy indokolt azokat nem betartani. Szerintük a köterlességen kivül számtalan ok létezik, amely miatt be lehet tartani az állam normáit. Másrészt az állam egy sor olyan funkciót lát el, amely nem igényli autoritásigényét. Pl., ha gazdasági szereplő, vagy mint munkáltató lép fel. Vagyis? Mi is következik ebből? Áhh...én nagy király ember vagyok, mert teljes szabadságom birtokában tartom be az állam normáit és mindig mérlegelem, hogy nekem az jó vagy nem! Ez egy vicc! Noam Chomsky, vagy John Simmons még mindig amerikai állampolgár pedig verik a nyálukat a Bush adminisztrációja ellen. Ha lenne bennük kurázsi már rég lemondtak volna állampolgárságukról!!Ennyit a nagy anarchista vezetőkről. A politikai anarchisták, nos azok más kérdés!Szerintük az állam autoritásigénye nem igazolható, így nincs engedelmességi kötelezettség, hogy támogasd az állami intézményeket, sőt közre kell működni azok aláásásában vagy megdöntésében. Szóval ők...hogy is mondjam csak...egyszerűen terroristák. szerintem egyébként az anarchizmus olya, mint a pubertáskor. A normális ember kinövi!
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
4495 levél
Válasz 05.02.20. 23:13 #46
Wing
Hajjaj, újabb értelemtopic.

Emberi egyenlőség. Testvériség. Szabadság. De nagy szavak! És amilyen szépek és nagyok, annyira értelmetlenek abban a pillanatban, amikor politikai célokra próbáljuk felhasználni őket. "Minden ember egyenlőnek születik." Sajnos, ez az állítás hatalmas tévedés. Az emberek nem születnek egyenlőnek. Valakinek ilyen örökeltes betegséget hordoz a szervezete, valakin már születésekor látszanak a problémák, valaki őrült/zseni lesz, valaki viszont kevésbé fogékony aggyal születik. Az anarchia, a kommunizmus és a hasonló eszmék, melyek az emberi egyenlőségre épülnek, megkívánják (sőt, az egész eszme erre épül) a TÖKÉLETES EMBER-t. Hiszen elvileg minden ember részt vehet az irányításban, ezáltal nem tudod kiszűrni az őrültet se a vezetés lehetőségéből. Egy ember gürcölhet naphosszat a legkeményebb melóhelyeken, plusz negyven fokban pakolhatja a dinnyét teherautókra, míg más verheti a f*szát egész nap - mégis ugyanazt kapják fizetésül? Hol itt az igazság? "Mindenki dolgozzon!" Hehe, ez sose fog sikerülni. Átlagos 17 éves fejjel tudom, hogy lesznek (vannak, sry) olyanok, akik soha a büdös életbe 1 darab követ nem mozdítanak meg a "köz" érdekében. "Ne legyen pénz!" Igen szép állítás, nekem is tetszik. Azonban gondolkodjunk már picit. Hogy alakult ki a pénzrendszer? Először volt árupénz korszak. Ekkor még pl. kagylót is használtak pénznek, nem beszélve a terményekről (gabona, csirke, ponty rulz), melyeknek belső és használati értéke is volt (aki tanul közg.tan-t, az tudja mi ez, most nem megyek bele különösebben). Később ugye lett a nemesfémpénz korszak stb. Hogy miért alakult ki ez az egész? Mert az emberek könnyebben akartak élni; ha nekem volt halam és kellett kenyér, a szomszéd kunyhóban lévőnek meg kenyere volt és hala hiányzott, akkor miért ne cserélhettünk volna? Vagy ha volt egy háznyi búzája Tas vezérnek, és esetleg költözni akart, miért ne válthatta volna át az egészet aranyra, hogy ez az egész megőrizze értékét, és máshol is tudjon élni élete eddig megtermelt javaiból? És most ne jöjjön nekem semelyik anarpista, hogy "a gazdag tőkés milliárdosok", mert ekkor még sehol nem voltak gazdag tőkés milliárdosok. Ez egy evolúció - gazdasági evolúció, mert az emberben benne van a fejlődés iránti vágy. Ez semelyik béna anarchikus, kommunista eszme nem tudja kiirtani. Vagy mit is akarnak az anarchisták? Ne legyen pénz? Komolyan őskori-ókori állapotokat akartok? Ne legyen rendőrség, ne legyen hadsereg? Szerintetek ezek miért jöttek létre? Nem azért, hogy az embereket biztonságba vegye az ŐRÜLTEKTŐL? Szabadon ölhető embert akartok? LoL?

Mondok én nektek, kedves anarchista embörök, valami nagyon bölcset. Teljes anarchia már volt egyszer a világtörténelemben. Úgy nevezik, hogy őskor. Ez a legelső, legkezdetlegesebb formája az "irányításnak" (idézőjelben, hiszen nincs irányítás), amin az ember réges-rég túlhaladt. Még az állatvilágban sincs nagyon anarchia. A legfejlettebb állati "társadalmak" (méhek, hangyák) általában afféle totális diktarúrára rendezkedtek be, egyetlen Führerrel. És mégis mennyire hatékonyak, nem? Az ember ilyenre nem képest, hiszen szüksége van szabadságra. Még az állatoknál sincs anarchia... miért pont az embernél lenne rá szükség?
"A nation that doesn't do its own dirty work commits suicide."
5240 levél
Válasz 05.02.19. 15:15 #45
Pras
Ok, azt megköszönném.
Nem vetettem el én sem. Egyébként ha másról beszélek, mint a téma, akkor azt ne is tekintsük véleménynek. Egy magát anarchistának valló ürge kissé ködös elbeszélésére építettem, amiből az jött le, hogy az tulajdonképpen a társadalmi egyenlőség gyakorlati megvalósítása. Na, ezt nem tudom elképzelni.

U.I. és OFF: Hála és köszönet, hogy van MO.-n olyasvalaki, akivel nem feltétlen anyázva lehet fórumon vitatkozni. Most nem tudom, sírjak, vagy nevessek.
DVCVNT VOLENTEM FATA, NOLENTEM TRAHVNT - Lucius Annaeus Seneca
2010 levél
Válasz 05.02.19. 15:04 #44
Colussus
Na majd akkor bemásolok ide egy cikket. A véleményed, már bocs, de tévedésekkel teletűzdelt. Nem vagyok én sem anarchista, de nem vetem el az egészet csuklóból.
...non mollare mai...
5240 levél
Válasz 05.02.19. 15:03 #43
Pras
Leírtam, mi az, amit gondolok. Ha nem egyezik a véleményed (még jó, hogy nem, az a természetes), kifejted, megértem, kész. De az, hogy lerendezed azzal, hogy OK, ez a köcsög sem anarchista, tehát ez is hülye - ezt valahogy sohasem értettem. Egyébként hidd el, nem azért írtam be, mert most kerestem ki az értelmező szótárból. Azért jöttem, hogy okosodjak, nem hogy okoskodjak.
Ha megnézed, le is írtam, hogy "nem értem".
Utánaolvasás. Erről még annyit, hogy bárkitől olvasok utána, az annyifélét is mond, tehát ezzel nem jutnék előbbre.
DVCVNT VOLENTEM FATA, NOLENTEM TRAHVNT - Lucius Annaeus Seneca
2010 levél
Válasz 05.02.19. 14:57 #42
Colussus
Te már nem azért, de én, ha egy témához semmi közöm nincs, nem megyek be okoskodni. Bár lehet, hogy csak én vagyok ilyen.
...non mollare mai...
5240 levél
Válasz 05.02.19. 14:54 #41
Pras
Építő jellegű vélemény volt, máris fordult bennem a tehén, kösz. Akkor erről ennyit.
DVCVNT VOLENTEM FATA, NOLENTEM TRAHVNT - Lucius Annaeus Seneca
2010 levél
Válasz 05.02.19. 14:50 #40
Colussus
Nagyon bírom, hogyha valaki meghall az anarchizmusról egy okosságot, azt szajkózza, és nem ám utánaolvasna, hogy mi is az pontosan, mondogatja a baromságot, najó, ezért most nem vitatkozom, csá
...non mollare mai...
1719 levél
Válasz 05.02.19. 14:49 #39
TheHolyOne
Én akarom. Légyszi fejtsd ki.
"Hear the call of the fallen ones, widom of those whose time has gone: Live your life bravely, my firstborn son, on battlefields fight, don't run!"
5240 levél
Válasz 05.02.19. 14:48 #38
Pras
Ezt nem értem. Szervezett anarchia?... azt hogyan szervezed meg, hogy mindenki egyenlő, és ezt mindenkivel el is fogadtasd?
Lehet, azért nem tudom elképzelni, mert szabadságközpontú világban élünk, nem egyenlőségközpontúban. De pl. lelőhetsz vkit az utcán, és bevisz valami szerv, akkor ott már hatalom van. Ha nem visz be semmi - akkor önkényuralom fog kialakulni, és ugyanoda jutunk : Hatalmi "szerv", csak a rosszabbik fajtából.
Anarchia... igen. Talán még szép is lenne, ha nem emberek élnének a ezen a bolygón.
DVCVNT VOLENTEM FATA, NOLENTEM TRAHVNT - Lucius Annaeus Seneca
2705 levél
Válasz 05.02.19. 14:42 #37
hadzsi
Magic azt mondta, hogy a 14 éves divatpunkok az ütnivalók! Egyébként az anarcizmust is két részre lehet osztani a gyakorlati és a filozófiai anarchizmusra. Mindkettő trágya, de a filozófiai anarchizmus ráaásul még a gyávák gyűjtőhelye is, akik fosnak tenni valamit az ideológiájukért és ezt meg is ideologizálják. Ha valaki akarja ki is fejtem pontosan, hogy mire gondolok csak most lusta vagyok írni.Ja és valaki írta itt a parlamentáris és jogi rendszer megkülönböztetését. Az gondolkodjon már el rajta, hogy miket kever itt! Mert történetesen mi éppen egy parlamentáris demokráciában élünk és az Alkotmányunk szerint a Magyar köztársaság jogállam. Akkor most mi van?
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2010 levél
Válasz 05.02.19. 14:29 #36
Colussus
Miért is ütnivalóak azok a punkok? Ezt fejtsed ki légyszíves.

Az anarchia nem káosz. Bocs, de nem értem, hogy miért akarod bezáratni a topikot, ha nem tudsz erről semmit. Az anarchiának van egy formája, ami valóban káosz, de van olyan fajtája is, aminek az a becsületes neve, hogy szervezett anarchia. Mi is ez? Testvériségen alapuló uralomrendszer. Angliában van például e nézetet osztó anarchista párt. És ez egyáltalán nem káosz, és mivel szervezett anarchia még nem valósult meg sehol, nem bizonyították be, hogy ez egy utópia, ezért ne tessék ezt csuklóból elvetni. És hogy miért is jó ez? Van egy szép mondás, ami így szól: "minden ember szabadnak születik és senkinek sincs joga uralkodni a másikon".
...non mollare mai...
228 levél
Válasz 04.12.07. 15:48 #35
Canopy
Hát annyira nem értelmetlen a téma, mivel ezügyben írtak vagy 100 könyvet.
Szövetség - Egység! Együtt egy jobb, élhetőbb, emberibb világért!

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.