Watch Dogs 2
Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Az emberiség származása - őstörténetek, vallások, elméletek

10258 levél
Válasz 11.01.15. 21:28 #320
MattMatthew
Hoppá, mily modortalan vagyok! Nem válaszoltam erre a hsz-re...

No, erről annyit, hogy azzal nem tudunk bizonyítani semmit, hogy "ezt majd az idő igazolja". Mert ez igazából az, hogy "ezt majd az idő szerintem igazolja". Nekem ez a problémám a dologgal.
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
20761 levél
Válasz 08.09.19. 09:55 #319
Eric
Értem erre is és arra is.
Csak míg emberi léptékkel a kisebb változások figyelhetők meg, komplett fajok kialakulására "valamivel" több idő szükségeltetik.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
10258 levél
Válasz 08.09.19. 09:31 #318
MattMatthew
Na igen, a fajok képződése nincs belátve, csak a kisebb fajon belüli változások.

Na de te akkor ezt fajon belül érted?
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
20761 levél
Válasz 08.09.18. 23:06 #317
Eric
"Az evolúció alatt pontosan mit értesz? Az belátott, hogy fajokon belül vannak változások de az, hogy fajok közti átalakulás létezik már korántsem ilyen biztos. "

Evolúció a wiki-n
(az oldal kötepe felé: fajképződés)

Amúgy az evolúción én a folyamatos fejlődést, átalakulást, a környezethez történő minél jobb alkalmazkodást értem, a sikeres túlélés és szaporodás érdekében.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
10258 levél
Válasz 08.09.18. 21:21 #316
MattMatthew
Ezt kifejtenéd? Mert nem biztos, hogy pontosan értem mire gondolsz, úgyhogy lehet, hogy nem arra fogok válaszolni.

Mármint az körülményes, hogy első nap, második nap stb? Miért lenne ez körülményes? Nem körülményes hanem összetett...szerintem.
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
10258 levél
Válasz 08.09.18. 21:18 #315
MattMatthew
Most akkor azt mondod, hogy szerinted, habár Isten nincs, létezik olyan dolog amit nem tudunk elképzelni. Az nem merült fel benned, hogy pont Isten az a dolog amit nem tudunk elképzelni (teljesen)?

Az idővel kapcsolatban is. Feltételezed, hogy van olyan ami hatalmasabb mint mi, vagy mint bármi. Lehet hatalmasabb az időnél? Elképzelhetetlenek számunkra ezek a lények szerinted. De mondod, hogy valószínűleg vannak. Az idő nélküliség is elképzelhetetlen. Ezzel az erővel ott is lehetnek lények, annak ellenére, hogy elképzelhetetlen.

Igen, vallásoknál vannak Istenek, istenek meg istenek is. Lehet, hogy az egyik tényleg ISTEN? Én inkább utóbbival a Biblia alapján foglalkoznék. Ez alapján vannak érzései. Emberiek? Vagy nekünk vannak olyan érzéseink mint istennek?
Téved? Megint későn írok és ezt kifejteni ma nincs energiám de erre is válaszolni fogok legjobb tudásom szerin.

"(Miért érzem úgy, hogy tök egyedül vagyok ezekben a beszélgetésekben? )"
Hmm... mert csak a saját hsz-eidet olvasod?
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
10258 levél
Válasz 08.09.18. 21:05 #314
MattMatthew
Érdekes felvetések vannak itt.

Nos, az tény, hogy vannak olyan dolgok amikhez hozzá sem tudunk szagolni meg vannak olyanok amikhez igen és ami talán most jöhet szóba az az olyan dolog amihez nem értünk de egyrészt józan eszünk van, másrészt olvasni tudunk. Szerintem az evolúció is a legutóbbiba tartozik.
Nyilván egy komoly biológiai/kémiai kísérlet elemzéséhez nem nagyon tudunk hozzá szólni de ha megvizsgáljuk azt a részt amit tudunk akkor abból következtetéseket vonhatunk le. Vegyük pl a szervetlenből szervest. Szerves anyagokat meg tudunk "vizsgálni". Felütünk egy biosz könyvet vagy neten keresgélünk. Miből áll egy ilyen anyag? Mennyire összetett? Hogy működik? Egyszerű a működése? Ha ezekre a kérdésekre keresünk választ akkor elgondolkozhatunk azon, hogy mennyi a valószínűsége annak, hogy egy ilyen létrejöhet...

Valahogy azt érzem, hogy nagyon... hogy is mondjam, ráhagyós vagy. Szerintem nem szabadna. Persze meg lehet hagyni az okosaknak is de ha az ember maga is próbál válaszokat keresni akkor találhat érdekes dolgokat (ha nem is globális válaszokat).

Áhh, a föld gömbölyű. Örülök neki, hogy ez felmerült. Ez már Galileó előtt le lett írva. Javaslom mindenkinek, hogy olvassa ez az Ézsaiás könyve 40. fejezetének 22. versét illetve a Jób 26. rész 7. versét. A Biblia említi ezeken a helyeken a föld 'kerekségét' és azt, hogy a 'semmi fölé' van függesztve.

Az evolúció alatt pontosan mit értesz? Az belátott, hogy fajokon [b]belül[/i] vannak változások de az, hogy fajok közti átalakulás létezik már korántsem ilyen biztos.
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
21647 levél
Válasz 08.09.17. 22:55 #313
padavan
Erre majd holnap reagálok, ha nem gond, mára elég volt a témából.
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
20761 levél
Válasz 08.09.17. 22:42 #312
Eric
"Hiszen ezt éppen hogy csak részleteiben érdemes felülvizsgálni, mivel ott vannak azok a kérdések, amelyekre nem születtek kielégítő magyarázatok."

Erre írtam azt korábban, hogy egy ilyen horderejű kérdésben sem te sem én nem vagyunk olyan szinten járatosak, hogy megtehessük.
Azt is említettem, hogy az általad korábban emlegetett kérdéseknek egy részére már született válasz is.
Van egy komplex elmélet(evolúció), amely a maga egészében és folytonosságában felfogható, az időben hozzánk közelebb eső történéseire bizonyítékaink is vannak, a tudomány jelenlegi állása szerint nagyrészben magyarázható. Egyetlen bibi van vele, hogy bizonyos láncszemei hiányoznak. Nos, ez számomra nem azt jelenti, hogy kukába az egésszel, hanem azt, hogy előbb utóbb a hiányzó láncszemek is előkerülnek.
Persze lehet, hogy nem így lesz, de a dolgok jelenlegi állása szerint ennek van nagyobb valószínűsége.

Én nem keresek globális válaszokat, azt meghagyom a nagy koponyáknak. Én azt tudom eldönteni a magam számára, hogy mégha egy hiányos, távolról sem tökéletes elméletet látok is, azt bele tudom-e illeszteni a világképembe, a világról eddig szerzett ismereteim alapján el tudom-e fogadni vagy sem.

"Ezek szerint bárki tudós ember feldob egy tudományos teóriát, azt el kell fogadni még teória szinten, azért mert, nem mondd ellen a jelen tudásanyagunk - ami messze nem teljes szerintem - jellemzőinek? Ne már... Ez amolyan tévedhetetlenségi öntudat, nem?"

Nem, ez szerintem racionalizmus, valószínűség, stb.
Úgy nem jutunk semmire, hogy minden egyes velünk szembe kerülő problémára 1000%-os és megdönthetetlen bizonyítékokat keresünk és ha ez nincs meg, akkor toporgunk és hitetlenkedünk. Ha így tettek volna a történelem nagyjai, akkor nem lettek volna pl. Galileok sem. (Nem látta, hogy forog a föld, de következtetett rá a környezet változásaiból és ezt később bizonyították is ugyebár)
Ha elfogadunk alapigazságokat, felfedezünk és megállapítunk törvényket, akkor azokra kehet építeni és továbblépni. Persze a tévedés lehetősége simán benne van a pakliban de a lényegen ez nem változtat.

És még egy:
Az evolúció mint olyan, egy tény. Ma is létező, tudományosan alátámaszott jelenség.
Vitatni maximum az evolúció elméletet lehet, mely a földi élet létrejöttét és fejlődését magyarázza.

Érdemes ezt elolvasni
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
21647 levél
Válasz 08.09.17. 22:31 #311
padavan
Valamit félreértettél. Amellett, hogy nem hiszek sem Istenben, sem evolúcióban, az emberben sem hiszek, így nagyon nem teszem középpontba. Olyannyira nem, hogy szerintem mi a világegyetem elképesztően semmitmondó melléktermékei vagyunk.
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
3278 levél
Válasz 08.09.17. 22:17 #310
somesz83
Nincs sem Isten, sem evolúció. Van helyette egy sokkal elképzelhetetlenebb dolog, olyannyira elképzelhetetlen, ismeretlen, hogy senki nem tudja még csak megközelíteni sem.

A legtöbb fizikus és tudós eljutott erre a pontra, itt vetették alá magukat "Istennek", különben beleőrültek volna. Akik pedig megpróbálták elvetni az isteneket és az embert a központba helyezni, nézd hol vannak most és mit hagytak maguk után. Gondolok itt a francia forradalom díszfaszaira, mint Robespierre stb.
21647 levél
Válasz 08.09.17. 22:00 #309
padavan
Nem gond, nekem is elég volt mára.
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
10258 levél
Válasz 08.09.17. 21:57 #308
MattMatthew
Nem, ilyen szempontból nem vagyok sértődős. De bocsánat, kicsit fáradt vagyok most este írogatni. Holnap majd válaszolok a felvetett dolgokra...
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
21647 levél
Válasz 08.09.17. 21:41 #307
padavan
Isteni teremtésnek meg túlságosan nehézkes, körülményes, nem? Főleg egy überalles mindenhatótól...
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
21647 levél
Válasz 08.09.17. 21:40 #306
padavan
Az időtlenség maga a semmi, nem? Abban a semmiben nem kaphat helyet Isten sem, mivel Isten mégis csak valami, gondolatokkal, tehét egymást követő folyattal, maga a léte is egy folyamat, tehát a semmiben való létezése - azon túl hogy tökéletesen értelmetlen, pláne egy istennek - maga a mintaparadoxon.

Valamiért úgy érzem, hogy Te hívő vagy, nem szeretnélek megbántani ezekkel a fejtegetésekkel...

Az valahol jogos, hogy csupán azért, mert nem tudjuk elképzelni Istent, attól még teljes nyugalommal létezhet. Igen. Ám - és most jön az a rész, amit nem szívesen írok le azért, amit feltételezek rólad, a biblikus tanítások, vallások istene szerintem messze nem az a Isten, amit nem tudunk elképzelni.

A vallások istenei emberi érzésekkel, szeretettel, haraggal, szadizmussal, stb. teli szeszélyes, szinte kiszámíthatatlan lény, ami ráadsául még téved is - az első Teremtés elpusztítása az Özönvíz által -, másrészről pedig messze nem mindenható, mivel nem lát előre mindent - pl. önmaga majdani tévedését sem.

A vallásbéli isteneket mi teremtettük magunknak, és köze nincs egy esetleg létező, számunkra elképzelhetetlen, számunkra istenszerű erőhöz.

És az sem elképzelhetetlen, hogy pont a számodra elképzelhetetlen dolog az igaz: Nincs sem Isten, sem evolúció. Van helyette egy sokkal elképzelhetetlenebb dolog, olyannyira elképzelhetetlen, ismeretlen, hogy senki nem tudja még csak megközelíteni sem.

(Miért érzem úgy, hogy tök egyedül vagyok ezekben a beszélgetésekben? )
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
10258 levél
Válasz 08.09.17. 21:32 #305
MattMatthew
Csak azt a szerencsét már nem szerencsének hívják....
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
10258 levél
Válasz 08.09.17. 21:30 #304
MattMatthew
"Időtlenség nem létezik, mert az maga a tökéletes semmi, végtelen kiterjedéssel, ahol nincs semmiféle egymásutániság. Isten sem."
Naésezttehonnantudod, tehetném fel a kérdést. Az, hogy vmit nem tudunk, vagy nem tudunk elképzelni nem azt jelenti, hogy nincsen. Korábban említettél más létformákat(?) (közben ösztönözve engem, hogy nézzek fel az égre) amiket el sem tudunk képzelni, tehát felteszed azt, hogy van vmi amit nem tudunk elképzelni. Az időtlenség nem lehet ilyen?
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
21647 levél
Válasz 08.09.17. 21:26 #303
padavan
Igen, teljesen jogos, jó felvetés. A világegyetemben akármi megtörténhet szerintem.

Hopp, mi jutott eszembe: Lehet, hogy mi is egy mélységesen abszurd körzete vagyunk a világegyetemnek, ahol igen is megtörténhetett egy olyan elképzelhetetlen véletlen- és szerencsesorozattal járó evolúció, mint amit tanítanak???? Persze már csak poénkodok, ezzel az erővel kijelenthetnénk, hogy ötvenkvilliárd fényévnyire simán elképzelhető egy civilizáció, ahol hagyományos értelemben vett intelligens ruhafogasok utazgatnak fagyistölcsér űrhajókon, mert ott olyanok a természeti törvények, hogy ez a mi sem természetesebb.
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
21647 levél
Válasz 08.09.17. 21:23 #302
padavan
Már az is kérdés, hogyan kezeljük, fogjuk fel az Időt? Csak egy érzékcsalódás, amelyet az események folyamatos és mindenütt zajló láncolata kelt bennünk, vagy egy konkrét fizikai jelenség?

Egyébként ha Isten teremtette az Időt, akkor Isten mihez képest létezett előtte? Úgy értem, hogyan határozod meg a puszta létezését az Idő előtti szakaszban? Isten létrejötte? Olyan nincs, hogy Isten, vagy bármilyen mindenható (?) mindig is volt - ez egy hülye, szektás, dogmatikus válasz.

Persze gyenge teológiai kerülőt lehet tenni: Az Időt Isten hozta létre, vagyis: A mindig az Idő kezdetével érvényes, vagyis azzal az időponttal, amikor Isten megteremtette az Időt. Ezzel a teremtett Idő szempontjából Isten tényleg mindig létezett, ahogy a gyermek számára a szülőanyja is mindig létezett. Ám Istenhez és nem az Időhöz képest az Idő előtt is volt létezés, tehát Isten nem mindig létezett.

Eleeve paradoxonnal állunk szemben: Isteni időtlenséggel. De mégis, Isten milyen közegben élt az Idő előtt? Hogyan definiálható egy Idő nélküli létezés, amikor maga a létezés is folyamatok egymásutániséga, vagyis Idő?

Isten nem teremthette az Időt, mivel csak az Időben elhelyzekedve van mindenek létezése. Időtlenség nem létezik, mert az maga a tökéletes semmi, végtelen kiterjedéssel, ahol nincs semmiféle egymásutániság. Isten sem.

Inkább az Idő teremtette meg Istent, ez esetben viszont maga az Idő az igazi Isten. ÁÁHHHHHHHHHHHHHHHHHHGGGRRRRRRRRRRRR!!!!
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
10258 levél
Válasz 08.09.17. 21:16 #301
MattMatthew
Máshol minket nem tudnak elképzelni? Vagy máshol pont, hogy el tudtak képzelni mindenkit és meg is csináltak?
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
10258 levél
Válasz 08.09.17. 21:13 #300
MattMatthew
Igen, felmerül ez a kérdés a Termetőnél. Az időt ő termetette?
...
Ha igen akkor effektíve előtte lévő dologról nem beszélhetünk, illetve hülyeség mert ha ő termetette az időt akkor nincs alárendelve az időnek.

Tehát ha így vizsgáljuk, hogy Isten időben visszamenőleg mindíg volt-e akkor a válasz már hihetőbben igen.
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
21647 levél
Válasz 08.09.17. 21:13 #299
padavan
Szerinted hiba egy olyan eszméletlenül komplex téma részleteit megvizsgálni, amely nem más, mint az élet kialakulása és változása? Hiszen ezt éppen hogy csak részleteiben érdemes felülvizsgálni, mivel ott vannak azok a kérdések, amelyekre nem születtek kielégítő magyarázatok. Vagyis ez az elmélet részleteiben sántit, éppen ezért nem logikus, és ezért aztán - már ha részleteiben vizsgálod , nem is hihető 100%-ban.

Pont hogy a felületi áttekintés, a felszínes "megnézés" az, ami egy ilyen témában kerülendő, nem is értem, miért nehezményezed a részletekben elveszést. Tényleg csodálkozom ezen.

A vasmag: Nem, nem én nem láttam. Műszerek sem látták ezt a testet magát. Képesek vagyunk mérni bizonyos jelenségeket, amit egy feltételezett vasmagnak tulajdonítunk. Vélhetően tényleg az van ott. De nem kizárható, hogy meg vagyunk viccelve és valami más indukálja ezeket a jelenségeket. Ezt nem zárhatod ki, ez nem "hiszem, ha látom"-felfogás már, hanem egészséges kétkedés. Nem tudom, miért nem tudod ezt a látásmódot elfogadni.

Én nem látom annyira egyben a világot mint Te. Sőt... Szerintem az ember jelen állapotában, jelen tudásával, értelmi képességeivel nagyon kevés ahhoz, hogy kozmikus méretű, évmilliárdos kérdésekben rájöjjön az Igazságra, a Válaszokra.

A tragikus az, hogy a legtöbben el vannak telve az ember feltételezett nagyságával, ami persze még véletlenül sem igaz.

Elnagyolás? Ez a válasz az x+n-re? Ezek szerint bárki tudós ember feldob egy tudományos teóriát, azt el kell fogadni még teória szinten, azért mert, nem mondd ellen a jelen tudásanyagunk - ami messze nem teljes szerintem - jellemzőinek? Ne már... Ez amolyan tévedhetetlenségi öntudat, nem? Attól érzésem szerint nagyon messze vagyunk, lásd a mellékelt civilizációt, mint az Ember főművét. Eléggé elcseszett főmű, nem? Hol itt a tévedhetetlenség? És nem vonatkoztatok el: A tudomány sem tévedhetetlen, legfeljebb nem ismeri el sebezhetőségét, tudatlanságát. Inkább kikerül, elhallgat, tagad - sok esetben: És legfőképp: Folyamatosan korrigál.

Szentírásnak meg végképp nem veszek semmit.
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
20761 levél
Válasz 08.09.17. 20:35 #298
Eric
Az evolúciós elmélet nem maga a tökély és nem is maga a válasz. Egyetértünk. Nem is írtam az ellenkezőjét.
Azt viszont állítom, hogy jelenleg (legalább is számomra) ez az egyetlen elfogadható és a maga hiányosságában is logikus válasz. Nincs jobb...
Persze egyenként a részletekben elveszni és keresni a hibákat benne valamivel egyszerűbb, mint felállítani egy másik rendszert, ami cáfolja ezt. Úgy érzem ennek még a közelében sem járt senki.

A vasmag meglétével kapcsolatban ismét belekezdesz a "nem láttam, ezért nincs" kezdetű mondókába. Az "atomot sem láttam..." kezdetűvel nem szívesen válaszolnék rá, mert az olyan snassz lenne...

Amit a "bejött" feltételezésekkel kapcsolatban írsz, azért enyhény szólva elnagyolása a dolgoknak. Ugyanis a dolgok ilyetén "bejövése" korábban elméletileg bizonyított volt. Vagyis nem csak egy találgatás igazolódott be pusztán szerencse alapon.

Azt, hogy nem tudunk mindenről mindent, nem nehéz vállalni. Erre az ember viszonlyag korán rá szokott ébredni.
A különbség csak az, hogy a másik végletet sem kell feltétlenül szentírásnak venni.


"Dilisek ezek a rómaiak...!"
21647 levél
Válasz 08.09.17. 20:30 #297
padavan
Semmit, de ezt már leírtam. Mit is tarthatnék? Nem vagyok sem tudós zseni, sem mindentudó. Nem tudom, hogyan zajlott le, nem tudom, hogyan alakult ki minden, de biztos, hogy nem a semmiből és szerintem az is biztos, hogy a szervetlenből nem lehet szerves, ráadsául erősen struktúrált anyag. Ugyanígy nem hiszem, hogy létezik-létezett evolúció, a vakvéletlen tombolása, minek során több milliárdnyi faj és fajt aalakult ki... Nézzük meg egy emberi szem felépítését... Egy idegrendszer struktúráját... Véletlen?

Nem hiszek az örökké létező Teremtő létezésében sem. Ez sem fizikailag sem filozófiailag nem magyarázható számomra.

Harmadik opció pedig számomra sem ismert. De ez nem jelenti azt, hogy nincs ilyen. Azért, mert mi emberek nem tudjuk elgondolni? Ugyan már, nézz fel az égre, több milliárd fényévnyi tér, gyakorlatilag bármi megtörténhet. Máshol meg minket nem tudnak elképzelni...
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
21647 levél
Válasz 08.09.17. 20:24 #296
padavan
Oké, ez jó vita alap.
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
21647 levél
Válasz 08.09.17. 20:24 #295
padavan
Úgy érzem, azt hiszed, hogy csak kötöszködök a kérdéseimmel, pedig dehogy.

Leragadtál a "hiszem ha látom", legtöbb esetben valóban ostoba felfogásánál, amit esetenként hangoztatok, de ugye mégsem hétköznapi, többszörösen bizonyított és működő jelenségekkel, dolgokkal (szomszéd segge, atom létezése) kapcsolatban írtam le ezt.

Nehezen hiszem el, hogy az evolúciós elmélet maga a tökély és maga a Válasz. Nem csak azért, mert olyan statiszták szerepelnek benne, mint a milliárdévek, a milliárdnyi véletlenszerűség, stb, hanem mert egyszerűen hiányoznak a bizonyítékok. A konkrét bizonyítékok. Ez csak egy elmélet, lehet, hogy így történt - és akkor buktam -, de szerintem pont ennyire lehet, hogy mesze nem így zajlott le az élet kifejlődése.

A baj nálam az, hogy én több okot látok arra, hogy ne higgyek a törzsfejlődésben, mint amennyi logikát felfedeztem benne. Ez persze a privát nyomorom, ez van. Egyszer majd alaposabban is megírom a kétségeimet, mert most csak nagyon szőrmentén és trehányul rágtunk bele a témába, ezért is gondolod úgy, hogy semmit nem olvastam erről. Nem tudom, talán egy blog bejegyzés segíthet ezen.

Nem tudom mi "alapvetően tudományosan bizonyított". A vasmag megléte? Közvetett bizonyítékok utalnak csak a feltételezett létezésére. Talán a vasmagon kívül van más objektum, ami hasonló jelenségeket ad, ebben egyszerűen nem lehetsz biztos. Lehet, hogy vasmag, de lehet, hogy nem. Csupán feltételezzük. Nem bizonyított. Nincsenek mintáink, stb. Majd ha lesznek, akkor aláírom - vagyis a sokadik reinkarnációm.

Attól, hogy eddig bejött néhány elméleti feltételezés, még sokadjára simán tévedhetünk is. Nem törvényszerű az, hogy mert x számú elméleti feltevést később a gyakorlat is igazolt, akkor x+n-edik is igazolva lesz majd egyszer és biztos, hogy nem tévedés. Ezt sem tudod bizonyítani.

Az utolsó bekezdésedet pedig nem tudom értelmezni. Nem akarok semmiféle eszmerendszert felhúzni, ugyanis nincs mire. Én egyszerűen csak merem vállalni, hogy koránt sem tudunk mindenről mindent és nem értünk el a tudomány, a megismerhetőség határaira. Tudom, hogy sok ember szerint hinni kell valamiben, de szerintem ez a gyengék mankója: A tudományos és szakrális hit egyaránt.

Én magamban hiszek.
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
21647 levél
Válasz 08.09.17. 20:12 #294
padavan
A Terveződnek is kellene származás történetet adni. Aztán annak is és így tovább. Megmagyarázhatatlan a dolog.

Az nem Válasz, hogy Isten mindig volt és kész. Az hülyeség.
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
10258 levél
Válasz 08.09.17. 20:02 #293
MattMatthew
"Istené sem - leszögezem... "
Akkor mit tartasz harmadik opciónak?
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
10258 levél
Válasz 08.09.17. 20:00 #292
MattMatthew
"ami pontosan olyan távolságra van a Naptól, hogy nincs se túl meleg, se túl hideg"
Micsoda véletlen? Mázlink van, hogy ilyen helyen vagyunk? Na neee. Azért kicsit ködül kéne nézni csillagászati szempontból. Most az evolúcióról volt szó de a korábbi dolgokat is vizsgálni kell. Nagy bumm... Ahha, és hopp minden szabályos leírt pályán mozog. Nem szabad ilyen hiszékenynek lenni.
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
16067 levél
Válasz 08.09.17. 19:43 #291
david139
mind1, a filmben akkor is egy jégüstökös volt
I'll still come out laughing, 'cause me? I never fail, loser!
20761 levél
Válasz 08.09.17. 19:41 #290
Eric
A hozzászólásom pontosan erről szólt - szervetlenből szervest - illetve az alapvető létformák létrejöttéről.
A kérdéseidből ítélve bőven rádférne, hogy elolvass néhány - az interneten is elérhető - témába vágó értekezést.
Nem állítom, hogy ezek mindegyikét én is értem és úgy általában véve a tájékozottságomat sem helyezem a tiéd fölé. Mindenesetre számomra az ok-okozati összefüggések felsejlenek és látom a logikát az elméletekben.

"Azt írod, nem szükséges ismernünk az origót. Hoppá, de annak ismerete nélkül alapok nélküli az egész elmélet! Ha a kezdetet nem tudod megmagyarázni, akkor az egész hiteltelen! Következtetés? - Nem túl tudományos módszer, nem? Igazából kőkemény biolgiai bizonyítékok - tárgyi-szervezeti emlékek... - kellenének bármilyen elmélet teljes körű elfogadásához és annak elfogadásához."

Most mondhatnám, hogy olvasd el még egyszer a hozzászólásom, mert leírtam ezzel kapcsolatban a véleményem.
Amit te írsz az a különböző tudományágak, sőt magának az emberi gondolkodásmódnak a megkérdőjelezése!
Hogy miért modom ezt?
Az ember alapvető tulajdonsáága a logikus gondolkodás és a következtetés képessége. Ez az alapja a tudományok fejlődésének. Nem csak az okból lehet következtetni az okozatra, hanem fordítva is.
A szervetlenből-szerves bizonyítására(olyam formában, ahogy ez a mai ismereteink szerint zajlott) soha, de soha nem lesz tárgyi bozonyíték az ismert objektív okok miatt. Persze ettől még simán belátható, ha logikus úton levezethető. Aztán egyszer a tudomány a megfelelő fejlettségi fokán talán igazolja a gyakorlatban is.
Példák százait lehetne felsorolni, amikor elméleti alapon megszületett téziseket a technikai a későbbi fejlődés hatására sikeresen bizonyított.
Néhány milliárd év történéseit a gyakorlatban igazolni, lemodellezni...hááát...? Általában egy ember nem is igazában érzékeli, hogy ez mekkora idő, csak úgy "jól elképzeli magában", hogy qrva sok.

Az, hogy alapvetően logikus, tudományosan bizonyított dolgokat kérdőjelezel meg pusztán elméleti síkon, mert még nem látta senki alapon...nos ezzel nem igazán tudok mit kezdeni.
Én sem láttam, még a szomszéd seggét pucéran, de simán elhiszem, hogy van neki, mert minden körülmény e mellett szól.
De hogy kissé tudományosabb témában maradjak, atomot sem láttam még, de majdnem biztos, hogy van. Ugye? Vagy az sincs?

Nem azt mondtam, hogy ne tegyél fel egyáltalán kérdéseket. Azt mondtam, hogy olyan kérdéseket ne tegyél fel, amelyre a válaszokat nem tudod befogadni, megfelelő a téma, megfelelő mélységű ismeretének hiányában.
Mert válaszok léteznek(nyilván nem mindenre) azon kérdéseknek egy részére is amelyeket korábban felvetettél, csak éppen nem tudsz róluk, mert nem ástad magad kellő mélységig a témába.
Ilyenformán pedig olyan súlyos véleményeket megfogalmazni, mint amit teszel időnként, ...hát hogy is mondjam nem illdomos.


Azzal meg megint nem tudok mit kezdeni, hogy ha mindent elvetve, semmi sem bizonyított alapon egyszer csak pucéran állunk.(mert minden csak dogma és ködös eszmerendszer)
Ebből minimum, hogy egy isten kell, hogy ismét felépítsen egy várat. Mivel tudomásom szerint én sem, és vélhetően te sem rendelkezel isteni kvalitásokkal, talán ezt a fajta hozzáállást mellőzhetnénk is, mert nem látom értelmét ilyen alapon megvitatni a kérdést.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
10258 levél
Válasz 08.09.17. 19:36 #289
MattMatthew
De sokat ír itt mindenki.

De ha ezek a dolgok amik körülöttünk létrejöttek nem evolúció során jöttek létre akkor is létre jöttek valahogy. Én többek között ezen biológiai folyamatok összetettsége miatt gondolom úgy, hogy egy Tervezőnek kell e mögött állnia. Ez szerintem magyarázat (/Válasz), legalábbis hihetőbbel és reálisabbal még nem találkoztam.
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
21647 levél
Válasz 08.09.17. 19:28 #288
padavan
Nem mindegyik, és amelyik igen, az is csak részben.
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
16067 levél
Válasz 08.09.17. 18:55 #287
david139
az üstökös jégből van
I'll still come out laughing, 'cause me? I never fail, loser!
21647 levél
Válasz 08.09.17. 18:25 #286
padavan
Én is örültem ennek a beszélgetésnek. Sejtettem, hogy nem mi fogunk pontot tenni ennek a kérdésnek a végére, de azért jó volt feldobni néhány témát az elmélet keretein belül. Kösz!
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
29146 levél
Válasz 08.09.17. 18:20 #285
Germinator
Oké, örülök, hogy legalább volt alapja annak, amit mondtál

Én viszont nem tudok újat leírni, sajnos mindent elmondtam, amit tudásom szerint el tudok mondani. Én kitárulkoztam előtted, te azzal azt kezdesz, amit akarsz Gyakorlatilag végeztem a vitában, legalábbis mára mindenképp. Tény, hogy kegyetlen bonyolult és gyakorlatilag átláthatatlan az egész, deee... nekem szimpatikus az evolúció-elmélet Bár valójában tök mindegy, mit hiszünk; most itt vagyunk és kész
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
21647 levél
Válasz 08.09.17. 18:16 #284
padavan
"A nem kódoló, intronszakaszokon létrejött mutációknak többnyire nincs hatása az egyed rátermettségére. Általában minél nagyobb a kódoló szakaszon létrejött mutáció mértéke, annál kevésbé valószínű, hogy hatása az egyedre kedvező lesz. A kedvező hatású mutációk valószínűtlenül gyenge hatása azonban az egyetlen jelenleg ismert (és elismert) hatótényező, amely az élővilág változatosságának létrejöttéért és az új, későbbiekben előnyt jelentő tulajdonságok megjelenéséért (preadaptáció) felelős, azaz az evolúció alapanyagát szolgáltatja."

Kempelen Farkas Digitális Tankönyvtár: A mutáció gyakorisága

Utolsó következtetése amolyan megerősítő jellegű, csakazért is- hülyeség persze.
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
21647 levél
Válasz 08.09.17. 18:11 #283
padavan
De ez így működött, hogy szükség lett rá, és akkor mutádodott az, amire szükség volt? És amíg nem alakult ki az amire szükség volt, épp csak kialakulóban volt? Addig ki kellett volna halnia annak a valaminek, ami a tervbe vett szükségesség hiányát elszenvedi!

És még valami: Nem scifi az, hogy minidg kialakult az, amire "szükség" volt, és adott faj mindig átvészelte azokat az évmilliókat, ami alatt nem volt meg ez a szükséges képessége, tulajdonsága, szerve?

Bármire értem a másodikat. Akármire.
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
21647 levél
Válasz 08.09.17. 18:08 #282
padavan
Tudott fotoszintetizálni? Ezt gyorsan elintézted! Egyszer csak adott egy molekula, amely bázz, x százmillió év alatt növényi útra terelődött - de hogy minek,azt maga sem tudja -, és bázz, lett ez a fotoszíntézise!

Ha a negatív mutációk nem szaporodnak, akkor szintén kihalás a vége, hiszen milliórdszor gyakoribb a negatív mutáció, mint a pozitív.
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
29146 levél
Válasz 08.09.17. 18:06 #281
Germinator
Pont azért lett rá szükség később, mert a versengés tovább haladt, és új dolgokkal kellett előállni, hogy túlélj.

A másodikra pedig a válasz: mire gondolsz konkrétan? Az emberi testre? Vagy mondj egy példát.
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
21647 levél
Válasz 08.09.17. 18:06 #280
padavan
Nem blöfföltem, majd keresek erről valamit és belinkelem.
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
21647 levél
Válasz 08.09.17. 18:04 #279
padavan
Akkor miből és hogy?
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
21647 levél
Válasz 08.09.17. 18:04 #278
padavan
Nem válaszoltad meg. Kötőszövet léte? Előtte nem kellett, akkor már kell. Honnan lett? Hogyan?

És erre is nagyon várom a választ: "hogyan lesz két különálló, önmagában zártnak tekinthető, akként is működő szervezeti felépítésből egy komplexebb, együttműködő, egymást kiegészítő - mit kellett kiegészíteni, amikor egyként is egészek voltak? - szervezet?
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
29146 levél
Válasz 08.09.17. 18:04 #277
Germinator
Jó, de ezt nem más molekulákból szerzi meg
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
21647 levél
Válasz 08.09.17. 18:03 #276
padavan
Hogyne lenne szüksége rá, már csak a kohézió miatt is. Kell egy összetartó erő, ha ez nincs meg, azonnal szétesik. A kohéziós erőt pedig fennt kell tartani, ahhoz pedig energiafelvétel szükséges.
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
29146 levél
Válasz 08.09.17. 18:02 #275
Germinator
És végezetül ():

"Egy gondolat a végére: Egyébként akkoriban steril volt a kezdetleges élővilág? Azért kérdezem, mert láthatóan nem voltak vírusok, amelyek ugye a legkezdetlegesebb létformát jelentik. Ha voltak, hogy-hogy nem irtották le a kezdet kezdetén az összes, végtelenül primitív, védelem, immunrendszer nélküli bacikat? Vagy ha nem voltak vírusok, akkor hogy-hogy nem voltak? A mutációs elméletetek szerint márpedig millió vírusnak ki kellett volna alakulnia röhejesen rövid időn belül. Ha így van, akkor viszont az élet csakhamar megreccsent volna. Hmmm?"

A vírusok megfékezésére nem csak az immunrendszer jelent megoldást, hanem egyszerű, nagyon primitív védelmi eszközök, mint pl. (vírusok számára) kemény burok, vagy ilyesmi. Immunrendszere azért van a fejlettebb szervezeteknek, mert ők már túl bonyolultak

Mellesleg csak érdekességképp, a vírusok elméletileg nem mások, mint az ilyen evolúciós versengésből kilépett gének. Azaz: volt egy csomó gén, amik elkezdtek versengeni, új "túlélőgépeket" építeni maguk köré, és ekkor azt mondta egy gén: lófaszt fogok én itt versengeni, kiszakadok a testemből és szabadon, mint a madár elkezdek vándorolni. Na, ők a vírusok.
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
21647 levél
Válasz 08.09.17. 18:02 #274
padavan
- bocs, de ez kurvajó!

Szóval: Létrejöttek a növények az élet szempontjából nem túl előnyös metán légkörben - honnan lett a metán légkör? -, amelyek elkezdték nyomni az oxigént. Szalacsimohák kivonták a zoxigént?

De

1. metánnal táplálkozó nővények? De amikor metán légkör volt, akkor még nem voltak növények, nem? Hog yindult be a fotoszíntézis? Miért? Minek, amikor előtte minden más király volt nekik?

2. Tudjuk, mennyi idő kellett ahhoz, hogy a növények által létrejöhessen a normális légkör? Szerintme még mindig nyomhatnák az oxigént a metánból.

Ne sértődj meg, nem téged röhöglek ki, hanem a felvetést.

A csillagászati részekkel természetesen tisztában vagyok, de nem tartom elfogadhatónak a véletlen mechanizmusát. Adott egy csillag, amely körül kialakul a Föld. Meghatározott távolságra, meghatározott mérettel, tömeggel, ahogy az élet nagy receptkönyvében írva vagyon. ???? - Már megint ez a sok-sok fránya véletlen... Mindent ezzel magyaráztok, miközben a Napredszer olyan struktúrált, míves munka, olyan határon egyensúlyozó, már-már művészi dolog, amely biztos hogy nem a kaotikus - és mindig pozitív? - véletlen műve. Istené sem - leszögezem...

Az őslégkörbe honnnan került vízpára? Lett? A bolygóval együtt? Honnan? A Nagy Bumm több milliárd fokos hőségében?
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
29146 levél
Válasz 08.09.17. 18:00 #273
Germinator
"Eszembe jutott valami: Végig őslevesről beszélünk. A növények hogyan jöttek létre? Kimászott egy baci a szárazföldre és gyökeret eresztett?"

Igen Persze az első növények sem néztek ki máshogy, mint hogy volt egy pár sejtből álló trutyi, ami tudott fotoszintetizálni. A hajtásos növények meg úgyszintén az evolúciós versengés során jöttek létre.

"Szóval visszatérve a mutációra: Milliárdszor több rossz mutáció történik, mint jó. És az a jó is csak egy kis lépés. Na, most: Megtörténik x százmillió mutáció, melyek természetesen ugyanúgy terjednek az osztódás által, mint a bacik maguk: Könnyedén beláthatod, hogy ez esetben kihalt volna az élet. Egyébként mi volt akkoriban, mutációs verseny? Mert több ezermilliárd pozitív mutációnak kellett bekövetkezni egy valamire való lépésnek, miközben a fajpusztító negatív mutációk milliárdszorosa lépett fel! Akkor ez most hogy volt?"

Továbbra sem tudom, miből gondolod, hogy "milliárdszor több" rossz mutáció történik, mint jó.

"Na, most: Megtörténik x százmillió mutáció, melyek természetesen ugyanúgy terjednek az osztódás által, mint a bacik maguk."

Hát éppen hogy nem. A "rossz mutációval" rendelkező, tehát negatív irányba változott egyedek nem szaporodnak olyan sikeresen, vagy akár egyáltalán nem: hisz előbb felfalják őket a környezetében élők.
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
29146 levél
Válasz 08.09.17. 17:57 #272
Germinator
"A mutációs elmélet nem jó egyébként sem. Mi váltja ki a mutációt? Mert akkor hol a természetes kiválasztódás? Érted: A fajok szerintetek a túlélésre törekedve fejlődtek egyre komplexebb rendszerekké. A gyengék pedig kihaltak. De ez tudathasadás a természettől! Most akkor vagy hagyja, hogy a gyengék eltűnjenek, vagy mutálódik minden a tökéletesség felé, nem? Vagy voltak olyan életformák, amelyek kevésbé voltak tehetségesebbek a mutálódás művészetében? De miért?"

Mi váltja ki a mutációt? A másolási hibák. Maga a másolási hiba a mutáció. És pont ebben van a természetes kiválasztódás: akik jó tulajdonságokat szereztek ezzel, túlélnek, akik rosszakat, azok kihalnak. Ez miért tudathasadás?
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
29146 levél
Válasz 08.09.17. 17:55 #271
Germinator
"Az általad szaporodásként leírt folyamat vége megint cska az lett volna, hogy napokon belül egy hatalmas biomassza terítette volna be, töltötte volna fel az őslevest és másnapra megrohadt volna az egész."

Miért? Létrejöttek fehérjeburkos molekulák, oké, hogy elszaporodtak, de nyílván nem egyik pillanatról a másikra, és az alatt az idő alatt más molekulák kitalálták, hogy hogyan lehet ezeket a fehérjeburkokat feltörni. Így ők kezdtek el elszaporodni, erre a fehérjeburkosok új és erősebb burkot növesztettek. És így tovább, amíg létre nem jöttünk mi.

"Pozitív mutáció: Ez a Ti másik aduászotok az évmilliárdok után. Ezzel az a baj, hogy a természetben milliárdszor többször fordul elő negatív, tehát adott fajt visszavető negatív mutáció, mint ennek ellentéte."

Ezt nem tudom, honnan vetted, ez eléggé blöff-szagú felvetés.
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.