Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Az emberiség származása - őstörténetek, vallások, elméletek

20761 levél
Válasz 05.12.14. 12:39 #220
Eric
"Nem tízezer, hanem millió években mérhető a két lábon járás kialakulása és tökéletesedés."

Pláne!

"Az anaerob, vagyis oxigén jelenléte/felhasználása nélkül élő élőlényeknek számos csoportjuk ismert. Rengeteg szerves anyagot bontó baktérium ilyen egyébként. Sokukra az oxigén jelenléte kifejezetten károsnak hat."

Az az igazság, hogy nemrég olvastam ezzel kapcsolatban egy cikket. Ha jól emlékszem nem is az volt a pláne, hogy oxigán nélkül léteznek, hanem, hogy hidrogént termelnek és az általuk termelt hidrogént akarják valamiféle energiacellaként alkalmazni.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
2745 levél
Válasz 05.12.14. 12:37 #219
dghost
Ezen nem kell kritizálni semmit! Én is pont így gondolom és ugyanezt próbáltam leírni(rövidebben) az előzőekben!
Szerintem is a környezeti hatások nagyban befolyásolják, hogy egy fajnál "beindul-e" az evolúció vagy sem!
Gothmog a ""pocsolyamászász"" remek példa volt!!

Én is akartam írni, hogy ehhez hasonló állat tényleg létezik!!

Azon gondolkoztam, hogy ha ez a "környezet változásos evolúció" igaz(szerintem az!!) akkor mi emberek a saját fajunk evolúcióját indíthatjuk be!! Mivel mi emberek befolyásoljuk legnagyobb mértékben saját környezetünket és mi van ha a változás amit elindítunk megállíthatatlan? Elkezdődik fajunk evolúciója!! - viszont ha a változás "túl gyors" lesz, hát akkor kihalunk!!
"Törvénysértés jogot nem alapít!" - Deák Ferenc
4133 levél
Válasz 05.12.14. 12:24 #218
gothmog
Kicsit beleolvasgattam a többi hozzászólásba (nem mindbe, csak átfutottam is.

Két dolog:

1. Eric! Találtak olyan 4 millió évnél idősebb leletet (Australopithecus anamensis), amely már két lábon járt. Nem tízezer, hanem millió években mérhető a két lábon járás kialakulása és tökéletesedés.

2. Szintén Ericnek...
Az anaerob, vagyis oxigén jelenléte/felhasználása nélkül élő élőlényeknek számos csoportjuk ismert. Rengeteg szerves anyagot bontó baktérium ilyen egyébként. Sokukra az oxigén jelenléte kifejezetten károsnak hat.

3. Végül a sajátom.
A 30 négyzetkilóméter, kétszáz kilóméter nem a járásra/mászásra, henam e vízben való közlekedésre vonatkozik. A Pocslyamászók néhány méternél többet nem tesznek meg a szárazföldön. Persze ezt most úgy írom, mintha nem az én agyszüleményemről lenne szó, hanem létező fajról...
Endure. In enduring, grow strong.
8067 levél
Válasz 05.12.14. 12:01 #217
Gerry
Atya úr isten...-ahogy Higgins mondaná-
An Oxford man walks around like he owns the place. A Cambridge man walks around like he doesn't care who owns the place.
4133 levél
Válasz 05.12.14. 11:58 #216
gothmog
Padavan!

Nem olvastam végig az utánad következő hosszú hozzászólásokat, mivel dolgoznom is kell , így nem tudom, hogy milyen vita kerekedett ki ebből. (Ráadásul kénytelen vagyok még mindig wordben megírni ezeket a hozzászólásokat, majd bootolás után felmenni gyorsan a netre, azon belül a fórumra,és és bekopizva elküldeni mielőtt még bedöglik a net, és lehet a gépet megint újraindítani)

Közröhej, de sokszor a legegyszerűbb kérdések a legbonyolultabbak. Belegondolt pl. már valaki abba, hogy mi az az élet? Mitől nevezünk egy szervezetet élőnek? A kérdésre bonyolultabb a válasz, mintsem gondolnánk? De most nem erről van szó.

Még egy dolog. Az evolúció folyamat, nem jelenség. Csak megkeveredtem egy kicsit a magyar nyelvvel tegnap. De a többi, amit írtam áll.

Még egy utolsó dolog a lényeg előtt. Az evolúciós változások apró lépésekben, nemzedékről-nemzedékre történnek. Nem egy egyed fejleszt ki minden dolgot… De olvasd el az alábbiakat!

És most a szárazföldre lépés… (Előre mondom, nem fogom tudni megmagyarázni,m csupán egy kezdőlökést adok, amit mindenki úgy gondol tovább, ahogy akar)
— Elöljáróban: A halak nem csak kopoltyúval lélegeznek. Egyesek a végbélen keresztül is tudnak, de minden fajnál óriási szerepe van a bőrlégzésnek is. A lényeg a következő: kell lennie egy olyan, relatíve nagy felületnek az állaton vagy az állatban, amin keresztül az oxigén be tud jutni (be tud oldódni) az állat egy belső szállítórendszerébe (nevezzük keringési rendszernek), amin keresztül el tud jutni minden egyes sejthez. Ugyanez a rendszer pedig visszafelé elszállítja a széndioxidot.
(Az oxigénre a sejtek energiatermeléséhez van szükség, a termelt energia pedig a szervezet anyagainak a fenntartásához szükséges -> igény esetén ezt egészen pontosan ki tudom fejteni (szemben a múltbeli események megfejtésével, amire csak teóriák vannak, amik ugye vagy igaza vagy nem…) A bőrlégzés még az embernél is megmaradt, de az elszarusodó laphámon át rendkívül minimális mértékben tud csak átjutni az oxigén. Olyan minimálisban, hogy tüdő nélkül az ember rövid időn belül megfullad, mint azt mindenki gondolhatja. Viszont pl. a békáknál még a következő a helyzet: van bőrlégzés és van tüdő. Ha eltávolítják egy béka tüdejét, akkor vígan eléldegél. Ha bekenik a bőrét olyan anyaggal, ami megakadályozza az oxigén beoldódását, a béka megfullad. De ez utóbbit csak érdekességnek szántam. És még egy érdekesség. Van egy biológiai törvény, amelynek a magyarázatát nem ismerem, egyszerűen csak így van,. Eszerint az egyedfejlődés megismétli a törzsefejlődés fő lépéseit (aki nem hiszi, olvasson utána, még az emberi egyedfejlődés során is van a kopoltyús légzéssel homológnak vehető szakasz). De ezt is csak érdekességnek szántam.

—Vissza a halakhoz: képzelj el egy olyan partmenti környezetet, ahonnan a tenger visszavonulása után „pocsolyák” maradnak, a tengerszint emelkedésekor pedig a „pocsolyák” újra eggyé válnak a tengerrel. Ezeken a helyeken is élnek halak. A halak mondjuk tengeri kukacokkal táplálkoznak, amik viszont pont akkor a legaktívabbak, amikor apály van. A hal, ha jól akar lakni, akkor több pocsolyát is be kell járnia, de a pocsolyákat szárazföldi részek kötik össze. Most válasszunk ki egy ilyen képzeletbeli halfajt, aminek én nem tudok olyan ötletes nevet kitalálni, mint te, de legyen mondjuk „Pocsolyamászász”. A Pocsolyamászászok kezdetben baromi ügyetlenek, tulajdonképpen még nem is másznak át az egyik pocsolyából a másikba. Ha apály van, akkor felzabálják a saját pocsolyájukban lévő tengeri kukacokat, és kuksolnak. Ha jön a dagály, csak akkor tudnak nagyobb területet bejárni (visszajutnak a tengerbe), de ilyenkor kevesebb a kukac (mivel azok apálykor jönnek elő a homok alól), ezért rengeteg energiába kerül összeszedni az eleséget. Így éldegélnek. Amikor apály van, a pocsolyába rekedő Pocsolyamászászok bezabálnak, és várják a dagályt, hogy visszatérhessenek a tengerbe, azok pedig, amik nem ragadtak a pocsolyákba, mert éppen kicsit beljebb tartózkodtak a partoktól, és így az apály nem érte el őket, tovább úszkálnak és vadászgatnak a tengerben a kukacokra (sok energiát bevetve, mert úgy viszont rengeteget kell keresgélni.) És persze vannak olyan pocsolyák is, amik tele vannak kukacokkal, de egyetlen Pocsolyamászász sem jut rájuk. És végül vannak olyan pocsolyák, amiknek olyan alacsony a vízszintje, hogy a benne lévő „Pocsolyamászászok” nem élik meg a dagályt. Megfulladnak még annak beállta előtt, hacsak nem tudnak átvergődni egy szomszédos pocsolyába (gondolom láttál, már vergődő halakat; na valahogy úgy). És most jön az, amit tudom, hogy nem kedvelsz! Tegyük fel, hogy történik egy mutáció. Ennek eredményeként a megszülető „Pocsolyamászász” fel tud támaszkodni az uszonyaira, mert az azokat szilárdító elemek a mutáció eredményeképpen kicsit csálébban állnak a normálisnál. A hal ettől kicsit rosszabbul úszik, de mivel úgyis a part menti vizekben guberál, a ragadozók elől pedig bebújik a korallok közé, ez nem érinti hátrányosan. Ellenben, ha véletlenül rossz pocsolyában köt ki, ő kicsit hatékonyabban tud átvergődni egy szomszédos pocsolyába, mint a többiek, mert nem az oldalán vergődik, hanem megtámaszkodva a mellső uszonyain nagyokat tud dobni magán, vagy éppen előre tudja lökni magát, többé-kevésbé célirányosan. Így ennyivel is nagyobb a túlélési esélye. Ennek a halnak lesznek utódai. Ezek közül némlyiknek ugyanilyen lesz az uszonya, mint neki, másoknak meg normális lesz (mert mondjuk azok az anyjuktól öröklik), és ez így megy tovább, majd azok utódainál is. Mivel mindig elhullik jó néhány Pocsolyamászász a rossz pocsolyákba kerülés miatt, viszont a csálé uszonyúak legtöbbje (persze nem mindegyik, de jóval több) ilyenkor is át tud vergődni egy szomszédos pocsolyába (ahol mellesleg vannak tengeri kukacok is, feltéve, hogy nincsenek ott olyan Pocsolyamászászok, amik megették már őket), sok-sok nemzedék múlva a csálé uszonyúak fognak elterjdeni a normál uszonyúak kárára, mert van egy kis előnyük a normál uszonyúakkal szemben. Viszont tegyük fel, hogy egy másik egyednél is kialakul egy mutáció közben. Neki több nyálkát termel emiatt a bőre a kissé kitűrődő végbél (tudom, hogy gusztustalan) környékén (mert több nyálkatermelő enzimje képződik a mutáció következtében), és ezzel, még ha rossz pocsolyába is kerül, ki tudja húzni a dagályig, mert nagyobb hatékonysággal tud így levegőt felvenni a légkörből is (a légköri oxigén beoldódik a nyálkába). Ezek is el fognak terjedni néhány generáció alatt, a normál uszonyú, extra nyálkát nem termelők kárára. Na de mi van, ha egy nyálkásseggű, és egy csálé uszonyú Pocsolyamászásznak születik utóda? Hát lesznek köztük nyálkássegű-csálé uszonyú egyedek is (ez az ivaros szaporodás hatalmas előnye!!!!!!)! Ezek még hatékonyabbak lesznek, mint a tisztán csálé uszonyúak vagy nyálkásseggűek. Ugyan a szárazföldre még nem léptünk ki (és nem is fogunk az írásomban), de ezek már egész jól elvannak, és csak idő kérdése, hogy mikor „jönnek rᔠarra, hogy akár tudatosan is lehet a pocsolyák között közlekedni és bezabálni a tengeri kukacokból, akiket ilyenkor a legkönnyebb elkapni. Lassan átalakul az egész rendszer. Dagály idején már nem is vadásznak, és ezzel egy csomó energiát meg is spórolnak, ilyenkor elbújnak a korallok között, így kevesebben esnek áldozatul a ragadozóknak, Apály idején vadásznak, immár a pocsolyákat járva. A pocsolyák közötti utat átvészelik az extra nyálkának köszönhetően, mászni meg egészen ügyesen másznak a csálé uszonyaikkal. Ez az egész pedig mondjuk egy 30 km2-es szakaszon történt. Onnan kétszáz kilóméterre is élnek „Pocsolyamászászok”, de náluk nem alakult ki egyik mutáció sem. Ők Közönséges Pocsolyamászászok, és valószínűleg azok is maradnak, mert a Pocsolyamászászok nemigen szelnek át akkora távolságokat, így nem fog feléjük vetődni egyetlen nyálkássegű-csálé uszonyú Pocsolyamászász sem, hogy szaporodjon valamelyikükkel, és jó eséllyel továbbadja nekik, az utódai formájában a nyálkásseggűséget és csáléuszonyúságot. Az „extrás” Pocsolyamászászok csak azon a 30 négyzetkilóméteres szakaszon éldegélnek, és egy populációt (tényleges szaporodási közösséget alkotnak). Ez az alapja a fajképződésnek is egyébként. Lassan az extrás Pocsolyamászászok és a Közönséges Pocsolyamászászok már nem egyetlen fajba fognak beletartozni, hiszen „külön utakon járnak” biológiai értelemben.


És innen ugyanígy megy tovább a dolog… Mondtam, hogy nem írom le a szárazföldre lépést, mert FOGALMUNK SINCS, hogy miként történt pontosan. A természet azon működési elvét kell megérteni, amit hevenyészetten, és leegyszerűsítve leírtam a Pocsolyamászászokkal, és akkor ÍGY LEHETETT ESETLEG teóriákat lehet gyártani, de a pontos igazságot SOHA NEM FOGJUK MEGTUDNI!, ezt merem állítani. Ehhez előbb egy időgépet kellene építeni, hogy a saját szemünkkel láthassuk, hogy miként ment végbe…
Még két dolog a végére…

Az első: ilyen Pocsolyamászászok léteznek ma is. Ott vannak például az Afrikai tüdősharcsák.
A második: az ipari forradalom idején figyelték meg a következő jelenséget (Manchesterben). A nyírfaaraszoló lepkék (nem biztos, hogy ez a nevük, de ha valaki gimibe jár, nyisson már ki egy könyvet, mert benne szokott lenni a természetes szelekció iskolapéldájaként) szinte kívétel nélkül fehérek, ugyanis a nyírfa kérgén így nehezebben veszik észre őket (vagy a hernyóikat? erre sem emlékszem pontosan) az őket fogyasztó madarak. Kb. 20-30 ezrelékben!!! azonban mindig voltak fekete színváltozatúak is. Ezek sosem tűntek el teljesen, de kevesen voltak, mert ezeket a madarak könnyebben észrevették, és megették. Igen ám, de az ipari forradalomnak „hála” a manchesteri nyírfák kérge feketére színeződött. Gyakorlatilag egy-két évtized leforgása alatt a fekete színű változat és fehér színű nyírfaaraszoló lepkék aránya megfordult!!! Miért? Mert már a fekete volt a rejtőszín, így a jelen esetben az ember által megváltoztatott környezeti feltételek között az lett az evolúciós szempontból előnyös. Ez megfigyelt és pontosan feljegyzett jelenség, nem pedig elmélet. És ugyanazon az elven működik, mint amit a Pocsolyamászászokná leírtam! Persze az csak fantáziálás, de mint írtam, a természet szabályszerűségeinek a megértése a lényeg. Ennek ismeretében jóslások tehetők. Ezek csak jóslások is maradnak mindörökre, de ez is több, mint a semmi!

(Bakker, egy másfél órát elszórakozgattam ezzel, míg megírtam Úgyhogy munka volt benne, úgy tessék kritizálni ).
Endure. In enduring, grow strong.
2745 levél
Válasz 05.12.14. 10:08 #215
dghost
Na ne már! Miről beszélsz? Mondok egy példát erre az egészre!
Példánk szereplői legyünk mi szóval egy átlag ember!
Egy radikális példa lesz!(mert most jobb nem jutott hirtelen az eszembe)
Na szóval van mondjuk 20 egymással semmilyen rokoni kapcsolatban álló ember. Ezek az emberek valamilyen oknál fogva(mondjuk, hogy a fenti világ alkalmatlan az élet számára) arra kényszerülnek, hogy elkövetkező életüket a föld alatt jó mélyen éljék le és erre vannak kárhoztatva utódaik is! Vagyis többé nem látják a napot! Ott kell új élelmet találni! Ehetik mondjuk a föld alatt lévő élőlényeket, de semmilyen más állat nincs a föld alatt csak azok melyek jelenleg is ott élnek!
Az elején semmi gond nem lenne mert visznek le élelmet ruhát, építenek egy lakható bunkert van víz is minden...(a bunker legyen mondjuk egy barlangban), de amikor elfogyik a lehozott élelem már nem marad más csak a lent élő állatok, növények pedig nem termeszthetők mivel lent se napfény se meleg nincsen sőt levegő is alig! Ilyenkor az éltben maradásért kénytelenek enni amit csak találnak és tápláló lehet, de ez az élet a jövőben súlyos következményekkel jár! A fenti világból hoztak magukkal egy áramfejlesztőt is tehát némi áram az van, de nekik kell mechanikusan üzemeltetni, hogy folyamatosan legyen is! - mindent most nem tudok kitalálni, de nagyjából érthető, nem?
Tehát életben tudnak maradni!
Na most a lényeg...: Az embereknek ezen a sötét, nyirkos helyen ahol a nap fénye sem éri őket meg kell tanulniuk alkalmazkodni és tudnak is! Persze az első generáció aki lejött a föld alá az nehezen szokja meg ezeket a dolgokat, de a szervezete próbál átállni, alkalmazkodni az adott körülményekhez és ez is megy mivel már nem nagyon zavarja a félhomály,(persze rendesen úgy mint a felszínen nem lát!) már a hideget is megszokta, de a napfénnyel gondjai vannak a szervezete nem tud többé d-vitamint termelni és esz a csontjai is megsínylik, !de! ezeket az "adatokat" az utódoknak átadja és ők már ellenállóbbak és könnyebben alkalmazkodnak ezekhez a körülményekhez!
Telik-múlik az idő a sokadik generáción már észrevehetőek a változások az első generációhoz képest(persze ha nem haltak ki, de erre csak akkor van esély ha túl gyorsan változnak a körülmények mint jelen esetben, de itt az ember nagy fegyvere a gondolkodás! Jobban képes alkalmazkodni ezáltal!): sokkal fehérebb bőr mivel nem éri napfény, más szerkezetű csontozat mivel nincs D-vitamin és ezáltal a Kalcium nem tud beépülni és erősíteni a csontokat, megváltozott szem hogy jobban lásson a félhomályban stb...

Ez csak pár dolog, de elég szemléletes és elképzelhető! Tehát az első generációhoz képest emberünk megváltozott. Talán már a fenti életre is képtelen lenne...
Én így gondolom ezt az egészet, szerintem így is logikus!
"Törvénysértés jogot nem alapít!" - Deák Ferenc
20761 levél
Válasz 05.12.14. 09:39 #214
Eric
Kezdem azt hinni, hogy már csak a kötözködés puszta tényéért teszed, de ha egyszer jól esik... Én is csak addig válaszolgatok, amíg kedvem van a játékhoz.

"És addig mit eszik ez a szegény halszaurusz, amíg átszokik más kajára?"

Azt hiszem a zárójeles részt is el kellett volna olvasnod.

"Miért alakulna át valami, csak azért, mert több, táplálóbb kajához jut? "
Miért ne? Az etióp gyerek nem alakul át csontrakétából normál felépítésű emberré, ha normálisan táplálják? Az amcsi polgár nem alakul át zsírseggű TV-fűggő majommá a sok kalóriabombától, amivel tömi az agyát? És ehhez még csak évmilliók sem kellenek.

"Miért lenne ízletesebb egy olyan növényzet, vagy állat, amelyhez azelött soha nem volt szerencséjük?"

Te még nem jártál úgy, hogy egy addig sosem fogyasztott kaját kiprópálva az ízlett? Én igen.(főleg úgy, hogy egy más tájékra kényszerültél költözni)

"Egy vizi élőlény sokkal gyatrább a szárazföldön az átalakulás évszázezreiben, mint a szárazföldi prédája. Hogyan kapja el?"
Lsd angolnák, a mai világban is ki-kúsznak a partra, ott akár viszonylag hosszú időt el is tudnak tölteni.. És még csak évmilliókat sem kell visszamennünk az időben. Vagy "pölö" a repülő halak: kiugrálnak a vízből, viszonlyag nagy(15-20m) távolságokat tesznek meg a levegőben és rovarokat kapkodnak el. Pedig aztán hal létükre nem sok keresnivalójuk lenne a levegőben.

"Ja, egyébként az evolució elég párhuzamos volt itt a Földön a leletek, az őstörténet szerint a fajok legtöbbje egy időszakban fejlődött és változott, ez szerintem még nagyobb képtelenség."

Az a baj, hogy nem tudsz a gondolkodásoddal kiszakadni az emberi léptékekből.
És ez sajnos a földörténeti korokról tanultak hibája is lehet. Az időben visszafelé haladva egy-egy megnevezett földtörténeti kor minél régebben volt általában annál nagyobb időszakot ölel fel. A Júra, Kréta, stb korok sokmillió éveket jelentenek.
És amikor azt mondod, hogy valami egy időszakban történt(Pl. a Júra), az is millió éves intervallum.
Ezzel szemben ahogy haladunk az időben előre és közeledünk a jelenkorhoz, az egyes időszakok lerövidülnek(így osztottuk fel magunknak).
Elképzelhető, hogy ez egyfajta időzavart okoz, az ember nem tudja igazából felmérni, hogy a 15-20 ilyen-olyan (föld)történelmi korszak még csak nagyságrendileg sem azonos időszakokat ölel fel.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
8067 levél
Válasz 05.12.14. 09:26 #213
Gerry
Már nem azért, de az elmocsarasodás is részben ezért következik be: a populáció nem kezd el zsugorodni, kevesebb lesz az oxigén, a legtöbbje felfordul, gázokat termel, ami oxigént von el, és felfodrul a maradék is-ez egy erősen leegyszerűsített ábra, de tény, így nincs igazad
An Oxford man walks around like he owns the place. A Cambridge man walks around like he doesn't care who owns the place.
21647 levél
Válasz 05.12.14. 09:06 #212
padavan
Ne is haragudj, de ha egy tó elkezd zsugorodni, akkor az ott levő fauna szép lassan - a kiegyenlítődés jegyében - szintén zsugorodni kezd, tehát megritkul, kevesebb lesz a zállomány, nem pedig valamiféle megfoghatatlan biológiai reakció miatt lábakat növeszt, tüdőt, átalakítja a teljes szervezetét. Egy szóval nem mondtam, hogy az átalakulás tudatos! A tudatlan átalakulás egyébként mennyiben ésszerübb és hihetőbb? Ha egy fajnak a környezete a fajra nézve negatívan változik, akkor az adott faj elöbb-utóbb kihal, ahogyan manapság is teszik. Te is az évmilliókkal jössz. Az idő már megint a biológiai építőmester? Nekem azt magyarázd meg, hogy milyen szinten, hogyan és mi által vezérelve indukálódnak akármennyire is csekély, de alapvető szervezeti felépítést érintő változások, tehát a vánszorgó evolució, és arra is kérek egy választ, hogy miképp lehetséges, hogy a fajok nagyon nagy többsége képes volt pozitív irányba, sőt, optimálisan fejlődni, sőt, tökéletesen átalakulni. A vizi lények bizi lények maradnak az én világegyetemben, bármi történjék is. Ha az élőhelyük akármennyire is negatívan változik, akkor az ott élő lényeket ez negatívan érinti, ez a logikus. Tehát nem fejlődnek, hanem visszafejlődnek.
Ksz, hogy felhoztad Pangeát. Ezek szerint innen való a közös eredet. De mi a közös ős? A legelső faj, amelyből aztán millirdféle evolució útján kialakult a mai állatvilág. Szerinted ez egyáltalán elképzelhető? Ha nem, és több faj változott meg, akkor az megint csak ostobaság szerintem. Pozitív, környezethez való mutációk milliárdjai, tökéletes működési mechanizmussal - hihető...

Egyébként tényleg azt mondd meg nekem, hogy az evoluciót, az ösztönzést, hogy a környezethez alkalmazkodva változzon a szervezet, azt mi és hogyan irányítja? Mitől lesz egy faj ilyen szinten alkalmazkodóképes? Az utódokra hogyan öröklődnek át a környezeti változások emlékei, és miképpen adhat át az eredeti dns módosított géneket az utódoknak? Kollektív emlékezet az állatvilágban, vagy mi?
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
2745 levél
Válasz 05.12.14. 08:39 #211
dghost
Na majd én felvilágosítom a társaságot!

Az evolúció nagyon is elképzelhető és bizonyítható!(szerintem)
Gondolj bele a vízi lények akik évmilliók alatt kijöttek a szárazföldre és ott mint szárazföldi lények éltek tovább, ez az evolúció eredménye, és ez, hogy lehetséges? Szerintem egyik elképzelhető és valósnak tűnő változat az, hogy: Tudjátok először volt a Pangea a földön, vagyis az egységes kontinens és ezek távolodásából jöttek létre a mai kontinensek! Eddig tiszta, nem? Na szóval képzeljük el, hogy az a bizonyos vízi lény egy tóban élt több, de mivel a kontinensek évmilliók alatt elkezdték változtatni helyzetüket és a tavacska szépen lassan zsugorodott! Úgy képzeljétek el, hogy a vízi élőlények ebből nem észleltek semmit!!(mivel rettentő lassú volt a folyamat) Mindig születtek az újabb és újabb generációk közben persze változott az élőhelyük vagyis a tó zsugorodott, de mivel a lények a folyamathoz képest elhanyagolható ideig éltek így nekik mindig a jelen helyzet volt a természetes!! Remélem eddig világos! Tehát mivel a körülmények változtak így a testük is alkalmazkodott az új helyzethez! Ez pedig még véletlenül sem tudatos átalakulás, úgyhogy Padavan remélem nem sértődsz meg de ami írtál az, hülyeség! Hogy is lehetne tudatosan növeszteni egy szervet? Sehogy!!
Minden generációban végbement egy kis mértékű változás alkalmazkodva a környezeti változásokhoz(de ismétlem ebből a lény nem érzett semmit, mivel egy egyed saját életében nem változott, de a szervezete valamelyest felfogta eme apró változásokat és ezeket az úgymond adatokat örökítette át az utódjába minden egyes nemzedék, és szép lassan átalakultak anélkül, hogy tudtak volna róla vagy anélkül, hogy tudták volna, hogy az őseik hogyan is néztek ki!!!
A tó szép lassan eltűnt és szárazföld lett belőle, de azok a lények ott maradtak, de már nem voltak ugyanazon lények mint évmilliókkal azelőtt!! Neki fogalmuk se volt semmiről nekik az, hogy itt már szárazföld van, természetes és nem is tudják, hogy régen itt víz volt és hogy vízben éltek!!! - remélem nem túl bonyolultan írtam le!

Az is bebizonyítható persze csak feltevésekkel(de mivel nem éltünk akkor és nem láttuk így mással nem is!), hogy az ember miért és hogyan egyenesedett fel!! - de ezt majd egy másik alkalommal mesélem el.
"Törvénysértés jogot nem alapít!" - Deák Ferenc
21647 levél
Válasz 05.12.14. 08:32 #210
padavan
Érdekes dolog amit írsz, még vevő is lennék rá, de... Te sem magyaráztad ám meg az alapokat.

HOgy lesz a négy alap nukleoidból lény, hiszen azért ez elég konkrét változás, nem? Hogy lesz egy - mondjuk - egysejtüből valami kezdetleges lényecske? Egy egysejtűt mi késztethet arra, hogy valami lénnyé alkuljon, szervezetet növesszen magának, kitágítsa a saját agytérfogatát, és egyébként is, miért lenne neki jobb egy komplexebb életforma, mint a jelenlegi? És az egysejtű hogyan jön rá arra, hogy neki nem jó úgy, ahogy van? És ha rá is jön... Mi irányítja a feltétlenül hihetetlenül bonyolult sejt és génalapú, tökéletes fejlődést?
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
21647 levél
Válasz 05.12.14. 08:28 #209
padavan
"Az őt táplálékként fogyasztó böhömnagy "halszaurusz", nem szívesen strapálja magát és rühell utána menni a mélyebb rétegekbe, inkább más táplálék utén néz(nem másnap, hanem szépen lassan évezredek alatt átszokik a könnyebben elérhető dolgokra)."

És addig mit eszik ez a szegény halszaurusz, amíg átszokik más kajára?

"Ezek az új táplálékok más tápértékű anyagot hordoznak, amik hatására az adott faj esetleg több energiát képes felszabadítani, így gyorsabb-nagyobb lesz(évtízezredek alatt)."

A nagyobb tápérték miatt nagyobb lesz? Miért? Miért alakulna át valami, csak azért, mert több, táplálóbb kajához jut?


"Akik esetleg nem kipusztulnak, hanem sekélyebb vizekbe költöznek, ahol könnyebben elérik az "ízletesebb" partmenti mocsaras rész növényzetét, vagy az abban bújkáló más állatokat. Eltelik újabb néhány százezer év és egyre inkább kikúsznak a partra a kedvenc hamiért. Közben a megváltozott életmódjuk hatására fizikai-biológia változások is elkezdenek kialakulni... stb."

Á,ez nagyon sánta nekem. Miért lenne ízletesebb egy olyan növényzet, vagy állat, amelyhez azelött soha nem volt szerencséjük? Ragadozók esetében: Egy vizi élőlény sokkal gyatrább a szárazföldön az átalakulás évszázezreiben, mint a szárazföldi prédája. Hogyan kapja el? És már megint hosszú időszakokkal akarsz megmagyarázni teljes testfelépítési és szervezeti változásokat... Ja, egyébként az evolució elég párhuzamos volt itt a Földön a leletek, az őstörténet szerint a fajok legtöbbje egy időszakban fejlődött és változott, ez szerintem még nagyobb képtelenség. Mert akkor ez globális folyamat volt. És különben is, mi az Idő? Valami építőmester, hogy rá kell fogni, hogy ha elég ifő telt el, akkor ez, meg az csak úgy megtörténik?

Azt írod, hogy az evolució válaszreakció. Jó, de sejt alapon mi indítja el a szükséges és megfelelő - változásokat? Mi a változás felelőse és irányítója? A gének? És azokból mi váltja ki a reakciót, mitöl indul be egy gén, méghozzá a lehető legmegfelelőbb irányba? És mondom: Az átváltozás évszázerei alatt hogyam maradnak életben az éppen környezetükhöz alkalmazkodó lények? Hogy-hogy nem fordított evolució történik abban a bizonyos tóban, és nem hal ki a faj?

Megváltozott körümények válaszreakciója: Bolygónk légköre egyre inkább szennyeződik, mégsincs jele annak, hogy CO2 barát lényekké válnánk mi, az állatok, vagy a növények. Gyors változásokra pedig gyors reakciók kellenének, nem? Az életben maradés érdekében. Miért nem történik semmi? Miért lesz tüdőrákja valainek, ha dohányzik, amikor ez is egy évezredes dolog? Miért nem tanulta meg szervezetünk feldolgozni, vagy kilökni magábóll a nikotint? Ja, még nem telt el elég idő... És mikortól lesz elég idő? Ez valami igencsak elkésleltett reakció lehet a változásokra, ha az evolució csak millió években képes tevőlegesen tenni...
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
5900 levél
Válasz 05.12.14. 02:07 #208
Dile

Huhh eléggé el vagytok tévedve ezzel a mutációval

A mutációknak nem sok köze van közvetlenül az evolúcióhoz. Nem olyanra kell gondolni mint mondjuk csernobilnál.

TESSÉK ELOLVASNI!

A mutáció a másoktól való eltérést, a különbözőséget eredményezi. Az hogy pl Pistinek szőke haja van, azt egy vagy több (valószínűleg több) mutáció eredményezte, ami az ő családjára jellemző. Tehát nem azt jelenti hogy Pisti apja sugárfertőzést kapott, és ennek köszönhetően Pisti szőke lett.
Ugyanez van a bőrszínnel is. Afrikában a pigmentesebb bőr előnyt jelentett, így egy sötétebb bőrűnek egy hangyányit nagyobb volt a "túlélési esélye". Aztán egyre "sötétebb" utódok születtek, mivel minél sötétebb a szülők bőre, annál nagyobb valószínűséggel születik sötétebb bőrű utód.
Ennek következtében sok sok generáció elteltével a természetes kiválasztódás folytán a sötétebb bőrűek többségben lettek.

Az ember felegyenesedésénél is ugyanez a helyzet. Volt pár vérvonal, ahol a gerincoszlop egy nagyon kicsit egyenesebb volt, pár centivel magasabbak voltak az átlagnál. Ez egy szinte felfoghatatlanul kicsi, de mégis jelentős előnyhöz juttatta őket, és a természetes kiválasztódás során nagyobb arányban születtek "egyenesebb" utódok.

Ezeknél drasztikusabb változást hozhat egy környezeti változás, általában éghajlatváltozás. Pl. ha lehűlt a levegő, azok az egyedek részesültek előnyben akiknek egy kicsit vastagabb volt a bundájuk az átlagnál. A hirtelen éghajlatváltozás után a faj egy nagy része elpuszul, akik nem bírják a hideget, ezzel drasztikusan csökken az egyedszám. De a túlélő egyedek a vastag bundájukkal elszaporodnak, és egyre vastagabb bundájú utódok születnek. És lám, egy környezeti változás okozta evolúció során "megvastagodott" a faj szőrzete.

A következőt viszont könnyű elképzelni. Tegyük fel, hogy bevezetünk az egész világon (vagy akármilyen elszigetelt társadalomban) egy olyan szabályt, hogy csak annak lehet gyereke, aki egy 5 résztvevős box körmérkőzésben győztesen kerül ki. Ez a természetes kiválasztódás egyfajta szimulációja lenne. Nyilván mindenki annyira feledzi magát ahogy csak tudja, így az lesz előnyben, aki eleve erősebb testalkattal született, és ütőképesebbé tudja magát edzeni az alapvetően gyengébb testalkatúaknál. Ez azt jelentené, hogy főleg olyan emberek szaporodhatnak majd, akiknek a génjükbe van kódolva az erős testalkat. Így a gyerekek is kiemelkedően nagy valószínűséggel lesznek erős testalkatúak. Egy generáció eltelte után elmondhatjuk, hogy az emberiség egy olyan evolúción ment keresztül, aminek során jellemzően erősebbek, életképesebbek lettek az emberek.

Értelemszerűen ha ezt egy másik bolygóra költöztetett emberekkel végezzük el (tegyük fel hogy lehetséges), akkor a két bolygó lakói genetikailag el fognak térni egymástól (az "új bolygó" lakói erősebb testalkatúak, neadjisten egy kicsit magasabbak), ez nyilván nem elég ahhoz hogy új faj alakuljon ki. De tegyük fel hogy az új bolygón hasonló úszó- és futóversenyeket is rendeznek pár 10 000 évig, akkor lehetséges, hogy egy teljesen új faj is kialakulna. Ha meg még tovább várunk, akkor a két bolygó környezeti különbségei is megtennék ezt a hatást.

Az állatvilágban a földön belül is megfigyelhető ez a jelenség, mivel őket elég csak szigeteken elválasztani, nem fognak hajókat építeni hogy érintkezzenek egymással a populációk. Gondoljunk csak Madagaszkár szigetére, ami mittudomén milyen régen vált le afrikától, és gyönyörűen megfigyelhetőek az ottani és az afrikai fajok közti különbségek.
"Yes, I know my enemies: they're the teachers who taught me to fight me. Compromise, conformity, assimilation, submission, ignorance, hypocrisy, brutality, the elite."
20761 levél
Válasz 05.12.14. 01:14 #207
Eric
'Ha pedig van negatív környezeti változás, és az lokális, akkor marad a költözés - ez napjainkban is megfigyelhető."

Pl egy tóból hova költözzön a dévér keszeg?

Szerintem elbeszélünk egymás mellett, de még egy kíséletet teszek:

Az a baj, hogy te viszonylag szűk időintervallumokban és viszonylag hirtelen változásokban gondolkodsz.

Tegyük fel valamelyik sarkon becsapódott egy meteorit, amely felolvaszott egy adag jeget(édesvíz), ezzel csökkent a tengerek sótartalma, de csak minimális mértékben. Ez viszont elég ahhoz, hogy a sókoncentrációra marhára érzékeny 4 méteres tintahaloszaurusz a számára megfelelő sókoncentrációt biztosító mélyebb rétegekbe költözzön. Az őt táplálékként fogyasztó böhömnagy "halszaurusz", nem szívesen strapálja magát és rühell utána menni a mélyebb rétegekbe, inkább más táplálék utén néz(nem másnap, hanem szépen lassan évezredek alatt átszokik a könnyebben elérhető dolgokra). Ezek az új táplálékok más tápértékű anyagot hordoznak, amik hatására az adott faj esetleg több energiát képes felszabadítani, így gyorsabb-nagyobb lesz(évtízezredek alatt).
Így kiszorít néhány másik fajt az élőhelyéről. Akik esetleg nem kipusztulnak, hanem sekélyebb vizekbe költöznek, ahol könnyebben elérik az "ízletesebb" partmenti mocsaras rész növényzetét, vagy az abban bújkáló más állatokat. Eltelik újabb néhány százezer év és egyre inkább kikúsznak a partra a kedvenc hamiért. Közben a megváltozott életmódjuk hatására fizikai-biológia változások is elkezdenek kialakulni... stb.
Ez csak egy mese volt szemléltető jelleggel, a benne szerepló események és állatok hasonlósága valamely valóságos eseményhez, vagy állathoz pusztán a véletlen műve!

"Ha lokális negatív környezeti változások történnek, akkor miért globális jelenség az evolúció? Miért hatott minden fajnál, amit jelenleg ismerünk?"

Az evolúció nem tud hatni ilyen értelemben, hiszen az, egy hatásra adott válaszreakció. Alkalmazkodás a megváltozott körülményekhez, a minél sikeresebb fajfennmaradás érdekében.
Az evolúció pedig valóban minden fajnál megfigyelhető, csak nem úgy ahogy te gondolod. Azaz, nem egy esemény hatott egyszerre minden fajra, henem minden faj a maga módján a saját környezetéhez(ill. azok változásaihoz) alkalmazkodva változott és változik még most is.


"Attól meg isten őrizz, hogy teletömjem a fejemet mások feltételezéseivel és gondolataival, hogy aztán azt higgyem azokról, hogy a sajátomék. "

Megint ez az rettegés attól, hogy valaki másét elfogadjad, vagy felhasználd. Az, hogy meghallgatod mások gondolatait, nem egyenlő azok elfogadásával. Viszont szűkségszerű a minél szerteágazóbb ismeretek megszerzéséhez, amik birtokában saját elméleteket építhetsz fel!
Nem arra akartam kilyukadni, hogy keress egy szakit, hallgasd meg és onnantól kezdve szajkózd az ő gondolatait! Mindent nem lehet a nulláról kezdeni annak érdekében, hogy "nehogy véletlenül teletömődjön a fejed más gondolataival..."
Ilyen erőből indulhatnál a pattintott kőkorszakból.
Ha ez így jó, akkor a program:
- holnap ismerkedés a tűzzel, tűzcsiholás botsodrás módszerével.
- délután: az ék, mint az egyszerű emelő
- holnapután a kerék feltalálása. A sarkos tárgyak kevésbé gördíthetőségének felismerése, stb..


Szal anélkül nem megy, hogy mások által már korábban lefektetett dolgokat ne fogadjon el az ember, mint kiindulási alapot.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
21647 levél
Válasz 05.12.13. 23:37 #206
padavan
Ha lokális katasztrófa történik, az életben maradt egyedek vándorlásba kezdenek, nem mutációba.

Ha nincs semmilyen katasztrófa, negatívan változó környezeti tényező, amely indukálhatna egy evoluciós lépést, akkor vajon miért lépne életbe ez a rejtélyes mechanizmus? Normál esetben miért kéne mutálódni? Ha pedig van negatív környezeti változás, és az lokális, akkor marad a költözés - ez napjainkban is megfigyelhető.

Egyébként lokális negatív környezeti változás esetén az ott levő fajok - amennyiben minden logikát nélkülözve nem vándorolnak el... -, hogyan vészelik át az alkalmazkodáshoz szükséges "hosszú időt"? Mert ugye az adott generáció igencsak megsínyli ezt a változást. És honnan tudja az utód, hogy megváltozott a környezet, tehát ilyen meg ilyen irányba mutálódnia kell egy kicsit, hogy aztán több ezer utód után esetleg akár teljes változáson essék át a faj? És az alkalmazkodás folyamata alatt hogyna maradnak életben az éppen alkalmazkodófélben levő fajok?

Még valami: Ha lokális negatív környezeti változások történnek, akkor miért globális jelenség az evolúció? Miért hatott minden fajnál, amit jelenleg ismerünk?

Attól meg isten őrizz, hogy teletömjem a fejemet mások feltételezéseivel és gondolataival, hogy aztán azt higgyem azokról, hogy a sajátomék.

Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
20761 levél
Válasz 05.12.13. 22:39 #205
Eric
"Meteor becsapódik. Tápláléknak - a kérdéses faj nagy részével együtt - annyi."

Nem csak akkora meteor létezik amit Bruce Willis meg tud fúrni!
Tudod, vannak olyan kis helyes félház méretűek is, amik csak lokális pusztulást okoznak és onnan távolabb pedig csak apróbb változásokat. Amik adott esetben beindítanak egyéb folyamatokat is.
Meg ugye vulkánok, vagy egy másik faj elszaporodása is lehet ilyen változást kiváltó ok.
"Mi a mechanizmus, amely ekkor - vészhelyzetben - életbe lép, és halál precizen működik? Ne már... "

Itt a bibi. Nincs vészhelyzet! A vészhelyzet egy gyorsan bekövetkező káros esemény. Ha vészhelyzet van, akkor általában kampec van. Ééérted?
Ezek nem vészhelyzetek, hanem lassú-lassú változások.

"Ezek inkább környezeti alkalmazkodások, nem kevesebb egyik a másiknál, és nem is lett több."
Nem, mert ennyi idő nem volt elég rá.
megj: az ember megjelenésével már nem is lesz.

A részből lehet következtetni az egészre.
Ha egy alma esik a fejedre az fáj és nagyjából el tudod képzelni, hogy ha egy almafa esik rá az milyen lehet.
Ha néhány tízezer év ilyen változásokat eredményez pl. a főemlősöknél, akkor néhány millió év alatt nem képzelhető el ennél sokkal nagyobb - akár szervi, életmódbeli, kinézetbeli, stb - változás???

Azért te is érdekes egy mókus vagy, hallod-e!
Van, amikor precíz, ekzaktan leírható mehanhizmusokat keresgetsz, különben nem klappol nálad a dolog, máskor meg hajlandó vagy pusztánm a képzeleted és a logika diktálta dolgoknak hinni...

Amúgy sem én vagyok az, aki ezt az evolúciós sztorit hitelesen elő tudom neked adni. De azt látom, hogy az eddigi kérdéseid mindegyike számomra józan paraszti ésszel megmagyarázható, elképzelhető.
Annak ellenére, hogy ismeretek hiányában nyilván tudományosan nem tudom bizonyítani a dolgokat.
Ha neked ez kell, akkor nincs más hátra, mint elkezdesz kutakodni a neten, beveszed magad az Országos Széchenyi Könyvtárba, esetleg beiratkozol a biológia tanszékre, vagy összehaverkodsz egy nemzetközileg(de főleg általad ) elismert szaktekintéllyel.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
21647 levél
Válasz 05.12.13. 21:26 #204
padavan
Eric:

Meteor becsapódik. Tápláléknak - a kérdéses faj nagy részével együtt - annyi. Mi a logikus következmény: A faj éhenhal, de max átszokik más tálálékra, amely megfelel az emésztőrendszerének, így nem kell mutálódnia semerre. És ha mutálódik is... Mitől? Mi a mechanizmus, amely ekkor - vészhelyzetben - életbe lép, és halál precizen működik? Ne már...

"Jó példa erre a főemlősök is. Genetikailag szinte ugyanazok, de az élőhelyük szerint számtalan "verzió" van belőlük: csimpánz, gorilla, orángután, stb."

Ezek inkább környezeti alkalmazkodások, nem kevesebb egyik a másiknál, és nem is lett több. Itt pusztán az életkörülményekhez alkalmazkodtak, de alapvető szervi változás nem zajlott le, biológiailag egy fajról van szó, a majmokról. Ezzel az érvvel akkor a kutyatenyésztés mesterséges evolució lehetne, nem?

Mit magyaráz meg egy bármilyen nagyságú idő intervallum?
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
20761 levél
Válasz 05.12.13. 21:20 #203
Eric
Abba gondoljatok bele, hogy az ember pár-tízezer év alatt kiegyenesedett és elkezdett két lábon járni.
Arra, hogy bizonyos állatok kiszambázzanak a partra, pedig 10 millió évek voltak.
Elképzelni ugyan nem tudok ekkora időt, de azt be tudom látni, hogy rohadt sok! És simán elképzelhetőnek tartom, hogy ennyi idő alatt meg is történt.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
11699 levél
Válasz 05.12.13. 21:18 #202
.:[Kain]:.
honnan tudod, hogy nem vált minden növény húsevővé, és ahogy odalépnek a turisták, HAMM?!
"If you take care of the things that take care of you then you will be taken care of." - Kevin Levrone
20761 levél
Válasz 05.12.13. 21:17 #201
Eric
A növények egyszerűbb felépítése kevésbé érzékeny a radiokatív sugárzásra. Ezt csak gondolom, nem értek hozzá.
Mint ahogy a törzsfejlődéshez sem, csak próbálok a saját ismereteimre támaszkodva logikusan gondolkodni.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
20761 levél
Válasz 05.12.13. 21:14 #200
Eric
Pl. egy meteor becsapódás, vagy egy vulkánkitörés következtében egy bizonyos ásványi só koncentrációjának növekedése az addig megszokott táplálék kipusztulását, vagy mennyiségének csökkenését okozta.

Az egész faj általában nem mutálódik, már csak a területileg eltérő körülmények miatt sem. Egy részük másik irányba fejlődik, amely részüknek más körülmények jutottak.
Jó példa erre a főemlősök is. Genetikailag szinte ugyanazok, de az élőhelyük szerint számtalan "verzió" van belőlük: csimpánz, gorilla, orángután, stb.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
4495 levél
Válasz 05.12.13. 21:11 #199
Wing
"skacok, király ez a páfrány, növesszünk tüdőt, hogy jó sokat ehessünk belőle"?
"A nation that doesn't do its own dirty work commits suicide."
21647 levél
Válasz 05.12.13. 21:10 #198
padavan
Ja, egyébként Csernobil körzete a sugárzás ellenére köszöni szépen, de él és virul. Buja vegetáció, meg minden. Ez pl. hogy?
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
4495 levél
Válasz 05.12.13. 21:10 #197
Wing
Ezt én is tudom, de nagyon sok esetben a szaporodószerv különösen érzéken a különbségekre (most nem a ló-szamár esetét kell nézni ). Így hát egy kisebb mutáció is komoly problémákat okozhat. Ehhez képest mi azért már rég nem osztódunk
"A nation that doesn't do its own dirty work commits suicide."
21647 levél
Válasz 05.12.13. 21:10 #196
padavan
Egyszere mutálódott egy egész faj, egyféle, egymással kompatibilis módon? És miért ugrálnának ki a halak a vízből valami finomság után, amikor a természetes közegükben ott van minden, ami jó és fontos? Az egiyk kiugrott, röptében beleharapott egy páfrányba, majd amikor visszatért, elmesélte, hogy "skacok, király ez a páfrány, növesszünk tüdőt, hogy jó sokat ehessünk belőle"?
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
20761 levél
Válasz 05.12.13. 21:08 #195
Eric
A természetes mutációt sztem nem úgy kell elképzelni, mint egy atombaleset után a sugár-fertőzöttek mutációját.
Ez nem úgy működik, hogy az egyik egyednek pl. 10cm-es balra felfelé görbülő farka van, az utódjának meg már 24cm-es jobbra-le görbülő.
Langsam spazieren
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
21647 levél
Válasz 05.12.13. 21:07 #194
padavan
Na, pl. Jó kérdés.
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
4495 levél
Válasz 05.12.13. 21:04 #193
Wing
Vagy pl. ha az egyik faj egyik egyede egy pozitív mutáció következtében egy némileg "új" szaporodószervet "növeszt", akkor ő hogy fog továbbszaporodni, ha a többieknek még csak régebbi verziószámú szaporodószervük van?
"A nation that doesn't do its own dirty work commits suicide."
20761 levél
Válasz 05.12.13. 21:04 #192
Eric
Amúgy ez a vizi állatok "partraszállása" nagyon-nagyon hosszú idő alatt zajlott le.
Én úgy tudom elképzelni, hogy pl. bizonyos növényevő halak a parton növő növényzetre "kaptak" rá(mert mittom én az izlett nekik, vagy olyan tápanyag volt benne, amire szükségük volt). Folyton ki-kiugráltak a vízből csipegetni belőle. Néha kiestek a partra, ahol vergődtek egy darabig, majd jó esetben még időben visszaevickéltek. És ez ment évszázezredeken-évmilliókon(!) keresztül, mik során egyre inkább alkalmazkodtak, a légzőszervük lassan-lassan a levegő oxigénjét is megtudta kötni. Majd ezáltal egyre hosszabb időt tudtak eltölteni a szárazföldön. A többit már nem regélem...

Ebben az evolúciós sztoriban az időnek nagyon fontos szerepe van, ui. emberi ésszel el sem nagyon képzelhetőek azok az évszázezrek évszázmilliók, amik alatt ezek lezajlottak. Iszonyatosan lassan, de folyamatosan.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
4682 levél
Válasz 05.12.13. 20:58 #191
Christoph
"Azt tudjuk, hogy nem tudunk semmit"
20761 levél
Válasz 05.12.13. 20:56 #190
Eric
És akkor ott egy újabb kérdés:
A delfinek és a bálnák mit keresnek a tengerekben, ha egyszer tüdejük van? A szárazföldön létezni sem tudnak.
Van egy pár ilyen érdekesség.
Pl. azt tanultuk, hogy a földi élethez elengedhetetlen az oxigén. Erre mit találtak mostanában? Egy baktériumot, ami széndioxidon él és oxigénre egyáltalán nincs szüksége a létezéshez.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
21647 levél
Válasz 05.12.13. 20:37 #189
padavan
Nagyon-nagyon primitív és tudatlan kérdés következik:

Egyszerüen nem vagyok képes elfogadni azt a tényt, hogy mondjuk egy alapvetően, teljes életét avízben élő állat akárhány év alatt is kiszokik a szárazföldre. Ez - szerintem - hihetetlen ostobaság. Vegyünk egy példát.

Az élőlény legyen a Dejólúszottusz. Vizi lény, ott születik, ott éli le az élete egészét, holtteste is ott fog felbomlani. No. Dejólúszottusz egyszer csak kikeveredik valahogy a partra, a levegőre. Totál nem tud lélegezni, de szerencsére két perc múlva egy hullám visszasodorja az élőhelyére. Megkönnyebbűl és önfeledten játszik, kergetőzik egy szintén mókás kedvű Poénuszonyusszal. Igen ám, de eg napon megint kivetődik a partra, és bumm... Nem kap levegőt. Elkezd tüdőt növeszteni, és ezzel együtt visszafejleszti a kopoltyúját? Vagy hogy? Van rá egy fogadásom, hogy az ember akármeddig játszhatja a csupasz búvárt a víz alatt, az életben nem fog olyan emberi faj létrejönni, amelyik visszaszokik a vízbe...
A Dejólúszottuszból hogy a fenébe lesz Gyorslábusz? Mert nem lehet, ez a logikus. Egy lény a saját rövid életében egyszerüen képtelen egy új szervet növeszteni, és különben is, honnan tudná, hogy új szerv kell neki, azt meg pláne honnan tudná, hogy ennek a szervnek - tüdő - milyen felépítésünek kell lennie??? És ha a Dejólúszottusz adott példánya el is pusztul a kísérletezgetésben, és mondjuk fajtája többi egyede szintén próbálkozik mondjuk ötmillió évig...
Mindegyik belehal, és nem öröklődhet át az elöző generációk emléke a próbálkozásokról, még kevésbé a kifejlesztendő szervről. Számomra ez felfoghatatlan, és ráadásul tökéletesen illogikus.
Van egy Dejólúszottuszunk, amely tökéletesen jól érzi magát a vízben, hiszen az a természetes élettere. Miért akarna kimenni a szárazföldre, amely alapvetően egy halálosan ellenséges közeg a számára? És egyébként is: Nem csak tüdő kellene neki, hiszen változna a teljes élettere, új végtagok, az új táplálkozás miatt új emésztési rendszer, új agy, stb. Kijön a vízből, és? Mit fog enni? Honnan tudja majd, mit egyen? Áááááááááá....

Szóval lehet, hogy egy biológus számára ez egy eszméletlenül primkó felvetés, de én nem tudok napirendre térni felette.
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
21647 levél
Válasz 05.12.13. 20:25 #188
padavan
Nem tudom, nekem ez nagyon beletörődöm gondolkodásnak tűnik.
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
20761 levél
Válasz 05.12.13. 19:49 #187
Eric
Na ja, nem egy 2 perces...
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
2745 levél
Válasz 05.12.13. 18:51 #186
dghost
Egy kicsit hosszú, de érdekesnek tűnik!
"Törvénysértés jogot nem alapít!" - Deák Ferenc
20761 levél
Válasz 05.12.13. 17:56 #185
Eric
Érdekes olvasmány:
A TÉRIDŐ KULCSA: A TUDAT
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
29145 levél
Válasz 05.12.13. 17:27 #184
Germinator
hm... ez az utolsó, gyerek-klónos megállapításod tetszett, de tényleg

csak úgy mellesleg jegyzem meg, hogy viszont ritkábban, mondjuk 1 milliárd esetből egyszer előfordul, hogy a petesejt megtermékenyítés nélkül osztódásba kezd, és így a születendő gyerek az anya tökéletes klónja lesz. Tudtátok hogy egy híres magyar sci-fi író, aki nem rég halt meg (huu... elfelejtettem hogy hívták), ezzel magyarázta azt a feltevését, hogy Jézus nő volt? Ugyanis ha feltételezzük, hogy Jézus mint ember létezett, és hogy Mária tényleg szűzen szült ÉS hogy nem a szentlélek szállta meg, akkor ez csak úgy lehetett, hogy osztódott egy petesejtje, viszont akkor Jézusnak nőnek kellett lennie, hisz Mária tökéletes másaként jött volna a világra Szerintem baromi érdekes
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
4133 levél
Válasz 05.12.13. 17:21 #183
gothmog
Padavan!


Csak arra akartam utalni, hogy az, amit evolúció néven nevezünk egy jelenség. A kifejezés az élővilág folyamatos (generációról-generációra történő) alkalmazkodását jelenti a folyamatosan változó környezeti feltételekhez. Gondolj bele, ez egy teljesen logikus dolog! Vagy még inkább, gondolj bele abba, hogy mi lenne, ha nem lenne ez a fejlődés? Ha nem alakulnának ki új fajok, akkor a mostaniak hogyan élhettek volna a különböző földtöténeti korok eltérő éghajlati/környezeti viszonyaik szerint, a biológiai alkalmazkodás legcsekélyebb jele nélkül? Azonban a jelenséget magyarázni próbáló elméletek, már tényleg csak elméletek, és nem tényszerű dolgok. Tehát az evolúció jelenség, de az evolúció nem azonos az evolúció elméletével! Olyan ez, mint a dolgok lefelé esnek, és a gravitáció elméletének a párosítása. A jelenséget gravitációnak nevezik, de aki nem hisz abban, hogy azért esnek lefelé a dolgok, mert gravitáció van, annak a gravitáció elméletét kell megkérdőjeleznie, nem a gravitáció kifejezés alatt megbúvó jelenséget. Remélem, hogy érthető voltam.


Más…
Megfigyelte-e már bárki is ezt a jelenséget? Persze! Új faj képződését már megfigyelték nem egyszer. A keleti és nyugati sün esete is ilyen. Az ő esetükben valamikor egy faj voltak, azonban az egyes populációkat elválasztó földrajzi izoláció miatt eltérő utakon fejlődtek tovább (nem tudott egymással szaporodni a két csoportosulás, emiatt genetikailag is izolálódtak egymástól), ami odáig vezetett, hogy teljesen más szaporodási ciklus szerint mozognak. Egy keleti és egy nyugati sünnek soha nem lesz közös utóda, mert szaprodásügyileg inkompatibilisek, még akkor is, ha egyébként ugyanúgy néznek ki. A közös fajba tartozás egyik alappillére pedig a nemzőképes utód létrehozásának feltétele. Főleg az ízeltlábúak világában gyakori egyébként ez a jelenség.

De mondok mást. Tudom, hogy van kisgyermeked (gratulálok hozzá). Abban a pillanatban, hogy nem a te vagy a párod tökéletes klónja a gyermeked, már szembesültél is az evolúció jelenségének egy kis szegletével, annak minden terhesnek tűnő törvényszerűsége nélkül.
Endure. In enduring, grow strong.
29145 levél
Válasz 05.12.13. 17:05 #182
Germinator
egyébként szerintem mire fölfedeznénk a világ összes rejtélyét, addigra úgyis kihalunk... ennyit erről
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
29145 levél
Válasz 05.12.13. 17:04 #181
Germinator
és a tízdimenziós hipertér?
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
20761 levél
Válasz 05.12.13. 16:59 #180
Eric
"Kényszerképzetet illetően igazad lehet, rettegek attól, hogy az agyatlan, extraprofittermelő, a felső tízezret eltartó massza része legyek."

Erre nem tudok egyebet mondani, mint hogy: ne legyél az!

"És nem csak, hogy foghijjasak az ismereteink, de talán alapjaiban tévesek is. Mert mondjuk, mi van akkor, ha kiderül, hogy több dimenzió létezik a háromnál? Borul minden."

Talán igen, talán nem.
Túl sok a "ha", meg a "talán".
Az ember mindig csak a saját agyára tud hagyatkozni.
Azzal főz, amije van.
Muszáj valamiféle alapokra helyezni a létünket, a gondolkodásunkat, mert anélkül nem megy.
Ha esetleg kiderül, hogy ez az alap hibás, akkor majd módosítunk rajta, átértékeljük a dolgokat, stb. Így fejlődünk.
Szép dolog a kételkedés, főleg, ha megalapozott.
De a "semmi nem biztos, sőt még az ellenkezője sem" gondolkodással szerintem nem jutunk messzire.

Ja: 3-nál mindenképpen több dimenzió létezik. Eleve ott a negyedik, az idő. De hallottam már 5.-ről és hatodikról is.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
29145 levél
Válasz 05.12.13. 16:58 #179
Germinator
A negyedik dimenziót szokták használni testek térbeli helyzetének megállapítására... mármint ahhoz hogy megtudjuk mondani, hogy hol van, azt is meg kell mondani, hogy MIKOR nézzük, tehát az időt is figyelembe kell venni, és ez már négy dimenzió: magasság, szélesség, mélység és idő. De nem is ezt akartam eredetileg mondani

Hanem azt, hogy nem feltétlenül lesz az a mai világképek sorsa, mint mondjuk 400 éve, Galilei meg Kepler meg kinek a korában (bár lehet Kepler későbbi volt, de nem ez a lényeg). Régen marha hülyék voltak az emberek, most meg egyre okosabbak vagyunk, 400 év alatt lettünk annyira okosak, hogy logikusan átlássuk az ismert világot, persze nem minden szegletét, de pl. az hogy a Föld kerek be is tudjuk bizonyítani, az hogy ha nem is minden, de a bolygók a Nap körül keringenek, azt is be tudjuk bizonyítani. Régen nem tudták, csak mittomén hogy miért feltételezték, hogy lapos a Föld, meghogy körülötte kering minden. Szóval azokat a semmilyen "tudományos tényeket" nem volt nehéz megdönteni, de ma már jóval többet tudunk, ráadásul nem nagyon tanítanak olyan dolgokat, amik abszolút bizonyítás nélküliek és még csak senki sem próbált felmutatni valamit mellettük... szerintem legalábbis, de hát azért van a fórum, hogy megvitassuk ezeket a dolgokat
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
21647 levél
Válasz 05.12.13. 16:38 #178
padavan
Kényszerképzetet illetően igazad lehet, rettegek attól, hogy az agyatlan, extraprofittermelő, a felső tízezret eltartó massza része legyek.

A többi: Nézd, nem akarom megreformálni a kialakult - valszeg hibás - világképeket, kevés vagyok bármelyikhez is, de azért, mert nem értek hozzá, még sántithat a dolog, nem? És ha úgy érzem, hogy a mai tudomány nem képes adni semmit, akkor még inkább lehetek kételkedő-kötekedő alak. Elvégre olyan nagyon el vagyunk ájulva magunktól - a semmire, meg az öngyilkos civilizációnkra...

És nem csak, hogy foghijjasak az ismereteink, de talán alapjaiban tévesek is. Mert mondjuk, mi van akkor, ha kiderül, hogy több dimenzió létezik a háromnál? Borul minden.
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
20761 levél
Válasz 05.12.13. 16:27 #177
Eric
Dehogy kötelező! Mondott valaki ilyet?
Neked kis túlzással ez egyfajta kényszerképzeted, hogy téged valamiféle tömegbe akarnak kényszeríteni! Ja, meg elhallgattatni.
Lehet, hogy előző életedben politikai üldözött voltál?

"Gondolod, hogy a mai fizikai, vagy bármely más, kialakított világképünk a frankó és végleges?"

Nem gondolom, és nem is mondtam ilyet.
Viszont azt sem gondolom, hogy az én - nagy tudósokhoz nem is mérhető - tudásommal ellent tudok mondani, vagy akár meg tudom erősíteni egy-egy tan állításait.
Ha valaki ilyet szeretne, akkor ássa bele magát egy témába, művelje ki magát a lehető legprofibb szinten és rajta! Cáfoljon, igazoljon, állítson fel új elméleteket, stb.
Amíg pedig csak kapargatom egy téma felszínét, addig nem vonok le messzemenő következtetéseket, sem pozitív, sem negatív irányban.
"Jólimformált" amatőrként max. nevetségessé teszem magam, ha túl okosnak akarok látszani.
Nesze semmi fogd meg jól teóriákat pedig felesleges feltenni.

Az, hogy nem látjuk a világegyetem egészét(illetve annak törvényszerűségeit), meg nagyon sok mindent nem ismerünk, az tény.
De ennek a ténynek az ismételgetésével nem jutunk előrébb, ettől még nem fogunk többet tudni. Illetve ezt hajtogatva nem leszünk okosabbak. Ez közismert dolog.
A tudomány is csak lépésről lépésre tud fejlődni, akár tapsztalati, akár elméleti úton.
És igen elérkeztünk az elméleti részhez. Ez nagyon fontos dolog, mert dolgok létezésére elméleti úton is rá lehet jönni, illetve nem kell a fizikai valójában megfogni-látni-érzékelni valamit, hogy az létezzen(illetve elhigyjük róla, hogy létezik).
Nagyon egyszerű példák:
- Bizonyos atomi részecskék létezését is először elméleti úton igazolták, ami mára elfogadott tény lett.
- Fekete lyukat sem látott még senki, hisz az elképzelhetetlenül nagy gravitáció a fényt is csapdába ejti. Viszont a hatásai alapján következtetünk a létezésére.
- De így fedeztek fel távoli bolygókat is: nem látszanak, mert nincs saját fényük viszont a gravitációjuk hat a környezetükre és az anyacsillagra.
- Én spec nem láttam még az APEH igazgatóját, de elhiszem, hogy van ilyen, mert egy állami szerv állandóan megnyirbálja a brutto béremet. Egy szervezetnek pedig kell, hogy vezetője legyen, nem?

Szal, foghíjas minden, meg sok mindent nem ismerünk.
Ééééés???
Nem biztos, hogy értem, hova akarsz kilyukadni.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
21647 levél
Válasz 05.12.13. 16:00 #176
padavan
Eric, ugye nem kötelező szépen beilleszkedve a tömegbe, mindent elfogadni, amit a tudós urak mondanak nekünk? A tudomány történelme másból sem áll, mint tévedésekből, majd a tévedések felismeréséből néhány száz év múlva. Gondolod, hogy a mai fizikai, vagy bármely más, kialakított világképünk a frankó és végleges? Biztos vagyok benne, hogy nem. És ne említsük a mai modern kutatóeszközöket, Kepler távcsöve a maga idejében maga volt a Voyager űrszonda.

És persze, hogy nem akarok én magam rájönni a világegyetem keletkezésére, mivel ez - időgép hiányában - lehetetlen, de nem csak nekem, hanem bárki másnak is. Elméleteket pedig engedtessék meg nem tényszerüen kezelni... És mivel nagyjából semmire nincs bizonyíték, így hát minden csak elmélet. Vannak persze törvényszerüségek, de mivel nem látjuk át a teljes világegyetemet, így csak lokális rendszert vagyunk képesek kiépíteni magunknak, amelyre azonban hatással van az ismeretlen univerzum, annak minden ismeretlen szabályaival, erőhatásaival, így hát a kialakított rendszerünk is meglehetősen foghijjas.

gothmog: Az evolució egy jelenség? Ne már... Megfigyelte már bárki is ezt a jelenséget? Produkálták a Földi evolúciót a maga teljességében laboratóriumi körülmények között? Vagy csak leletekre támaszkodva találgatunk, mert megtalálni véltünk valamiféle logikát? Amely esetleg nem is tükrözi a valóságot...

Germinator: Miért is kell hogy létezzen evolució? Mert mi, emberek nem vagyunk képesek valami mást kitalálni? Lol... Nem mi határozzuk ám meg a törvényszerüségeit a termszetnek, csupán felismerni vélünk néhányat, és ez alapján próbálunk rendszert alkotni - nem megy elég egyértelmüen, szerintem.
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
29145 levél
Válasz 05.12.13. 14:29 #175
Germinator
hát elnézést, én aszittem hogy az evolúció tanai (már ha vannak ilyenek) teljesen elfogadottak, ezek szerint nem... de abban gothmognak igaza volt, hogy az evolúció egyszerűen muszáj hogy létezzen, persze ha feltételezzük hogy nem Isten teremtette a világot a mai képére. Mert hát... szóval... máshogy nem tudom mondani, az evolúció (mint "fejlődés") létezése egyszerűen kötelező Ami a tanait illeti... majd egyszer elolvasom a Fajok eredetét, és utána szállok vitába
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
20761 levél
Válasz 05.12.13. 10:02 #174
Eric
"...inkább élek nem egészen tiszta válaszokkal, semmint éljek egy elméleteket birkamód lelegelő birkaként."

Mitől jobb az egyik a másiknál?
Iszonyatos energiák befektetése révén nyersz nem egészen tiszta válaszokat, amik vélhetően fikarcnyival sem jobbak a korábban hozzáértők által adottaknál.
És elmondhatod, hogy te saját magad, saját kútfőből fogalmaztál meg valamit. Ez mind nagyon szép! De mi értelme van újból feltalálni az autót, újból kitalálni a repülőgép működését?
Mert azt ugye nem gondolod komolyan, hogy te mint laikus majd néhány éjszakai meditálás és pár könyv elolvasása utána ki fogod találni a frankót a világegyetem keletkezésével kapcsolatban???
Vagy esetleg azt mondod: ezek az emberek letettek már valamit az asztalra, a tudományág szaktekintélyei, ne adj isten Nobel díjas tudósok, egye fene hiszek nekik! Ha még sincs igazuk, ahhoz én amúgy is kevés vagyok ezen a területen, hogy cáfoljam őket...

Az a baj, hogy pl egy Einstein szintű tudóshoz képest egy hétköznapi ember annyira kevés és sekélyes ismeretekkel bír, hogy egyszerűen hiteltelen akármiféle megkérdőjelezésében az ő tudományának...
Én ezt beláttam magamról, kérdés, hogy te belátod-e.

Nem azt mondom, hogy az ember ne érdeklődjön, ne legyen önállóan gondolkodni tudó! De megint csak tudjuk a dolgokat súlyán kezelni. Ne értékeljük túl a képességeinket. De legyenek önálló gondolataink, vélemyényeink.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
4133 levél
Válasz 05.12.13. 09:20 #173
gothmog
"Az evolúció soha nem volt tény"

Az evolúció egy jelenség, nem pedig elmélet! Az evolúció feltételezett szabályait leíró elképzelések, azok, amik nem tények, hanem helyesnek tűnő (a mai szemmel nézve, de ki tudja, hogy egy-egy újabb felfedezés mit módosít rajtuk) elméletek.

Légy tisztában az evolúció szó jelentésével (fejlődés)! Ennek a létezését, ha csak nem hiszel abban, hogy Isten olyan formában teremtette meg a világot, amilyen most is, és mindig is ezek az állat/növény/gomba/stb.-fajok léteztek ugyanolyan formában + a már kihaltak, el kell fogadnod! A törvényszerűségeit leíró elméletek szintjén már lehet vitázni.

A francba! Ezt is másodjára küldöm, reboot után. (Már kezdem megszokni, hogy először Word-be írom a levelezést, majd csak utánam kopizom be az aktuális topikba. Rohadt vírusok! )
Endure. In enduring, grow strong.
21647 levél
Válasz 05.12.13. 08:10 #172
padavan
Sebaj, inkább élek nem egészen tiszta válaszokkal, semmint éljek egy elméleteket birkamód lelegelő birkaként. Sőt, inkább élek csak kérdésekkel. Szar lehet mindent tudni vélni, és közben hatalmasakat tévedni...
Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…
20761 levél
Válasz 05.12.13. 00:19 #171
Eric
Ez mindaddig OK, míg a szakmámban teszem ezt, amihez értek.
De nekem meg sem fordult a fejemben, hogy pl. az atomfizika ma általánosan elfogadott tanaiban kezdjek el kételkedni mindenféle előképzettség nélkül, a középiskolai fizikában hallottakra, és néhány elolvasott könyvre hagyatkozva, Nobel díjas tudósok ellenében...
Ehhezz a mindenben kételkedéshez és a "csakazért is én magam fogom kideríteni az igazságot" dolghoz kevés egy élet. Mert képtelenség minden egyes megkérdőjelezett dologban olyan szintig elmélyülni, hogy hitelesen tudd megkérdőjelezni azok valóságtartalmát.
A komoly tudósok is általában csak egy vagy max két(rokon) területen ássák be magukat, nem véletlenül.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.