Watch Dogs 2
Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Politika - az egyetlen ilyen célú topic a Dome-on

1281 levél
Válasz 07.03.17. 20:13 #23441
Indigo
"Az más kérdés, hogy abban nem vagyok meggyőződve, hogy ebben az országban úgy több eredményt lehet elérni."

Talán nem, de: "nem vagyok meggyőződve" =/= "tudom". Még arra sem képesek a mindenáron kormányváltást akarók, hogy megszervezzenek bármilyen mozgalmat.
Vagy hol vannak például a polgári körök? Azok mire fel szerveződtek annak idején? Csak szórólapokat meg narancssárga trikókat tudnak osztogatni? Vagy ha ők a békésebb ellenzéket alkotják, akkor mi a fenét csinálnak a radikálisabbak? Mert azon kívül, hogy az utcán acsarkodnak, nem nagyon látom, hogy volna értelmes koncepciójuk vagy programjuk...
1281 levél
Válasz 07.03.17. 20:07 #23440
Indigo
Na, szépen kérlek, ne kezdj el csúsztatni!

Nem azt mondtam, hogy nem zavar a morális válság (ne adj' Isten még üdvözlöm is), pusztán annyit mondtam, hogy a kukagyújtogatást, újságírórugdosást (szerencsétlen miről tehet?), és egyéb köztörvényes szabálysértéseket és bűncselekményeket ez még nem "legalizálja"! Sőt, fel is vázoltam, hogy milyen jellegű tiltakozásokat és mozgalmakat tartok elfogadható megoldásnak! De még hosszasan sorolhatnám őket, kreativitás kérdése csupán!
297 levél
Válasz 07.03.17. 19:55 #23439
Ittas Ember
A "demokratikus deficit" alatt - nem tudom melyik politikus találta ki ezt az okos kifejezést - én az alkotmány- és törvénysértéseket értetettem többek között. Emellett rendőri brutalitás, az emberek kvázi uszítása Gyurcsány reakciói során a történtekre, Gyurcsány sajátos demokráciafelfogású beszéde, a politikai felelősség hiánya adja ki ezt a morális válságot.

Lehet, hogy Téged nem zavar mindez, ellenben úgy látszik sokakat igen.
297 levél
Válasz 07.03.17. 19:51 #23438
Ittas Ember
"Áhh, igen, ez az egyik kedvencem, mikor valaki ezt használja végső érvként... Na de ez most ad valamilyen felmentést bármire is?"

Ezúttal ironikus válasznak szántam a turisták elüldözésének kapcsán, s nem végső érvnek. Mellesleg az események pontosabb megítéléséhez nem hülyeség foglalkozni a politikai tiltakozások, zavargások gyakorlatával, ha már úgyis mindig mérjünk magunkat valakihez.

"Ha lenne egy normális, valamirevaló koncepciójuk és vezetésük a tüntetőknek, és sok embert maguk mögé tudnának állítani, azzal több dolgot el lehet érni, mint egyszerű vandálkodással, köztörvényes cselekedetekkel..."

Egyébként én is mindig ezt mondom (ha itt és most ez nem is látszik). Az más kérdés, hogy abban nem vagyok meggyőződve, hogy ebben az országban úgy több eredményt lehet elérni.

"Sőt, talán nincs is annyi ember mögöttük, mint azt gondolják..."

Magyarországon azért elég új keletű a tömegek politikai passzivitásának feloldása, ennek fontos álomása volt például a 2002-es Kossuth téri FIDESZ-gyűlés.

Sokan még mindig nem fejeznék ki az utcán a politikai véleményüket, pláne jó eséllyel jogellenes demonstrációkkal. Sosem a békés többség kezd meg egy forradalmat, mindig később csapódnak ahhoz hozzá. Mindenesetre jelenleg nem várható ilyen helyzet.

Konkrét számokat inkább a pártok támogatottságából tudunk levonni, abból pedig látszik, hogy kik mögött van jelenelg kevés ember...
Természetesen a közvélemény-kutatások eredményei miatt nem kell lemondania egy kormánynak sem, nem erre gondoltam, és a FIDESZ-szel sem akarok senkit összemosni.
1281 levél
Válasz 07.03.17. 19:44 #23437
Indigo
Egyszóval, ezeket, hogy "felfokozott hangulat", "morális politikai válság", satöbbi, nem igazán tartom elfogadható indoknak a vandálkodás magyarázatára.
1281 levél
Válasz 07.03.17. 19:34 #23436
Indigo
"Hidd el, ebben is a nyugat mögött járunk..."

Áhh, igen, ez az egyik kedvencem, mikor valaki ezt használja végső érvként... Na de ez most ad valamilyen felmentést bármire is?

Mellesleg, habár én speciel nem fogok kimenni tüntetni, de ezernyi dolgot fel tudnék sorolni, mint lehetséges alternatívát - a kukagyújtogatás, telefonfülkeborogatás, újságírórugdosás, kőhajigálás stb. helyett...

Lehet mondjuk engedetlenségi mozgalmat hirdetni, lehet egy forgalas közterületen odaláncolnod magad valamihez (greenpeace-től sok módszert el lehetne lesni), hatalmas provokatív transzparenseket kifüggeszteni mindenhová, ésatöbbi... Ha lenne egy normális, valamirevaló koncepciójuk és vezetésük a tüntetőknek, és sok embert maguk mögé tudnának állítani, azzal több dolgot el lehet érni, mint egyszerű vandálkodással, köztörvényes cselekedetekkel... De a mellékelt ábrán is világosan látszik, hogy egyrészt nincs elég potenciál ezekben a nagy "forradalmárokban", eleve nincs is forradalmi hangulat, valamint az igazi összefogás is hiányzik, sőt, inkább még az ellenzékiek is egymást marják... Sőt, talán nincs is annyi ember mögöttük, mint azt gondolják...
297 levél
Válasz 07.03.17. 19:28 #23435
Ittas Ember
Az elvvel ugyan nagy bajom nincs, de elég szükségtelennek és fölöslegesnek tartom:

Egy kis bulvár: Lengyelország - pornótilalom

Nem mintha érintene
297 levél
Válasz 07.03.17. 19:23 #23434
Ittas Ember
Én is azt mondtam, hogy a rendőrségnek fel kellett lépnie, és jól is lépett fel.

Mindössze az ilyen leegyszerűsítést kifogásolom, mert szerintem akkor sem volt igaz az egész "kukaborogató csürhére":

"Ennek tükrében pedig eléggé nyilvánvaló, hogy mi volt a fő indíték: a csürhülés és pusztítás iránt érzett elfojthatatlan vágy."

Ez számomra olyan, mint a kommunistázás, azt is bőven meg lehetne indokolni, mégsem érzem úgy, hogy fedné a valóságot.
12270 levél
Válasz 07.03.17. 19:15 #23433
asas01
Nézd, szerintem tökéletesen lényegtelen, hogy az éhező kambodzsai árvákra vagy a csúnya elnyomó zsidókra gondol a vandál miközben lángba borítja a várost(najó a mostani esetben ez azért túlzás).
Ezek az emberek pont úgy tudják, mint mindenki más, hogy ilyen eszközökkel nem tudnak kikényszeríteni semmilyen változtatást. Ennek tükrében pedig eléggé nyilvánvaló, hogy mi volt a fő indíték: a csürhülés és pusztítás iránt érzett elfojthatatlan vágy.
Nekem ne magyarázza senki, hogy a kórházbezárás barikádépítésre és rendőrök megdobálására késztet egy értelmes emberi lényt. Lehet tiltakozni, lehet aláírást gyűjteni, lehet 2010-ben szavazni. Nem lehet viszont randalírozni, gyújtogatni és garázdálkodni. Abszolút szükségtelen volt, amit műveltek, csak tovább szították vele az indulatokat.
Borogathatják majd a kukákat, ha Gyurcsány kinevezi magát tejhatalmú főfejedelemnek. Most viszont szét kell őket verni, majd lehetőleg megbírságolni, ha már l nem csukják őket.
i tell it like it is, cause im a bold figure
297 levél
Válasz 07.03.17. 19:04 #23432
Ittas Ember
"Nem hiszem, hogy ebben az esetben sokat számítana, hogy minek tartja magát a randalírozó. Hiába képzeli magát hős forradalmárnak az egyetemista, ha ezt telefonfülkék borogatásában éli meg. Ugyanolyan csőcselék, mint a karlengető degeneráltak."

Én továbbra is különbséget teszek pszichikai motivációk, a tett körülményei szerint. Attól, hogy valaki a politikai tiltakozásnak egy relatíve szélsőségesebb formáját választja, még nem válik feltétlenül szélsőségessé, terroristává. (Károlyiék sleppje szélsőséges volt? 1968-ban szélsőbaloldali tiltakozások voltak?) Szerintem nem ugyanaz, ha valaki gyűlöletből, vandalizmusból vagy egyfajta idealizmusból követ el ilyesmit. Ezzel nem azt mondom, hogy ez helyes, csak nem akarom leegyszerűsíteni a képet - attól függetlenül, hogy az ember helyesli vagy nem helyesli a történtekeket. A telefonfülke pláne durva szerintem is. Egy zavargáshoz képest még mindig megnyugtatóan szelíd volt, igaz, sokáig át sem vettük ezt az eszközt nyugatról vagy keletről...
Szemetesek felborogatásától nem elsz senki "náci", Ugyanakkor csőcseléknek lehet tartani azokat ilyen tevékenységben vesznek részt, ez személyes meggyőződés kérdése, de a fogalomhasználattal akkor sem értek egyet.

"Lehet persze morális válságról papolni, de ma Magyarországon semmi sem indokolja ezt a viselkedést."

Szerintem akkor van szó csőcselékről, ha túllépi azt a határt, ameddig az adott politikai helyzetben jogos tiltkozni. Egy diktatúra ellen ez egy lagymatag fellángolás lett volt, Svájcban fölösleges vandalizmus, itt a feszült politikai légkör, egy jó adag "demokratikus deficittel" (kordon, korábbi súlyos rendőrségi túlkapások, "morális válság" - politikai felelőtlenség), joggal vált ki olyan politikai tiltakozási formákat, melyek korábban nem voltak jellemzőek, elfogadottak. Szerintem is sikerült a tiltakozóknak némileg túllépni az indokolt mértéket. (A zighejlezőket pedig felejtsük el, arra nincs "magyarázat", és nekik nincs is arra szükségük.)

Egyébként pedig indokolja vagy sem, mégis megtörtént. Ennek megvan az oka. Reméljük nem jön el az az idő, amikor tényleg jobban meg lesz indokolva. A helyzet megoldásának a kulcsa továbbra is egy embernek a kezében van. (Nem a Zorbán az...)

"Mármint a turisták elriogatásán kívűl."

Hidd el, ebben is a nyugat mögött járunk...
12270 levél
Válasz 07.03.17. 19:02 #23431
asas01
Biztos?
i tell it like it is, cause im a bold figure
3278 levél
Válasz 07.03.17. 18:42 #23430
somesz83
Hogy jönnek ide a karlendítők? Ezek egyszerű vandál hülyegyerekek voltak. Szerintem nem volt mögöttük semmi ideológia.
12270 levél
Válasz 07.03.17. 18:07 #23429
asas01
Nem hiszem, hogy ebben az esetben sokat számítana, hogy minek tartja magát a randalírozó. Hiába képzeli magát hős forradalmárnak az egyetemista, ha ezt telefonfülkék borogatásában éli meg. Ugyanolyan csőcselék, mint a karlengető degeneráltak. Lehet persze morális válságról papolni, de ma Magyarországon semmi sem indokolja ezt a viselkedést. Főleg, hogy semmire sem vezet. Mármint a turisták elriogatásán kívűl.
i tell it like it is, cause im a bold figure
297 levél
Válasz 07.03.17. 17:30 #23428
Ittas Ember
Pontosan, otthon tőlem zighejlezhet, internacionálézhat az ember. Nem mondom azt, hogy nem érdekel, hogy nincs meg róla a véleményem, de ott szépen megteheti.

Az a lényeg, ne legyen előcsalva, felfokozva a jelenség, amely tettlegességhez, esetleg a számuk felduzzadásához vezethet. Március 15-e számomra ezért is volt pozitív, kiderült, hogy nincs jelentős veszély sem ezen a téren. Abban úgy látom egyetértünk, hogy ők a kisebbség, tulajdonképpen én is erről írok ma egész nap.
Az az elmebeteg Demszky próbálta már az előre megírt beszédében összemosni őket mindenkivel, aki csúnya...

Már Horthy is megmondta, hogy a jobboldali rendetlenkedőkbe ugyanúgy belelövet, mint a baloldaliakba - mondjuk a lövetés mindkét oldalon elmaradt
297 levél
Válasz 07.03.17. 17:21 #23427
Ittas Ember
Akkor leszűkítem a kérdést.

Én nem, tekintek minden egyes kukabarikádost szélsőségesnek, mert vannak köztük magukat forradalmárnak képzelő, nem szélsőjobboldali egyetemisták is, akik ezt nem szélsőséges indulatból csinálják.

Tehát én még a randalírozókat is kétfelé választanám, bár sok különbség kívülről nem látszik köztük, még ott is viszonylag ritkának tűntek a "kopaszok" - lehet a csuklya miatt

Ettől függetlenül még - értsd: amíg demokrácia van - nem értek egyet ezzel az "építkezéssel", október 23-án viszont egyértelműen egyetemisták építkeztek, igaz ők építési törmelékből, utcakövekből, de ott ezt némileg indokolta a rendőri brutalitás.

Ha valakit elkap a forradalmi hevület, vagy egyszerűen elszakad a gépszíj, az számomra még nem egy neonáci állat. Ennyiből látom árnyaltabbnak a képet.

Egyébként Christoph-nak igaza van, a forradalmak is így kezdődnek. Tehát, ha valaha diktatúrát csinál a Zorbán vagy a Gyurcsány, hasonlóképpen zajlana egy forradalom vagy lázadás. Jelenleg azonban minden hibájával együtt demokrácia van még, de egy forradalmat még nem indokolnak társadalmi-politikai feltételek. Arról nem is beszélve, hogy ezek az események tényleges vezér és program nélkül zajlanak, így csak egyre jók, hogy lássuk a társadalom visszajelzését. (Elsősorban békésekre gondolva, de végülis a vandalizmus is egy jelzés.)

Remélem jól érthetően sikerült leírnom, amit gondolok
1281 levél
Válasz 07.03.17. 17:13 #23426
Indigo
Khmm. A "normális rendszer" alatt is vannak nemkívánatos csoportok (nyilasok, nácik, szélsőséges kommunista mozgalmak, terroristák...) Sajnos mindig lesznek emberek, akik megkülönböztető és gyűlölködő ideológiákat fognak követni. Ezzel van a baj. Nem az olyan szerveződésekkel, mint pl. a polgári körök, tojásdobálók, meg hasonlók, akik teljesen törvényesen és tisztességesen fejezik ki nemtetszésüket.
297 levél
Válasz 07.03.17. 17:07 #23425
Ittas Ember
Rendben, akkor értjük egymást.

"Mindenesetre nem tehetjük meg, hogy a békés többségre hivatkozva nem vesszük észre őket."

Engem csak az zavar, hogy tele van az ezzel való riogatással a média, meg a terrorveszélylyel, meg a Zorbán kokettál a szélsőséggel dumával.

Szerintem, ha nem lenne ennyi antiszemitázás, nácizás, nem lenne támadva az Árpád-sáv, illetve olykor a Szent Korona, messze nem lenne még ekkora szélsősségesség sem. Nem kellene farkast kiáltani fölöslegesen, ha szóba kerül a téma, akkor néhány karlengetőn csámcsognalk egy hétig, vagy éppen azon, hogy a tanárnak készülő egyetemisták túlnyomó többsége nem menne cigány többséggel rendelkező iskolába tanítani, és ez mekkora rasszizmus. Ha mindent annyira mutatnának be, amekkora jelentősége van, akkor nem lenne semmi bajom, és nem adnának muníciót sem ezeknek az elemeknek. Én általánosságban véve nem látok olyan okot, hogy antiszemita vagy szélsőjobboldali veszéllyel kellene számolni, ez általában csak a FIDESZ puhítására, a kormány visszakézből való támadására jó.

A valós problémákról kell beszélni, és a március 15-is események nekem inkább erről árulkodnak, mint egy szélsőséges fenyegetésről.

"Akkor is lenne miről beszélni, a szélsőségek megjelenése sajnos nem egy újkeletű "divat"."

Semmiképpen nincs több, mint bármely fejlett nyugati országban. Falfirkákat, esetlegesen némi verbalitást leszámítva nem is igazán történnek atrocitások. Alapvetően nincs okunk a szégyenre, ami történik azt viszont be kell mutatni.

Heh, közben találtam egy érdekes olvasnivalót

Kitartas.hu

Látatlanban inkább no comment, eddig nem is tudtam, hogy ilyen is van.

(Mindenestre a Szálasi is egy - elnézést kifejezésért, de ganaj - ganaj hazaáruló volt...)
4685 levél
Válasz 07.03.17. 17:07 #23424
Christoph
De akkor nem lenne miről beszélni (aminek az ellenkezőjét állítottad.) Mivel nem lenne lehetőségük a felszínre a jönni. Egyébként a forradalmakat sokszor az ilyen "csőcselék" indítja el. Egy normális rendszer alatt nincs ilyen csőcselék és nincsenek telefonborogatások. Ezért a kormány felelős és elsősorban gyurcsány.
A nyilas felvonulást nem tudom ki engedélyezte nemrég... vajon kinek áll érdekében, hogy ezek a csoportok létezhessenek? Nyilván a kormányoldalnak, hogy az ellenzékre terelje a figyelmet, mint felbújtók. Persze vigyázniuk kell, mert túl lehet ám feszíteni a húrt...
5900 levél
Válasz 07.03.17. 17:07 #23423
Dile
Igen, eddig is voltak és mindig is lesznek. Az nem rossz hogyha vannak, sőt az a normális. A lényeg az hogy ne vandálkodjon senki.
"Yes, I know my enemies: they're the teachers who taught me to fight me. Compromise, conformity, assimilation, submission, ignorance, hypocrisy, brutality, the elite."
1281 levél
Válasz 07.03.17. 17:04 #23422
Indigo
Demszky meg egy hülye idióta, elég aljas volt a beszéde, ezen szerintem nem foguk összekülönbözni.
1281 levél
Válasz 07.03.17. 17:03 #23421
Indigo
48-ban és 56-ban teljesen más volt a helyzet. Most te is elkezded ezeket a forradalmakat a mostani helyzethez hasonlítgatni? Jujjj...
1281 levél
Válasz 07.03.17. 17:01 #23420
Indigo
Nem azt mondtam, hogy egyébként is lennének zavargások. Azt mondtam, hogy szélsőségek egyébként is vannak. Nem érted a különbséget?
Vagy megfordítom, hátha így könnyebb: netán Gyurcsány tehet róla, hogy kialakultak ezek a szésőséges csoportok? Szerintem nem. Eddig is voltak, csak nem láttuk őket az utcán vandálkodni. Eddig is voltak szélsőjobbos gyűlölködő arcok, különböző náci szerveződések, és lehetne sorolni...
20761 levél
Válasz 07.03.17. 16:58 #23419
Eric
Valóban nem mondunk különösebben ellentmondót egymásnak.
És egy cselekedet nem attól szélsőséges, mert nem 10-en vannak, hanem ezren, hanem a tetteik miatt.
Csak ismételni tudom magam, hogy nem a fidesz gyűlésen részt vevők és még csak nem is belvárosban hangoskodók voltak a szélsőségesek, hanem az a párszáz ember, amely a vandál módjára tört és zúzott.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
4685 levél
Válasz 07.03.17. 16:56 #23418
Christoph
A "nagy többség" otthon ül és békét akar így volt ez 48-ban meg 56-ban is. A "nagy többség" legtöbbször fél a forradalomtól és a zavargásoktól, úgyhogy hülyeség itt békés többségről beszélni. A történelmet soha nem a békés többség változtatta meg. (Ezt Demszky beszédére mondom elsősorban)
4685 levél
Válasz 07.03.17. 16:54 #23417
Christoph
"Akkor is lenne miről beszélni, a szélsőségek megjelenése sajnos nem egy újkeletű "divat"

Mikor gyújtogattak utoljára Budapest utcáin? Nehogy már azt mond, hogy egyébként is lennének zavargások, csak Gyurcsány felerősíti az indulatokat. Nem. Csak ő tehet róla, hogy ide fajult a helyzet (Medgyessy vagy Horn alatt miért nem volt semmi ilyen?)
1281 levél
Válasz 07.03.17. 16:43 #23416
Indigo
Ok, szerintem alapjában véve értjük egymást, egymás szavainak kiforgatásába meg ne menjünk bele

Őszintén örülök neki, hogy a nagy többség békésen tüntet, tojásdobálás, füttyögés és hasonlók ebbe még bőven beleférnek szerintem is! Annyi a mondandóm lényege, hogy sajnos nem csak ezekből álltak a tüntetők, és nem kell kicsiníteni ezen csoportok jelentőségét. (Persze erre most joggal mondhatod, hogy nem is kell eltúlozni a jelentőségét.) Mindenesetre nem tehetjük meg, hogy a békés többségre hivatkozva nem vesszük észre őket.

"Ha nem Gyurcsány Ferenc lenne ma Magyarország miniszterelnöke, akkor nem lenne miről beszélni."

Akkor is lenne miről beszélni, a szélsőségek megjelenése sajnos nem egy újkeletű "divat". GYF természetesen már személyével is olaj a tűzre, az intézkedései pedig mégjobban fellázítják az embereket. Ebben valóban igazad van.
297 levél
Válasz 07.03.17. 16:34 #23415
Ittas Ember
Közben átgondoltam, és rájöttem, hogy annyira nem is írok mást, mint Eric, csak a másik oldaláról fogtuk meg a dolgot.
Szerintem is békés volt a többség, szeritnem is van mindig pár baromállat (csőcselék), én sem értek egyet egyáltalán a rombolással - csak a zavargások természetes és sajnálatos velejárójának tekintem.

A barikádemelést én egy romantikus, ám jogszerűtlen (és buta) politikai cselekvésnek értelmezem. Ennyiben látom árnyaltabban a képet, a zighejlezőket nem próbáltam mentegetni.

Lényegében az előző mondatban leírtam az álláspontunk fő különbségét. Így talán nem lesz szükség több gigantikus hozzászólásra
297 levél
Válasz 07.03.17. 16:23 #23414
Ittas Ember
Nagyrészt már megválaszoltam ezeket Ericnek.

"Nem mossa össze a tisztes tüntető polgárokat a köztörvényes bűnözőkkel, te viszont nagyon hajtasz rá, hogy "pusztán csak saját véleményedet kifejezve" a végső kép olyan árnyalatot mutasson, hogy valójában a csőcselék nem is volt annyira csőcselék."

Így van, mivel más árnyalatot láttok abban, hogy szélsőjobboldaliak szétverik a várost, illetve a kormányellenes demonstrálók keménymagja barikádokat emel kukából - esetleg telefonfülkéből.
Az utóbbi mondatot látom korrektebbnek, a valóságnak megfelelőbbnek.

(Aki zighejlezik, telefonfülkét dönt, szerintem is csőcselék, őket eszem ágában sincs mentegetni.)

"Ha nem lennének ma Magyarországon ezek a szélsőségesek (sajnos, mintha egyre többen lennének, de legalábbis egyre többet találkozni velük), akkor most nem is lenne miről beszélnünk."

Ha nem Gyurcsány Ferenc lenne ma Magyarország miniszterelnöke, akkor nem lenne miről beszélni.
297 levél
Válasz 07.03.17. 16:12 #23413
Ittas Ember
"Aki nemzeti színű zászló mögött tesz dolgokat, annak bármi el van nézve?"

No de akiket említettem nem is csináltak semmit, csak demonstráltak. (Kossuth tér, majd miután kijöttek a kordon mögül a rendőrök, az Alkotmány utcában.)

"Ha valaki lebont építkezési állványokat, barrikádokat épít, ezokat kukákkal együtt felgyújtja, telefonfülkéket rángat ki a helyéről, felszedi a díszburkolatot, majd azokkal rendőröket dobál meg, DE NEM TÖR BE KIRAKATOT, akkor az rendben van?"

Hol írtam, hogy rendben lenne? Én csak azt írtam, hogy nem balhéból mentek ki, hanem poltikai véleménynyílvánítás történt. Azt is leírtam, hogy ez jogszerűtlen volt, illetve, hogy a rendőrség korrekten végezte el a munkáját. Az említett események is csak az oszlatás kezdete után következtek be. (Én is elismerem, hogy jónéhányan erre vártak.) Az őszirózsás forradalom kapcsán mi volt? Ott is ezt művelték, sőt még jobban, Tiszát meg is gyilkolták. Erre Tisza szobra helyén ma Károlyié van - aki például a polgári radikális Jásziék nevében gyűjtött pénzt az Egyesült Államokban, majd lepasszolta kommunistáknak. A lényeg, hogy én is helytelenítem az ilyen cselekedeteket, de társadalomtudományi megközelítésnél igenis meg kell közelíteni a mikéntet, a csoport összetételét az indítékokat. Ez alapján egy szokásos poltikai zavargás volt, ám még mindig feleannyi erőszakkal, mint bármely antiglobalista, vagy baloldali zavargás (a 68-asokra gondolok ismételten) során az elmúlt évtizedekben. Az események értékelése nem merülhet ki a szélsőségesezésben. A videók alapján tucatnyi emberről beszélhetünk, holott, ha ez általános jelenség lett volna, akkor több felvételt láthatnánk erről a neten. A személyes tapasztalataim is ezt támasztják alá, ezt nem tudjátok felülírni.

"Míg a te leírásod egy amolyan "messziről jött ember azt mond amit..." kategória, addig az én véleményem alátámasztására ott van számos videóanyag a legkülönbözőbb(jobbos-balos) médiumból."

Én nem láttam a médiumokban olyat, ami ellentmondana annak, amit írtam. Nyílván sarkítva jönnek le onnan dolgok, hiszen szívesebben veszik fel az egy tucat zighejelezőt. Megjegyzem, én is felvenném, és mutogatnám a barmokat. Valószínűsíthetőleg volt több hozzájuk hasonlóképpen "gondolkodó" is, aki pont a kamerák miatt disztingvált. Az utcai hangulatnak a szélsőjobboldalinak való beállítását azonban továbbra is elutasítom. Persze, erre azt lehetne mondani, hogy összemosom a békéseket a "törő-zúzókkal". A békésebb többség is politikai vélemény fejezett ki, és nyílván nem Gyurcsány csendes többségéről volt szó, emiatt ha az utca hangulatáról beszélek, nem hagyhatom ki őket. Azt hiszem a vandálkodók tetteit mindketten elutasítottuk, és mindketten azt állítjuk, hogy ők a kisebbség. Ezen tehát nem is vitatkozunk. Ugyanakkor a zavargások - sajnos - megszokott velejárója az ilyen vanadalizmus, nem szükséges ehhez szélsőségesnek lenni, egy tucatnyi zighejlező nem bizonyítja ezt. Nyílván ezek is ott voltak, voltak közöttük olyanok is, akik tényleg romantikusabban fogták fel. Ezzel nem relativizálni akarom a történteket, csak egy kicsit más megvilágításba helyezem.

Általában próbálják sokan beépített rendőrökként, provokátorokként beállítani az ilyen zighejlezőket. Ezt nem tekintem bizonyítottnak, így nem is fogadom el, mert néhány barom mindig akad, de amíg a 10 főnek nem sikerül a felforduklás közepén több embert magával ragadni, addig ne vizionalizáljon senki hatalmas antiszemitizmust ebbe az országba, és ne könyvelje el a mostani eseméyneket sem szélsőséges cselekménynek.

"Csak nem akarsz elmenni abba az irányba, hogy korlátozzák-korlátozom a véleményedet???"

"Az, hogy még nagyjából 5x ennyi kószált a környéken, aki normálisan fejezte ki a véleményét, nem jogosít fel arra, hogy egybemosd őket és átlagolva a végén kihozz egy valamiféle elfogadható képet a bűnözőkről."

Én csak erre írtam, hogy nincs szükségem arra, hogy feljogosítsanak - talán kissé túlreagátam, de elsőre egy kicsit lekezelőnek éreztem a mondatot.. Egyébként eszembe sem jutott, hogy korlátozva lenne itt a véleményem.

Tömören arra fókuszálva, amiben nem értünk egyet (nyílván nem csak ebben):

- én a zavargások megszokott részeként értékelem a(z ilyen helyzetben sajnos megkerülhetelen) vandalizmust - ugyanakkor - hozzád hasonlóan helytelenítem
- március 15-e összképét pozitívnak tekintem - "konszolidált" vandalizmus (magántulajdont nem támadtak, nem öncélúságból, hanem barikádnak - nem helyes így sem, de nem lényegetelen különbség), korrekt és eredményes rendőri fellépés, a kormány megkapta a kellő feedback-et ("Takarodj!")
- szerintem nem volt jellemző a szélsőségesség, csak néhány kirívó (baromállat) eset akadt, ha van több felvétel, várom a cáfolatot
- valóban egységesen értékeltem a történteket - vagyis a Te értelmezésed szerint némileg összemostam - ugyanakkor én is beszéltem a "barikádépítő" kisebbségről, illetve gondoltam, hogy ennek így egyértelműnek kell lennie
- a politikai szélsőség nem mérhető le közvetlenül köztörvényes tettekben, ezenkívül pedig, ha más okot nem adtak rá, miért tartanám antiszemita-náci-szélsőjobboldalinak?
- legitimációs válság esetén ez része az "utcai politizálásnak" - ebben az értelemben a szálak Gyurcsányhoz vezetnek...
(ez nem azt jelenti, hogy ezt tartom üdvösnek, hanem a "bevettségére" célzok)

Ezeket továbbra is tartom, és nem vizionalizálok sem szélsőséges csoportokat, sem fojtogató antiszemitizmust, sem terrorveszélyt - bár szerintem Te sem.
20761 levél
Válasz 07.03.17. 15:12 #23412
Eric
Aki nemzeti színű zászló mögött tesz dolgokat, annak bármi el van nézve?

"Ha nem poltikai elégedetlenkedők lennének, miért nem törtek be kirakatokat"

Ez újdonság számomra.
Ha valaki lebont építkezési állványokat, barrikádokat épít, ezokat kukákkal együtt felgyújtja, telefonfülkéket rángat ki a helyéről, felszedi a díszburkolatot, majd azokkal rendőröket dobál meg, DE NEM TÖR BE KIRAKATOT, akkor az rendben van?
Tehát a kirakatbetörés lenne az azonosítója a radikalizmusnak, szélsőségességnek.
Érdekes terminológia, mit ne mondjak...

"Arra pedig fel vagyok jogosítva, hogy leírjam itt a véleményemet, igaz, nem általad"
Ez most hogy jött ide???
Csak nem akarsz elmenni abba az irányba, hogy korlátozzák-korlátozom a véleményedet???
Ez most egy retorikai eszköz lenne nálad?
Mert annak full-gyenge...

"Ha ezek helyett érveket is írsz, az érdekelne...
Az általam leírtak annyira minimum érvek voltak mint a tieid.
Míg a te leírásod egy amolyan "messziről jött ember azt mond amit..." kategória, addig az én véleményem alátámasztására ott van számos videóanyag a legkülönbözőbb(jobbos-balos) médiumból.
És ne feledd, nem utólag vágott felvételeket láttunk az esti közvetítésben, hanem online ment a műsor.

Szóval, ha CitizenX szavaival akarnék élni: "be lehet fejezni az aljas kis ferdítéseket és a gusztustalan félremagyarázásokat!!!

De természetesen nem élek ilyen szavakkal.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
1281 levél
Válasz 07.03.17. 14:55 #23411
Indigo
Szerintem az utolsó két bekezdésben világosan leírta a véleményét, nem tudom mit nem lehet érteni rajta. Nem mossa össze a tisztes tüntető polgárokat a köztörvényes bűnözőkkel, te viszont nagyon hajtasz rá, hogy "pusztán csak saját véleményedet kifejezve" a végső kép olyan árnyalatot mutasson, hogy valójában a csőcselék nem is volt annyira csőcselék. És valóban, az hogy a tüntetők (vagy bámészkodók/járókelők/ténfergők) többsége békés magatartásról tett tanúbizonyságot, nem mossa ki a köztörvényes, karlengető csürhét a mocskából. Szerintem ez a lényeg. Ha nem lennének ma Magyarországon ezek a szélsőségesek (sajnos, mintha egyre többen lennének, de legalábbis egyre többet találkozni velük), akkor most nem is lenne miről beszélnünk.
297 levél
Válasz 07.03.17. 14:28 #23410
Ittas Ember
És például az a 6-7 fiatal, akik egy nemzeti színű, út szélességű "zászlóval" álltak a sorfallal szemben, miért bűnözők? (Azon kívül, hogy nem oszlottak fel azonnal.)

Én is butaságnak tartom barikádépítést. Nyílván garázdaság is. Én a törő-zúzó szélsőséges csoportok rémképét kérem ki magamnak!

Nem azt írtam, hogy jogszerűen csinálták, biztos volt, aki élvezte is, de nem arról szól, hogy hű de szélsőségesek. Mi a véleményed a '68-as megmozdulásokról? Akik ma a legtöbb európai parlamentben a szociáldemokrata, a liberális vagy éppen a zöld frakcióban foglalnak helyet?

Én a hamis képet próbálom árnyalni. Ez is hozzátartozik a demokráci(k)ához, nem kell ehhez szélsőségesnek lenni. Ettől még nem jogszerű, ilyet nem állítottam. A "pszichikai bűnsegédeket" összemosni a "huligánokkal" pedig nem én kezdtem

Ha nem poltikai elégedetlenkedők lennének, miért nem törtek be kirakatokat? Politikai cselekményekről van szó, és én még a magját sem tartom meggyőződéses nácista-orbánista-antiszemitának. Mert nekem nem az jött le. Majd a Heti hetesből én is megtudom végre az igazságot.

Mellesleg nem is értek csak úgy velük mindenben egyet, és megdícsértem a rendőrséget is. A kormány "terrorelmélete" pedig megbukott. ezzel az erővel '48 és '56 is köztörvényes volt, de ezt a párhuzamot hagyjuk, én sem akarom eegybemosni.

Arra pedig fel vagyok jogosítva, hogy leírjam itt a véleményemet, igaz, nem általad. Az nyílvánavaló, hogy van egy előre eldöntött ítéleted az eseményekről, amit megerősítettek a médiában általad láttotak. Ha ezek helyett érveket is írsz, az érdekelne...
20761 levél
Válasz 07.03.17. 14:07 #23409
Eric
Ez szép hosszúra és zavarosra sikeredett.
Jól értem?
Szép kis körmondatokkal és keverésekkel valahogy egy láthatatlan kultúrált, hős, kukabarikádépítő-gyujtogató-qrvaanyázó-karlengető-sieg heilező-fotósrugdosó-utcakövet felszedő és dobáló demokratikus tüntető képét akarod nekünk felvázolni?

Volt a budapesti utcákon 15-én este nagyjából 500-1000 ember, aki egyértelműen csőcselék volt köztörvényes cselekedetekkel.
Az, hogy még nagyjából 5x ennyi kószált a környéken, aki normálisan fejezte ki a véleményét, nem jogosít fel arra, hogy egybemosd őket és átlagolva a végén kihozz egy valamiféle elfogadható képet a bűnözőkről.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
297 levél
Válasz 07.03.17. 13:44 #23408
Ittas Ember
"Az internetes fórumok baloldali dominanciáját nem nagyon látom."

Még mindig nem olvastam át az egészet, szóval remélem nem valamit félreértve reagálok. Az internetes fórumok baloldalisága alatt szerintem elsősorban mindenki az internetes hírszerkesztést érti, illetve azokat a fórumokat, ahol a jobboldali véleményeket cenzúrázzák...
297 levél
Válasz 07.03.17. 13:40 #23407
Ittas Ember
"Nemrég értem csak haza az "ünneplésből",..."

"Antiszemitizmusra vagy szélsőjobbaldiságra utaló beszólást egyet sem hallottam, a közhangulatra pedig egészen biztosan nem volt jellemző."

Kedves Eric és asas!

A fentebb idézettekből láthatjátok, hogy csak is kizárólag a saját szememmel látottakról számoltam be, az indexes videókra még nem volt időm. Én ugynais vagyok olyan bunkó csőcselék, hogy saját szakállamra, saját magamnak "újságíróskodva" bejártam számos helyszínt, ne kelljen csak a médiára hagyatkoznom.

Tehát én semmi ilyet nem tapasztaltam, ezen Ti sem tudtok változtatni...
Egyébként megnéztem az ajánlott irodalmat - és bár egyébként is szándékomban állt - köszönöm a figyelmem felhívását ezekre a jelenségekre. Olyat semmi szín alatt nem állítottam, hogy ilyen elő sem fordulhatott, d eaz általánosság nem ez volt. Lássuk csak: két baromállat megrugdos egy fotóst, a többiek leállítják. Néhány - felvétlek szerint olyan 6-10 baromállat zighejlezik. Az elég komoly újságírói jelenlét mellett ez egy tucat ember. Igen, ők baromállatok, jól meg is gumibotoznám őket. Ha rendőr lennék nem, csak, ha ellenállnának, elvégre mégiscsak a törvény embere vagyok.

Természetesen a telefonfülke kidöntőit is hülyének tartom, de nme öncélú vandalizmusról volt szó, hanem "védekezésről". Persze ez elég nagy romantikus hülyeség volt, de attól még így történt. Nem véletlenül nem lettek kirakatok betörve, mindettől függetlenül én néztem a legjobban hülyének a barikádépítőket.

"Azért bronzszobrot még ne állítsunk nekik! Ha nem túrták volna fel fél Budapestet, hogy megépítsék a kormányváltó barrikádokat(tényleg azt hiszik, hogy ezzel elének bármit is?), akkor nem kellett volna semmit sem eltakarítani. Érted. Mint amikor nagy emberségről tettek tanubizonyságot, mert kiráncigálták a rendőrt az általuk felgyújtott locsolókocsiból."

Nem állítottam ezzel ellentéteset Egyszerűen az agyatlan randalírozó csürhe képébe nálam nem fér bele az említett dolog, ahogyan az említett locsolókocsis eset sem. De legalábbis árnyalja képet.

Nem kiscserkészeknek akarom beállítani őket, csak arra világítok rá, hogy a média kiragadja az elítélendő baromállat viselkedést, amely a valóságban marginális volt. Persze, a bulvármédiának ez a dolga, de ez alapján leszélsőségeseznek mindenkit, és elég pontatlan képet festenek a történtekről. Többek között emiatt az állandó szélsőségesezés miatt is tartják baloldalinak a média túlnyomó részét. Ezeket az eseteket persze be kell mutatni, de pont a "csőcselék" békésebb részében keltik ezzel az egyoldalú bemutatással az indulatokat. Ilyen baromállatok sajnos mindig vannak. Ha tíz ember kiáll zsidózni Budapesten, akkor egész Budapest antiszemita? Ugyanígy kell őket viszonyítani a csőcselékhez is. A szélsőségességnek a szélsőséges politikai ideológiák követését tekintjük, nem a kukaborogatást. Ha egy részeg MSZP-s vagy FIDESZ-es felrúg egy kukát, akkor az MSZP vagy a FIDESZ szélsőséges párttá válik, vagy ez a szimpatizánsuk? Ne keverjük a fogalmakat, ne bulvárkodjunk itt!

Szóval azt javaslom, térjünk vissza inkább a tárgyilagossághoz

"A Jobbik akkor vesztette el a maradék hitelességét(volt neki?), amikor okt. 23. után megírták, hogy héberül beszélő, a magyarokéra nem jellemző testalkatú rendőrök terrorizálták a békés polgárokat. Namost, ha ezek után bárki azt mondja nekem, hogy ez nem egy szélsőséges, antiszemita párt, azt jó alaposan körberöhögöm."

Egy hírnek átvett legendárium alapján nem kellene az egész pártot megítélni. Ezzel az erővel az MSZP bőven kommunista párt (Internacionálé, vörös zászló, Che Guevara), ami ideológiájukat tekintve nem igaz. A Jobbik egyébként nem szokott nyílvánosan zsidózni.

Mindenesetre én nem a Jobbik hitelességéről beszélek, vagy arról, hogy szeretni kéne őket, hanem arról a tényről, hogy nincs közük sem a "kossuthtériekhez", sem a "64-esekhez", sem a "kuruc.info-hoz". Tehát nem kell őket összemosni, inkább önmagát a pártot kellene nézni. Amennyiben szívesen kifejtenéd milyen szélsőséges ideológiát követnek, kíváncsian várom
12270 levél
Válasz 07.03.17. 09:48 #23406
asas01
"Antiszemitizmusra vagy szélsőjobbaldiságra utaló beszólást egyet sem hallottam"

Na, igen. A karlengetést nehéz meghallani.

"Amikor jött egy mentő a demonstrálók utat csináltak neki"

Azért bronzszobrot még ne állítsunk nekik! Ha nem túrták volna fel fél Budapestet, hogy megépítsék a kormányváltó barrikádokat(tényleg azt hiszik, hogy ezzel elének bármit is?), akkor nem kellett volna semmit sem eltakarítani. Érted. Mint amikor nagy emberségről tettek tanubizonyságot, mert kiráncigálták a rendőrt az általuk felgyújtott locsolókocsiból.

A Jobbik akkor vesztette el a maradék hitelességét(volt neki?), amikor okt. 23. után megírták, hogy héberül beszélő, a magyarokéra nem jellemző testalkatú rendőrök terrorizálták a békés polgárokat. Namost, ha ezek után bárki azt mondja nekem, hogy ez nem egy szélsőséges, antiszemita párt, azt jó alaposan körberöhögöm.
i tell it like it is, cause im a bold figure
20761 levél
Válasz 07.03.17. 05:16 #23405
Eric
"Ezért kikérem a "csőcselék" helyett, a "csőcselék" nevében a szélsőségezést! Mi alapján nevezhetők szélsőségnek?"

Az utolsó szarszemét(copyright by CititenX) viselkedésük alapján. És az alapján gyakorlatilag egy elnéző jelző.

Egy kis zighejlezésért és fotósrugdosásért pedig látogass el az index videóihoz.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
297 levél
Válasz 07.03.17. 02:02 #23404
Ittas Ember
A médiahelyzet megér egy misét, de lefekvés előtt csak ennyit:

"Ha a balos HH-t és Naplót többen nézik, akkor azt adják.
Nem nézem ki belőlük, hogy a profitorientáltágon kívűl rendelkeznének bármilyen vezérelvvel."

Magas nézettségű volt a Sajtóklub is, mégis politikai okokból szűnt meg. Persze lehet őket leszélsősgesezni, de eszek szerint mégsem teljesen piaci alapon megy. A Showder ugyan nem kifejezetten politikai műsor, de rendelkezik egy erős kormányellenes attitűddel, s lám milyen népszerű már hosszú ideje. Semmi sem utal arra, hogy egy "jobbos Naplónak" ne lenne ugyanakkora nézettsége, mint a mostaninak, mégsem vállalja be senki. Miért is nem?
297 levél
Válasz 07.03.17. 01:48 #23403
Ittas Ember
Véletlenül nem lehet erőszakos állatként viselkedni, ha nem megy a biciklizés, nem azzal tanulok, ha széttöröm a biciklit.

Én is remélem nem kell már túl sokat bringázniuk, mert a kedves miniszterelnökünk elmegy oda, ahová való...
297 levél
Válasz 07.03.17. 01:29 #23402
Ittas Ember
Március 15.:

Demszky saját színvonalán aluli volt. Egy poltikusnak nem helyes szidnia a választókat, az embereket folyamatosan. Most a közönsége pocskondiázására volt csak képes. Egy politikus nem sértődhet meg a választópolgárokra, ő a választott, egy minimális alázat a minimum, párt tojásba még nem halt bele senki, különben is nyugaton is "bevett demokratikus fegyver". Az ünneppel természetesen nem foglalkozott, szokás szerint pártpolitikai beszédet tartva, közben hazugságokat állítva az Árpád-sáv, illetve a két világ háború közötti politikai eseményekről. Ez volt a minimum, amit érdemelt ez a "sehonnai bitang ember".

Budaházy kiszabadítási kísérlete egy romantikus, ám erősen infantilis kezdeményezés volt.

A vandalizmus nem volt komoly, a kukák és a telefonfülke barikádnak készült volna, nem "huligánkodásból" bontották le, persze ez a "szemetesvödörből barikádot emelek dolog" elég "csacsiság".
Amikor jött egy mentő a demonstrálók utat csináltak neki, a szemetet is szépen elsöpörték/gereblyézték, mielőtt az odaért volna. Ezek lennének azok az állítólagos "félrészeg, kopasz futballhuligánok"? Antiszemitizmusra vagy szélsőjobbaldiságra utaló beszólást egyet sem hallottam, a közhangulatra pedig egészen biztosan nem volt jellemző. Ezért kikérem a "csőcselék" helyett, a "csőcselék" nevében a szélsőségezést! Mi alapján nevezhetők szélsőségnek?

Sérültek alig voltak/vannak, a rendőrség összeségében jogszerűen járt el, ha eddig is így jártak volna el, kevés ok lenne a panaszra. Azonosítószám úgy néz ki van, de a sisak hátoldalán. Nem csak azonosítószámra van szükség, hanem tényleges azonosíthatóságra is. A sportban is megvannak erre a szabályok, nem is a sisakon van a számuk a hokisoknak. Szóval alakul, de még van mit javítani.
Ugyan várhattak volna még az oszlatással, de jog szerint megtehették, így ezzel nincsen gond.

Bebizonyosodott, hogy terrorveszély nincs. Ha léteznének ilyen szervezetek, léteznének ilyenek pár száza, akkor biztos nem annyi fegyvert foglalnak le, amennyit, illetve akár elő is kerülhetett volna valami ilyesmi.

A nemzeti ünnepeinket mindig is átpolitizálták a pártok és a kormányok. Engem is zavar, de bizonyos szinten ez érthező is. Le kell vonnunk a múlt eseményeinek aktuálpolitikai tanulságait, és ne feledjük, ők is politizáltak! Amit ma történelmi eseményként ünneplünk, az egykor politika volt. A fütty azoknak szól, akik nem tudják levonni a tanulságokat, melyet a múlt magyar államférfiai megtettek - lásd akár a kommunista Nagy Imrét. Mert ő egy tisztességes kommunista volt, ellentétben Ernesto "Che" Guevara-val, akiről a Fiatal Baloldal (az MSZP ifjúsági tagozata) rendezvényt nevez el, melyen a miniszterelnökünk is részt vesz. Tanulság: le az Árpád-sávval! Vagy mégsem?

Néhány megjegyzés:

A Jobbikot nem kellene összemosni sem a MIÉP-pel, sem a "vármegyésekkel", sem mással. Csak azért, mert radikális jobboldalinak vallják magukat, nem kell leszélsőségesezni sem őket.

Dile: Gy.F. nem veszi fel a fizetését, hanem jótékony célokra fordítja. Ez a minimum egy milliárdos miniszterelnöktől, így is voltak elég gyanús vagyongyarapodások az Altus-nál, melyeket a gyors elévülés miatt nem sikerült elővenni. Vajon egy politikus felelőssége mikor évül el?
297 levél
Válasz 07.03.17. 00:55 #23401
Ittas Ember
Nemrég értem csak haza az "ünneplésből", még nem volt időm elolvasni az összes hozzászólást, de pár megjegyzésem lenne.

Öszöd elavultságáról:

Ko Pé (nem kell személyesnek venni, csak az asszociáció kedvéért sarkítok):

Ha én összeverlek, úgy, hogy tolószékben kötsz ki, szidlak, Te fél év múlva teljesen elnéző lennél velem? Bocsánatot persze nem kérnék, de megdézsmálnám a napi Túró Rudi adagodat, néhány saller kiosztása közben. Mert Gyurcsány pontosan ezt művelte az országunkkal, nyílván nem hülye ember, mégis felvett további kölcsönöket, szidja az országot, és még mi fizessünk, bocsánatkérés nuku. Szóval elnéző lennél?

Ezekután ősszel botrányosan cselekedett a rendőrség, naívak ne legyünk, a rendőrséget a belügyminiszter (illetve jelenleg igazságügyi- és rendészeti miniszter) irányítja, nem is beszélve a kormány informális hatalmáról. Mindenesetre demokráciából, alapjogokból sikerült elégtelenre vizsgázniuk.

Miért is kellene elnézőnek lenni? Gazdaságilag eddig bevallotan hülyeséget csináltak, ezt a gazdasági mutatók is alátámaszják. Szívbaj nélkül vertek minet további adósságokba, öncélú politikai indíttatásból. Miért feltételezzük, hogy ezután pont ők tudják megoldani a helyzetet? Minimális szakmai egyeztetésekkel kényszerítenek ránk eléggé vitatható "reformokat", melyek egy része még csak komoly bevételt sem jelent a büdzsének. Csak az képviselhet jó gazdaságpolitikát, aki pénzt vesz el tőlünk, mert akkor biztos több marad a gyermekeinknek? Érdekes, jól alátámasztott álláspont.

Egy a lényeg: eddig semmi lényeges pozitív tettet nem vitt végbe ez a kormány, hazudtak, de bízzunk bennük, mert azt mondják majd jobb lesz. Jól hangzik, meg vagyok győzve.

Külföldi tőke:

A tőke beáramlása természetesen alapvetően hasznos a nemzetgazdaságunkra nézve. De lássuk csak melyik az a tőke, amelyért annyira harcolnunk kell, hogy idejöjjön hozzánk?
Azokkal a vállalatokkal, melyek üzemekben futószalag mellett dolgoztatják az embereket, nem tudunk sokmindent kezdeni. Odamennek, ahol olcsóbban tudnak adott mennyiséget legyártani - olcsó munkaerő és ingatlanok, illetve kormányzati támogatás. A helyzet az, hogy nem tudunk versenyezni rövidtávon sem a román és bolgár bérekkel, ergo adómentességgel is csak nehezen tudjuk őket itt tartani, amint máshol jobban megéri nekik letelepedni, odamennek. Ezért a tőkéért kár gürizni, a nemzetgazdaságnak bevételt nem hoz, és nem lehet velük huzamosabb időre tervezni.

A külföldi tőke előszeretettel vásárol fel magyar vállalatokat. Ne legyünkl xenofóbok, ne utasítsuk el őket zsigerből! De mi is a gyakorlat? A gyakorlatban bizony a helyzet az, hogy ezek a cégek szintén nem adóznak, az üzemeket vagy azonnal bezárják, vagy folyamatosan leépítik. Ők nem gazdaságot fejleszteni jönnek ide, hanem eladni. Jár nekik az adókedvezmény, de nekem ez így akkor sem tetszik, ha csak piacot vásárolnak gyakorlatilag, akkor mi hasznot is nyújtanak nekünk? (Néhány ezer állás átmenetileg.) Egy magyar kézben lévő vállalat ugyanakkor hozzájárul az adójával is a költségvetéshez, ráadásul kénytelen lenne terjeszkedni bezárás helyett (legalábbis egy darabig), lévén nem építhet más (olcsóbb) államokban lévő gyáraira. Ez már építi a nemzetgazdaságot. Remélem látszik a különbség.

A bérversenybe nem tudunk beszállni, nekünk a hazai vállalkozásokat kell erősítenünk, illetve az olyan külföldi tőkét beengednünk, mely hosszútávra tervez - ezek nyílván magasabb szakértelmet kívánó iparágak, üzemek lennének, amiket nem lehet csak úgy kitelepíteni Bukarest gettójába.

Az orosz tőkét nem kell teljesen kizárnunk, de érdemes vele óvatosan bánnunk, a tőkével együtt terjeszkedik a szervezett bűnözés, nem hiába terjedt el már évek óta a maffiokrácia szakzsargon Oroszország tekintetében. Csak akkor jöjjön be, ha nekünk is van belőle hasznunk, a földgázt leszámítva nem függünk tőlük. A rendszerváltás óta nem csak azért esett vissza a velük való kereskedelmi forgalmunk, mert már Antallék efordultak volna tőlük. A régi forgalom nagyrésze a KGST keretein belül zajlott a tagállamok között, az volt a lényege, hogy akár szükségtelen vásárlásokkal is segítsük egymást. Nem éppen követendő példa a piacgazdaságban. (A magyar cukoripar magas szinten jegyzett volt a világban, egészen addig, amíg kubai elvtársainknak nem volt szüksége segítségre, vagyis fel kellett vásárolni a rossz minőségű cukornádból készült cukrukat. Mondani sem kell, eléggé tönkrevágta ez a mi cukorrépa "alapú" cukoriparunkat.)

Nem tartom hasznosnak, de semmiképpen sem adókedvezménnyel támogatandónak a Strabag-féle vállalatokat sem. Adózniuk nem kell, jó drágán építenek, de legalább jut a pénzből az MSZP-nek és az SZDSZ-nek is. Legalább egy része visszakerül magyar kézbe
(Alexander Zach nyílván nem viccből vallott egykori üzlettársaira...)

A japán példa rossz példa. A számos nyílvanvaló különbség közül néhány:

- jobb munkamorál, mint idehaza
- rendkívüli háborús kiadások gazdaságba való átirányítása
- nyitás a kereskedelemben (ez enm azt jelenti, hogy adjunk el mindent, akkor még a legnagyobb Japán vállalatok még nem is léteztek, a magyarok már nem léteznek...)
- átgondolt gazdaságpolitikai reformprogramok (ezek ott bérnövekedést jelentettek, nem csökkentést)
- a komoly japán vállalatok mind japán kézben vannak, ők nem eladnak, hanem vesznek, terjeszkednek
- amerikai csúcstechnikához való hozzáférés az '50-es években (pl. koreai háború miatt)
- amerikai támogatás szovjet, illetve üzleti köröké helyett, az eredetileg tervezett gazdasági leépítés terve, a bipolárissá váló világpolitika miatt, komoly pénzügyi segítségnyújtásba váltott

Még egy megjegyzés: az USA-nak elég komoly államadóssága van, jelentős a külföldi tulajdon, a gazdaság már évek óta stagnál. Lehet mégsem ez a lemásolandó út?
1281 levél
Válasz 07.03.16. 22:19 #23400
Indigo
Ami azt illeti, abból a szempontból "egykutya", hogy amikor egyesek elkezdneke "bal-lib szócső"-zni, akkor általában nem fordul meg a fejükben, hogy volt ez anno "populista propaganda szócső" is...
4685 levél
Válasz 07.03.16. 22:09 #23399
Christoph
Hát pedig egyáltalán nem mindegy a mérték. Többek között ezért nem szeretem az egykutyázást sem.
2161 levél
Válasz 07.03.16. 22:09 #23398
Zup
Miután, a magyarországi március 15-i rendezvényeken bőven kifütyülték Furcsány Fegyencet, olvasom, hogy a határon túlra szánt üzenete is ugyan arra a sorsra jutott Felvidéken és Délvidéken és Erdélyben.

Kolozsváron templomba menekítették, és ott olvasták fel, mert ott nem illik fütyörészni, Marosvásárhelyen pedig, a Székely Vértanúk emlékművénél fel sem olvasták. Maros megye magyar alprefektusa ismertette Tariceanu, román miniszterelnök, üdvözlő üzenetét, ám a Furcsányét a zsebében „felejtette”. Amikor rákérdeztek, hogy miért, kertelés nélkül elmondta: nem akartam, hogy kifütyüljenek.
‎1828 - Drakula fiatal szűz lányok véréből táplálkozik. 2010 - Drakula éhen hal.
1281 levél
Válasz 07.03.16. 22:08 #23397
Indigo
Jó, abba most ne menjünk bele, hogy melyik kormány alatt húzott jobban jobbra vagy jobban balra...
1281 levél
Válasz 07.03.16. 22:07 #23396
Indigo
Ja, értem

Egyébként igaz, ami azt illeti, a kialakult helyzet miatt most a jobboldal jobban verheti a mellét. A másik oldalról meg sokan inkább meghúzzák magukat...
4685 levél
Válasz 07.03.16. 22:05 #23395
Christoph
Az igaz, hogy a fidesz idején jobbra húzott, de legalább reggeltől három órán keresztül nem 4 balos újságíró kormánypárti propagandaműsorát kellett nézni (napkelte, ja és aztán ismétlésben ugyanazt délután, aki lemaradt róla, lássa az aznapi igét). És a híradó sem volt ennyire ízléstelenül elfogult.
4685 levél
Válasz 07.03.16. 22:03 #23394
Christoph
Senki nem mondta, hogy nem tudják megfizetni az alapcsomagot. Pont az ellenkezője, a legtöbben csak azt tudják megfizetni.

Én az internetes fórumokon inkább jobboldali dominanciát látok (mondjuk nem éppen itt...) Jelenleg pedig könnyebb is jobboldalinak lenni vita szempontjából, szerintem ezért is van többség.
1281 levél
Válasz 07.03.16. 22:00 #23393
Indigo
Nem nagyon értem a kialakult vitát, azt ne mondja már nekem bárki is, hogy vannak akik nem tudnak megfizetni egy alapcsomagot, de legalábbis nem tudnak kirakni egy nyavajás antennát az erkélyre... Azoknak nagy valószínűséggel tévékészülékre sincs pénzük...

Az internetes fórumok baloldali dominanciáját nem nagyon látom. De ha ez így van, akkor valószínűleg a baloldali érzelmű emberek vannak többen... Ezt azért csak nem lehet felróni senkinek...

Az MTV meg mindig is az éppen regnáló kormány felé húzott (vagyis inkább húzták), a fidesz idején jobbos szócső volt. Szomorú, hogy a közszolgálati tévéből egy játékszer lett
4685 levél
Válasz 07.03.16. 21:57 #23392
Christoph
"az RTL a legkönnyebben elérhető, hiszen nekik vana legtöbb zsetonjuk."

Ez itt a lényeg innen indult ki az egész vita. De feltétlen feszültséglevezető köpködésbe fordult át, arról ami nem is vitás.

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.