Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Politika - az egyetlen ilyen célú topic a Dome-on

20761 levél
Válasz 06.09.12. 14:44 #16391
Eric
Simán!
Ne felejtsd el leolajozni a díszpáncélodat(tudod, nedves környezet).
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
2705 levél
Válasz 06.09.12. 14:30 #16390
hadzsi
Muszáj! Én csak mérhetetlen szerénységednek akartam örök monumentumot állítani! akkor most meg vagyok hívva a jeges bulira holnapra vagy nem?
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
20761 levél
Válasz 06.09.12. 14:26 #16389
Eric
"Én felsoroltam az érveimet, Eric is az ő maga szerény módján..."

Reggelente hány tükörben szoktál borotválkozni?(tényleg, szoktál?)
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
2705 levél
Válasz 06.09.12. 14:22 #16388
hadzsi
Értem. Amit leírtál az benne van az Alkotmányban. Ezzel előrébb nem jutottunk egy tapodtat sem.
Véleményem szerint nem vagy tisztában az államformákkal sem, mert akkor nem írnál olyat, hogy a Szent Korona Tan megengedi a parlamentáris demokráciát. A Szent Korona Tan egyértelműen egy prezidenciális államformát tesz csak lehetővé, egészen más a kettő hatalmi felépítése. Egyébként mi a baj a fékek és egyensúlyok rendszerével, mikor az összes jogállamban bevált gyakorlat, hogy a szervek ellenőrzik egymást? Ugorjunk...
Hogy teremti meg a biztonságot? Mivel lenne könnyebb és maradandóbb? Nem igazán értem, mert mindig oda lyukadunk ki, hogy az jobb, mert csak! Én felsoroltam az érveimet, Eric is az ő maga szerény módján, te viszont egyelőre olyan dolgokat hoztál fel, melyek a mai Alkotmányban is benne vannak csak éppen más struktúrára felfűzve.
Anno azt sem értem, hogy Horthy-ra minek hivatkozol, mint a jogfolytonosság visszaállítóira, mikor egyértelmű számomra, hogy a Trianoni Békediktátum aláírásával és ratifikálásával éppen ők mérték az egyik legkegyetlenebb csapást a Szent Korona Tanra, mivel ha jól emlékszem akkor a föld a Korona tulajdona nem? Akkor miért is emeltük törvénybe Magyarország szétszakítását?
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
20761 levél
Válasz 06.09.12. 14:19 #16387
Eric
Alapvetően hibás következtetéseket és megállapításokat etszel:

- Az alkotmány önmagában nem tart fent egy rendszert
- Egy fenntartott rendszer önmagában nem biztosíték a haladásra
- A koronás "meséd" olyannyira elavult, hogy az nem, hogy a haladásra nem biztosíték, hanem egyenesen visszalépés
- "Gondolod, hogy ha ez lenne a dolog mögött érvényben lett volna több száz évig?"
Ez nem válasz és nem ok-okozat, amit írtál. Hogy egy bizonyos történelmi korban-időszakban betöltötte szerepét, abból nem következik, hogy ez mindig is így lesz. A hittel kapcsolatban rólad beszéltem és nem úgy általában a magyarság ehhez fűződő viszonyáról, főleg nem az egész történelmünk során.
Én konkrétan arra utaltam, hogy a részedről e tan irányában tanusított magatartás inkább nevezehető hitnek(ami tegyük fel hazafias-hazaszereteti indíttatású, esetleg nosztalgikus), mint sem észérvekkel alátámasztott, gyakorlatias megfontolásnak.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
2745 levél
Válasz 06.09.12. 14:09 #16386
dghost
...mint hogy számomra a múlt ködébe vesző, a véleményem szerint a haladást nem szolgáló...
A haladást mi idézzük elő, nem az alkotmány! Az alkotmány legyen az bármely, biztosítékot ad, hogy a fennálló rendszer megmarad és ezáltal lehetőséget ad a haladásra! A Szent Korona-tan alatt nem egy "őskövületet" kell érteni! A kérdés az, hogy melyik nyújt nagyobb biztonságot!

...feláldozzam a jogbiztonságot, az ország belső nyugalmát és jövőjét."
Pont ezek nincsenek most garantálva!

...inkább van köze a hithez, mint az észérvekhez."
Gondolod, hogy ha ez lenne a dolog mögött érvényben lett volna több száz évig?
"Törvénysértés jogot nem alapít!" - Deák Ferenc
2745 levél
Válasz 06.09.12. 13:59 #16385
dghost
A gond az, hogy a jövő biztosítékát a mai állapotokat figyelembe véve én nem látom! Te igen?
Viszont mint már mondtam a "jövő biztosítékát" a Szent Korona-tanban, látom!
Az általad említett "fékek és egyensúlyok rendszerét"(már hallottam róla ) sem találom olyan biztosítéknak mint a Szent Korona-tant!

"Ha olvastál valaha Csurka publicisztikát - mondjuk 1990-ig volt zseniális a faszi, aztán meggárgyult a zsidógyűlöletben..."
Csurkától csak régebben olvastam egy-két dolgot, de amióta "szélütéses" azóta, nem!

"ahooz először is biztonságot kell teremteni minden fronton."
A biztonságot(jog, társadalmi, gazdasági) A Szent Korona-tan segítségével könnyebb lenne kieszközölni és maradandóbb is lenne!

"...mitől lenne ma jobb egy prezidenciális államforma egy parlamentáris demokráciánál..."
A Szent Korona-tan nem zárja ki a parlamentáris demokráciát!Sőt!

...érvet az egységes magyar nemzeten kívül nem igen hoztál fel."
Hadd éljek itt egy kis idézettel:
"A Szent Korona mint a mindenkori király(kormányzó, elnök, stb.) személyétől elvonatkoztatott személyiség a magyar államhatalom alany.
A Szent Koronában egyesülnek a végérvényesen megosztott törvényhozó és végrehajtó hatalom részesei: a mindenkori király(kormányzó, elnök, stb.) és a mindenkori politikai nemzet. A Szent Koronát a hatalom teljessége illeti, tagjainak(király(stb.) és a politikai nemzet) egyike sem törhet a Szent Korona egész hatalmára vagyis teljhatalomra. Ezért legfőbb garanciája a Szent Korona a hatalommegosztás véglegességének, az alkotmányosság megtartásának!" - Ez a leglényegesebb!
"Törvénysértés jogot nem alapít!" - Deák Ferenc
2705 levél
Válasz 06.09.12. 13:55 #16384
hadzsi
Esetleg olyan embert is tervezel bevenni a bizniszbe, aki bármikor képes eladni a lelkét bárkinek. Mert akkor rám számíthatsz nagy Vezérem! Apropó hívhatlak így?
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
20761 levél
Válasz 06.09.12. 13:51 #16383
Eric
Kérem holnapra befagyasztani a Dunát! Esemény lesz!
Ja, Gerry! Azt a mocskos nagy pajzsot ne felejtsd otthon plz!
Akkor reggel 6! OK?
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
8067 levél
Válasz 06.09.12. 13:18 #16382
Gerry
"Az a baj, hogy én annál sokkal gyakorlatiasabb alkat vagyok, mint hogy számomra a múlt ködébe vesző, a véleményem szerint a haladást nem szolgáló(természetesen ettől függetlenül történelmileg teljesen respektálható és tisztelendő) dolog oltárán feláldozzam a jogbiztonságot, az ország belső nyugalmát és jövőjét."

Ahh, tudtuk, hogy bölcs vagy, nagy királyi sarj, és nem áldozod fel a jövőnket
An Oxford man walks around like he owns the place. A Cambridge man walks around like he doesn't care who owns the place.
2705 levél
Válasz 06.09.12. 13:14 #16381
hadzsi
Az a baj, hogy ha így haladsz nem is leszel. Ne értsd félre de nagyon sok mindent nem tudsz a magyar demokrácia ill. az állam működéséről. Nem tudom hallottál-e a fékek és egyensúlyok rendszeréről, amik kiigazítja a hatalommegosztás elvét. Tartok tőle, hogy nem. Nos ez azt jelenti, hogy minden hatalmi ág ellenőrzi a másikat és ha kell akkor beavatkozhat. Pl.: Alkotmányos normakontroll, előzetes normakontroll, interpelláció ( az, hogy hogyan üresítik ki az nem ide tartozik), független egyik hatalmi ágnak sem felelős ügyészség, és még sorolhatnám, de nem teszem. Figyelmezz arra, amit Eric, mondott, hogy egy demokrácia és jogállam működését, mindig a benne élők szabják meg elsősorban is, azzal, hogy hogyan viszonyulnak az államhoz és törvényeihez. Hidd el egy ilyen morálisan teljesen összeszakadt nemzetet egyelőre baromira nem érdekli, hogy történeti alkotmány működik vagy írott csak az, hogy teli legyen a hasa. Ha olvastál valaha Csurka publicisztikát - mondjuk 1990-ig volt zseniális a faszi, aztán meggárgyult a zsidógyűlöletben - akkor ő azt írta az 1988-as március 15-e után briefly, hogy amiíg az embereknek a saját mindennapi életükre, megélhetésükre kell gondolniuk, addig nem lehet egységes magyar nemzetben gondolkodni, ahooz először is biztonságot kell teremteni minden fronton. Jogi, gazdasági, társadalmi szinten. Ezért tartom gyurcsányi ötletnek a történeti alkotmány "újraélesztését". De azt is elmondhatod mitől lenne ma jobb egy prezidenciális államforma egy parlamentáris demokráciánál, mert érvet az egységes magyar nemzeten kivül nem igen hoztál fel.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
20761 levél
Válasz 06.09.12. 12:25 #16380
Eric
Az a baj, hogy én annál sokkal gyakorlatiasabb alkat vagyok, mint hogy számomra a múlt ködébe vesző, a véleményem szerint a haladást nem szolgáló(természetesen ettől függetlenül történelmileg teljesen respektálható és tisztelendő) dolog oltárán feláldozzam a jogbiztonságot, az ország belső nyugalmát és jövőjét.

És én is rosszul fogalmaztam meg az előbbi mondandómat:
Sejtem ennek az egésznek a lényegét, viszont nem fogadom el. Az érvrendszer pedig amit felsorakoztattál mellette, (már bocs de) egyáltalán nem volt meggyőző, sőt mint mondtam inkább van köze a hithez, mint az észérvekhez.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
2745 levél
Válasz 06.09.12. 11:53 #16379
dghost
Lehet, hogy gyengén vezettem elő, mert nem vagyok alkotmányjogász, se jogtörténész!(még nem... ) Meg nem is olyan egyszerű szavakba önteni… mert mint már mondtam elég bonyolult!

Az viszont nem igaz, hogy a lényeget sem tudtad leszűrni!????
Ha viszont mégsem, akkor ajánlok egy rövidebb könyvet, ha érdekel: "Kocsis István: A Szent Korona-tana" Nem túl hosszú, de kitűnően írja le az alapokat! Minden könyvtárban megtalálható!
"Törvénysértés jogot nem alapít!" - Deák Ferenc
20761 levél
Válasz 06.09.12. 11:40 #16378
Eric
Amit most itt levezettél(?), az egyrészt meglehetősen ködös, tele van logikai csavarral, no meg valamiféle zavaros-pátoszos masszából táplálkozik.
Nem kétlem, hogy ezt ennél meggyőzőbben is elő lehet adni.
Az viszont simán látszik, hogy te is inkább hiszel benne, mint érted(vagy ha érted is, nem tudod érthetően előadni).

Gyakorlatilag mondatonként előugranak dolgok az alant leírtakban, amibe seperc alatt bele lehetne kötni. Így bocsánat, de nem kezdem el kivesézni. Ez így számomra rettentő gyenge alapokon áll.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
2745 levél
Válasz 06.09.12. 10:32 #16377
dghost
Megpróbálom elmagyarázni azt amit érzek és tudok...

Elég sokat kutakodok e témában, egyszerűen azért mert érdekel. Kutakodásom során egyre inkább kezdem megérteni a Szent Korona-tan lényegét! A Szent Korona-tanban lényegében(durván leegyszerűsítve) az van, hogy a Szent Korona a mindenkori magyar nemzetet képviseli!(És ezt nem most "találták" ki!) De már most azzal, hogy megtagadjuk a Szent Koronát ezáltal a Szent Korona-tant valójában önmagunkat tagadjuk meg! Ennek szerintem értelme nincs!
Valójában nem egyik napról a másikra kellett volna vagy kellene visszaállítani a jogfolytonosságot(Szent Korona-tant), hanem pár év alatt! Pl.: 1920-ban amikor Horthy-ék elhatározták, hogy visszaalítják a jogfolytonosságot, 6 évbe telt mire helyreállt az akkori új normák szerint a jogfolytonosság! De nem kérdőjelezték meg, hogy tényleg helyre kell e állítani, mert akkor úgymond megtagadták volna őseiket! Itt teszem fel a kérdést magamban, hogy mi most miért tagadjuk meg egész múltunkat? Mert ez által, lényegében ez történik!

A Szent Korona-tanban az is van, hogy minden magyar választópolgár és családtagjaik a Szent Korona tagja! Tehát ez értelemben közjogilag minden magyar állampolgár nemzetiségre, származásra, vagyonra, stb. való tekintet nélkül egyenlő! Mert mindenki egyformán tagja a Szent Koronának! És úgy hiszem itt az egyik nagyon fontos dolog! Mert így minden magyar érezheti, hogy ez egy egységes nemzet! Most viszont ezt nem érzi mert megosztják őket a politikai pártok, stb. és nincs egy olyan összetartó erő melyet a Szent Korona képvisel! Ha a mostani állapotok szerint is megvalósítható lenne a nemzeti egység úgy hogy ezt minden ember érezze is, akkor én sem törném magam, hogy mindenképp legyen visszaállítva a jogfolytonosság, de ezt jelen körülmények között lehetetlen elérni! Szerinted nem?

A harmadik pedig az, hogy a Szent Korona a biztosíték arra, hogy senki se törhessen teljhatalomra! Szerinted a mai alkotmány ezt tudja biztosítani? Tegyük fel, hogy az emberek megválasztanak egy pártot mert elhiszik minden szavát amit a kampányban mondott! Hatalomra kerülésekor a demokrácia látszata mellett úgy alakítja át a rendszert, hogy az ő kezében összpontosuljon minden hatalom!(semmi köze a mához, nehogy kombinálni kezd!) Ilyenkor mit lehet tenni? Semmit, mert: akik rászavaztak azok elhiszik, hogy még mindig demokrácia van! Ezt a kormányt is demokratikusan választották, stb. Tehát mindenkinek meg van kötve a keze!(tudom ez egy nagyon szélsőséges példa meg sok sebből vérzik, de azért remélem érted mire akarok célozni!->arra hogy nincs biztosíték!)
A Szent Korona-tannal viszont van, mert ő garantálja a törvényességet! És ha valaki hatalmára tör, az a magyar nemzetre tör! És ezt minden magyar ember tudja/tudná...
Na, nagyjából a lényeg ez!

""Mert ne gondold, hogy majd 1000 évet kiválthat egy 90 éves valami!"
Azért ezt a teátrális mondatot igazán értelmezhetnéd..."

A Szent Korona-tan több száz év magyar közjogi küzdelmek közt fejlődött ki, mondhatni már kiállta az idő próbáját! Egész múltunk benne van!
Míg a mostani kb. 90 éves és nem éppen Magyarország nagy politikusai alakították... Szerinted melyik a biztosabb alap?
"Törvénysértés jogot nem alapít!" - Deák Ferenc
20761 levél
Válasz 06.09.12. 08:58 #16376
Eric
Az a lényeg hogy legalább te érted azt, amiről beszélsz.
Illetve nem is annak megértéséről van szó, mert azt nagyjából veszem.
Pusztán az nem fér az agyamba, hogy mi értelme lenne, min változtatna ez(azon kívül, hogy kb káosz szintű változásokkal járna együtt)?
A biztos alapokról pedig annyit, hogy minden törvény(és így az alaptörvényünk is) annyit ér mint amennyire betartják-betartatják.

Az, hogy a mostani alkotmányunk egy "kommunista" alkotmnány,az egy blődség.
A rendszerváltáskor és utána megtetettek nagyjából minden olyan módosítéást rajta, ami szükséges egy 21sz-i modern demokrácia működőképességéhez. Persze ezeket a módosításokat csinálhatták volna úgy is, hogy közben ünnepélyesen bejelentik, hogy új alkotmányunk van. Igen, ez a színpadias lépés bizonyára hatásos lett volna, de gyakorlati jelentőssége erősen közelített volna a nullához.

"Mert ne gondold, hogy majd 1000 évet kiválthat egy 90 éves valami! "
Azért ezt a teátrális mondatot igazán értelmezhetnéd...

"Dilisek ezek a rómaiak...!"
2745 levél
Válasz 06.09.12. 08:44 #16375
dghost
Hát látom e téma nem sok részletében értünk egyet! Mivel én hiszek az igazságban(bocsásd meg, hogy ily naiv vagyok! )!
Amúgy te magad reprezentálod a legjobban, hogy miért is kellene a jelenlegi helyzeten változtatni!
Meglátásom szerint nem nagyon tudsz nagy távlatban gondolkodni, vagyis a jövőre gondolni! Ha meg mégis, akkor szerinted ennek a mai Magyarországnak milyen jövője van?

...már csak egy dolog! Szerintem a Szent Korona-tan sokkal biztosabb alapot jelentene Magyarországnak mint a mostani "foltozott korcs kommunista alkotmány"! Mert ne gondold, hogy majd 1000 évet kiválthat egy 90 éves valami! Remélem, ezt nem gondolod…
Ez az én véleményem!!
"Törvénysértés jogot nem alapít!" - Deák Ferenc
20761 levél
Válasz 06.09.12. 07:45 #16374
Eric
Látom e hajnali órán már kellőképpen befáradtál.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
2705 levél
Válasz 06.09.12. 03:14 #16373
hadzsi
Vagy, hogy te "Marogáns Misznó"! Ez ám a politikai téma! Hogyan váltam végül Marogáns Misznóvá a 2000. hozzászólásommal.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2705 levél
Válasz 06.09.11. 21:18 #16372
hadzsi
De azt is jelentheti, hogy "Merész Malac"!
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
20761 levél
Válasz 06.09.11. 20:38 #16371
Eric
Háát, én nem pont erre gondoltam, de ha már így magadra vetted...
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
2705 levél
Válasz 06.09.11. 20:21 #16370
hadzsi
Na ezt meg észre sem vettem. Az MM azt jelöli, hogy "Micsoda Majom"?
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2705 levél
Válasz 06.09.11. 20:19 #16369
hadzsi
Bazzmeg ne gyere már ezzel a dologgal te is! Hol mondtam én, hogy a nemzetközi jogban érvényesül. Azt mondtam, hogy a legtöbb jogrendszer tartalmazza az elvet. És most kezdheted értelmezni a mondatot. A nemzetközi jogban, főleg ahogy a laikusok ismerik az "erősebb kutya baszik" elv érvényesül általában. Trianonnal kapcsolatban viszont jelen esetben a pacta sunt servanda elv, amely érvényesül a mi jogrendszerünkben és a nemzetközi jogban is, mint az az elv, hogy a szerződés köti a feleket. Mi a Trianoni diktátumot elfogadtuk és az eltelt idő alatt egyszer sem vontuk kétségbe az érvényességét, még akkor sem amikor államforma váltás volt és megtehettük volna - megjegyzem teljesen értelmetlenül és hasztalanul -, hogy előállunk azzal, hogy az a fél, aki kötötte illegitim módon gyakorolta a hatalmat, de ez sem igaz. Ha most előállna valaki, hogy márpedig ez a törvénytelenség jogot nem keletkeztet elv alapján nem érvényes szerződés akkor telibe röhögnék a legjobb esetben is. A belső jog és a nemzetközi jog két külön fogalom csak nyomokban hasonlítható össze egymással más jogelvek irányítják, mások a szankciók - ha vannak - mások az eljárási szabályok, soroljam még. a belső jogból hagy hozzak azért egy példát, hogy érvényesül-e: Ha te egy szerződés megkötésénél azt állítod, hogy a ló amit eladsz 3 éves, közben meg 11, akkor tévedésben tartod a vásárló felet. Amint az megkapja megdöglik a ló végelgyengülésben. Mikor jön reklamálni az arc, hogy megdöglött 1 nap alatt te azt mondod, hogy sajons az üzlet megköttetett. Ha bírósághoz fordul és bebizonyosodik, hogy a ló végelgyengülésben döglött meg, hiába volt alakilag teljesen helyes a szerződés, hiába ment végbe neked helyt kell állnod, mert a te átverésed folytán károsodott a faszi. Nos ez a törvénytelenség jogot nem keletkeztet egy kis példája. Nagyban is előfordul, az pedig nem a jogrendszer hibája, ha korruptak az emberek vagy a bíróság nem megfelelően értelmezi a jogszabályokat. Erre való a fellebviteli fórum, a Legfelsőbb Bíróság értelmező döntései stb. A nemzetközi jog egészen máshogy épül fel, mint egy állam jogrendszere leginkább azért, mert nincs olyan hatóság vagy szervezet, mely a meghozott ítéleteket vagy döntéseket kikényszeríthetné.


Más: Olvastam Eckhart Ferencet, de nemcsak őt és voltam előadásokon is Debrecenben az Szent Korona Tanról. Érdekelt is a téma, de nem tartozom azok közé, akik azt mondanák, hogy most anélkül, hogy fenekesen felforgatnánk Magyarországot meg lehetne valósítani egy történeti alkotmány életbe léptetését. Nincs rá indok, helyzet vagy esemény, ami kikényszeríthetné. Súlyosan veszélyeztetné az eddig is nagyon törékeny jogbiztonságot és egy csomó problémát szülne. Vagyis irreális...Ennyi a véleményem.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
1947 levél
Válasz 06.09.11. 18:20 #16368
Arthur Dent
A "törvénysértés nem alapít jogot-elv" szerinted érvényesül jelenleg a világpolitikában (konkrét példák mellőzésével)? Esetleg te magad alkalmazod is saját életedben?
I seem to be having tremendous difficulty with my lifestyle.
2745 levél
Válasz 06.09.11. 17:13 #16367
dghost
Lehet, hogy egy cseppet alábecsülsz...vagy magadat tartod túlontúl sokra!

Látom olvastál bizonyos dolgokat Eckhart Ferenctől(vagy valamelyik tanítványától), mert amit leírtál abban nagyon is az ő megközelítése érződik!
A lényeg az, hogy én is olvastam Eckhart Ferenc egy-két munkáját! Meg másokét is akik nem becsmérlik a szent korona-tant! Engem ezek győztek meg és nem az Eckhart félék! Amúgy jobban tennéd ha te is olvasnál mondjuk "eckhartistán" kívül mástól is, hátha meglátod az érme másik oldalát is!
Eckhart rengeteg dolgot összekever, sőt olyanra is van példa amikor a maga által idézett dolgoknak mond ellent! Stb.

Az érdekes viszont az, hogy veszed magadnak a bátorságot, hogy mást ostobázz, viszont ezt nagyon is rosszul teszed! Főleg, ha figyelembe vesszük azt ami a hozzászólásodból érződik is, hogy nem is akarod megismerni a szent korona tant! És ez itt a gond!
Felőlem mondhatod, hogy te vagy az okosabb attól még igazad nem lesz!
"Törvénysértés jogot nem alapít!" - Deák Ferenc
17778 levél
Válasz 06.09.11. 15:43 #16366
MagicMoment
20761 levél
Válasz 06.09.11. 15:25 #16365
Eric
MM

Nem MagicMoment, hanem 2000!
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
2705 levél
Válasz 06.09.11. 14:34 #16364
hadzsi
Addig nincs értelme beszélni erről a dologról, amíg nem tudod felfogni, hogy mi a belső jogi norma és a nemzetközi norma közötti lényeges különbség. A nemzetközi jog és maga a belső jog is tartalmaz olyan normákat, melyek nincsenek leírva, de a tartalmuk kiolvasható mondjuk éppen az Alkotmányból, melyet mondjuk az Alkotmánybíróság bont ki jobban vagy éppen a mindenkori bírói gyakorlat. Ha mondjuk ilyenekkel nem vagy tisztában akkor feltételezem azzal sem, hogy mi az a történeti alkotmány. No mindegy, szeretem ha okosnak képzeli magát valaki és beleugat olyan dolgokba, amihez halvány lila fingja sincsen. Vajon ha nincs írott alkotmány akkor nem is létezik? akkor mi is az alapja a Szent Korona Tannak? Ami egyébként halál nagyszerű csak az idők során többször is figyelmen kivül hagyták, maga a nemzet is. Vegyük pl. II. Józsefet, de annak idején a Károly Róbertet megelőző interregnum idején is született pár olyan törvény, amelyet aztán a törvényes király nem szentesített mégis érvényesnek tekintették őket. Akkor most ez hogy is van? Azzal, hogy egy délibábot akarsz nekem megmagyarázni ráadásul kevered a szezont a faszommal nem is kevéssé azzal leginkább azt éred el, hogy nevetséges leszel. Olvastam a Szent Korona Tan realitásáról pár dolgot nállad sokkal jobban érvelő jogtörténészektől, de azok sem voltak meggyőzőek számomra. Te meg ostobaságokat hordasz össze. Részemről a téma lezárva.
Igy jár az ember amikor fanatikus dilettánsoknak próbál valami egyszerű dolgot megmagyarázni, mint a pacta sunt servanda elve meg a belső jogi és nemzetközi jogi norma közti különbség.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2745 levél
Válasz 06.09.11. 12:30 #16363
dghost
Nem a genocídiumról beszéltem, a többiről!

"Már csak azért sem, mert a törvénysértés jogot nem alapít az egyik legalapvetőbb jogi norma az egész világon."
Na ne beszélj! Ezer egy példát lehetne hozni az egész világon, hogy ehhez nem tartja magát egyik ország sem!(arról nem is szólva, hogy leírva sincs)
Minálunk viszont Trianon előtt ez igen is érvényesült a politikában! Olvass egy-két dolgot Deák Ferenctől! Ő a kiegyezést előkészítő tárgyalásokon nem egyszer érvelt sikeresen a "törvénysértés jogot nem alapít" elve alapján!
Az Európa és más jogrendek is biztosan ismerik(vagy valami hasonlót), de hogy ez nem "jelent" nekik annyit mint nálunk "jelentett" az is biztos!
"Törvénysértés jogot nem alapít!" - Deák Ferenc
2745 levél
Válasz 06.09.11. 12:20 #16362
dghost
A Szent Korona-tan pont nem abból áll, hogy egy vagy akárhány ember kezében összpontosuljon minden hatalom(teljhatalom)!
A Szent Korona-tan mindig is a hatalommegosztás őre és legfőbb biztosítéka volt(kivéve mikor egy időre "hatálytalanították")!

A Szent Korona-tan abból áll, hogy a Szent Korona az államhatalom alanya!(ő van teljhatalmon!)
A Szent Korona és a Szent Korona-tan akkor a legerősebb, ha a nemzet erős viszont, ha nem a Szent Korona-tan képes megteremteni a nemzeti egységet! A Szent Koronában összpontosul a magyar nemzet múltja, jelene, jövője! Tehet leegyszerűsítve a Szent Korona a mindenkori "magyar nemzet"!
A Szent Korona csak átruház bizonyos jogokat a királyra, kormányzóra, elnökre vagyis az állam legfőbb "emberére"! Ő helyezkedik el a képzeletbeli létrán a Szent Korona alatt! Ő nem törhet teljhatalomra mert akkor szembeszállna a Szent Koronával vagyis a "mindenkori" magyar nemzettel!
A királyt, kormányzót, stb. a nép küldöttei a nemzet vagy országgyűlési képviselők választják! Őket pedig 4 évente maga a nép!
Minden magyar állampolgár aki szavazhat, ő és minden családtagja nemzetiségre és származásra való tekintet nélkül a Szent Korona-tagja!
Nagyjából így néz ki az alap!
Ezek mellett beszélünk a Szent Korona tulajdonairól is!(föld, gyárak, stb.)

A lényeg az, hogy a Szent Korona és a Szent Korona-tan az egyetlen biztosítéka annak, hogy senki se törhessen teljhatalomra!
Ha ez nem elég demokratikus akkor semmi!
"Törvénysértés jogot nem alapít!" - Deák Ferenc
2705 levél
Válasz 06.09.11. 11:36 #16361
hadzsi
Huhh...kérlek elküldöm neked postán bekarikázva azokat az oldalakat a nemzetközi jogi tankönyvemből, melyek ide vonatkoznak. Bemásolni most lusta vagyok, holnap vizsgázom, de nem szépítek kurvára nem értesz a dologhoz ez az ami lejött. Már csak azért sem, mert a törvénysértés jogot nem alapít az egyik legalapvetőbb jogi norma az egész világon. Attól, hogy nincs explicite leírva attól létezik a legtöbb jogrendszerben. A pacta sunt servanda elve is létezik. Legyél szíves utánanézni mit jelent aztán beszélhetünk arról, hogy most mi elfogadtuk annak idején a Trianoni békediktátumot a saját akaratunkból vagy nem. És ha elfogadtuk akkor ez mit jelent a nemzetközi jogi gyakorlatban. Ha tőled megvesznek egy adásvételi szerződés alapján egyx autót, majd 3 év múlva azzal állítanak vissza, hogy nem jó a színe az autónak ugyan vedd már vissza akkor mit szólsz hozzá? Ugyanaz lényegében...
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2705 levél
Válasz 06.09.11. 11:27 #16360
hadzsi
Nézd, igazán nem akarok kötözködni, de az egész alkotmányos szerkezetét az országnak át kéne alakítani, amire semmi szükség nincs. Főleg ha nem is lehet kihasználni azt a posztot, most megint legyünk király nélküli királyság? Ráadásul a legtöbb alkotmányos monarchiában a király éppen egy legyengített közt. elnöki funkciót lát el, mondjuk Nagy Brittania, ahol mindez ráadásul a történeti alkotmányból következik. Nálunk meg lenne kormányzó, vagy netalán király vagy közt. elnök súlyos jogokkal felszerelkezve. Teljesen idegena mostani parlamentáris demokráciától. Mi a reprezentatív közt. elnöki posztot választottuk éppen amiatt, hogy ne egy ember kezében összpontosuljon a hatalom nagy százaléka. Tudod hatalom-megosztási elv ld. végrehajtó-törvényhozó-bírói hatalom szétválasztásának német példája. Egy ország alkotmányos zserkezetét átalakítani nem kis feladat, ráadásul már megötüttük a bokánkat egyszer mikor túl sok hatalmat adtunk egy olyan ember kezébe, akit zsarolással rákényszerítettek arra, hogy adja át a hatalmat.
És akkor közvetlen választás lenne? És ki indulhatna? És milyen jogai lennének? És mely törvények lennének a korlátai?
Nekem az a meglátásom, hogy ez megint egy olyan délibáb, amelyet jócskán fölösleges követni. Mivel ugye a történeit alkotmány is a társadalmi szerződés elméletből indul ki kiváncsi vagyok, melyek azok a nagy horderejű ilyen "szerződések" melyekből Magyarországon alkotmányos monarchiát lehet kialakítani?
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2745 levél
Válasz 06.09.11. 10:04 #16359
dghost
Az első két bekezdéssel egyetértek!

A háborút viszont teljes mértékben elvetem!
Viszont újratárgyalással igen is lehet sikereket elérni!
A béketárgyalások környékén az összes nagyhatalom fennen hangoztatott "világ béke" elveit(népek önrendelkezési joga, stb) elhazudták, elhazudták az álltaluk kitalált elveket! E miatt rossz döntést hoztak ez az ő felelősségük! De amíg magyar részről nincs szándék ezen dolgok megváltoztatására addig semelyik ország sem fogja magát törni!
Ha lenne szándék, eredmény is lenne!
"Törvénysértés jogot nem alapít!" - Deák Ferenc
4370 levél
Válasz 06.09.11. 09:51 #16358
Kalwa
A baj az, hogy a többséget már egyáltalán nem foglalkoztatja ez a kérdés. Ha valaki előhozakodik a témával, akkor egyből leszélsőségezezik és kiközösítik ergo csak azon fülek között talál meghallgatásra, akik nyitottak a felé, hogy megpróbáljanak változtatni a múlt rossz döntésein. Ez pedig nem elég...

A magyar társadalmat alapjaiban kellene megváltoztatni, ami nem pár év, hanem több évtizedes munka lenne. Helyre kell hozni mindazt, amit nemzetünknek közel 50 éves kommunista elnyomása alatt a fejébe vertek. A fiatalokat nemzeti öntudatra kell nevelni és alapjaiban meg kellene változtatni a mai társadalmi és uralkodói viszonyokat. Mindenképpen jó ötletnek tartanám a királyság visszaállítását többek között. Stb. stb.

Trianon ügyileg sajnos be kell látni, hogy háború nélkül már soha nem tudjuk visszaszerezni az elcsatolt területeinket. Ha mégis eltudnánk érni azt, hogy újratárgyalják ezt a kérdést - amire szintén kevés esélyt látok -, akkor is maximum azokat a településeket tudnánk visszaszerezni, ahol ma is többségben van a magyar lakosság. Ilyen település márpedig a határmentén van többnyire, leszámítva egy-két nagyobb várost, települést az elcsatolt területek szívében. Ugye, hogy nem véltetlen, hogy a kis-antant az elcsatolások után egyből elkezde átszínezni a területek etnikai térképét? Ők is tudták, hogy a jövőben egy Mo.-nak sikerül elérnie egy újratárgyalást, már nem oly biztos, hogy ugyanezen döntés születne meg.

Egy szó, mint száz sajnos be kell látni, hogy háború nélkül nem lesz újra nagy Magyarország. Háborút pedig csak akkor tudnánk indítani, ha erre lelkileg és szellemileg is fel lenne készítve a magyar társadalom. Ez pedig hiányzik és ezen kell változtatni.
"Ha szeretitek Allahot, akkor kövessetek Engem. Akkor Allah is szeretni fog benneteket,és megbocsátja nektek a bűneiteket."
2745 levél
Válasz 06.09.11. 09:44 #16357
dghost
Ez butaság!
"Törvénysértés jogot nem alapít!" - Deák Ferenc
2745 levél
Válasz 06.09.11. 09:40 #16356
dghost
Ez igaz, de a témától egy kicsit eltérsz, nem gondolod?
Mivel Trianon előtt magyar részről nem volt(elvétve akadt ez kétségtelen)erőszakos beolvasztási kísérlet a nemzetiségekkel szemben!
Trianon után viszont, nemzetközi szerződések ide vagy oda, a román, csehszlovák(???), szerb kormányok erőszakos beolvasztási politikát folytattak!!!! Ez itt a lényeg és ezek hivatalos dokumentumokkal igazolhatók!
Arról nem is beszélve, hogy a háború előtti román, szlovák, szerb irredentáknak az álmukban sem volt, hogy ekkora területeket "kapnak" Magyarországtól! Ez is hivatalos emlékiratokkal bizonyítható!!!!

És rengeteg minden van itt még: Románia eredetileg vesztes ország(bizonyítható!!), stb, stb....
"Törvénysértés jogot nem alapít!" - Deák Ferenc
2745 levél
Válasz 06.09.11. 09:26 #16355
dghost
Részben igazad van! De amíg Nagy-Magyarország volt, az elcsatolt területeken több száz év alatt nem történt akkora etnikai változás mint Trianon óta cirka 80 év alatt! Evvel azt akarom megvilágítani, hogy Trianon előtt az volt az egyik vád, hogy mi erőszakos beolvasztó politikát folytatunk a nemzetiséggekkel szemben! Ez az állítás a fentiket figyelembe véve enyhén nevetséges!

És pl erre is hivatkozhatunk a trianoni békediktátum felülvizsgálatánál! Nem akarom elhinni, hogy nincs olyan ember ki ha megismeri a valóságot ne látna át a román, szlovák, szerb propagandán, hazugságon! Ez képtelénség!
"Törvénysértés jogot nem alapít!" - Deák Ferenc
2745 levél
Válasz 06.09.11. 09:17 #16354
dghost
Ennek alátámasztására csak egy pl: Trianon idején Kolozsvár lakosságának néhány százaléka volt román, Ma kb. 70%-a!!!!!
"Törvénysértés jogot nem alapít!" - Deák Ferenc
2745 levél
Válasz 06.09.11. 09:13 #16353
dghost
A "törvénysértés jogot nem alapít elv" tudtommal más alkotmányban nincs benne! Viszont ez egy nagy igazság! És az igazság biztosításának záloga! Ennek a segítségével nálunk lehetne visszaállítani a jogfolytonosságot!

Trianonról pedig annyit: ezernyi "atombiztos" érvet lehet hozni a visszacsatolás mellet! Ezt mind most fel nem sorolom, csak egyet: 1914-es Bécsi miniszter-tanácsban egyedül Tisza István Magyarország akkori miniszterelnöke tiltakozott Szerbia megtámadása ellen(ezt egészen a háború végéig fenntartotta!) mert mint mondta ez világháborúhoz vezet! Ezt a minisztertanácson készült jegyzőkönyvekkel lehet bizonyítani, melyeket az I. vh után az új Osztrák kormány azonnal nyilvánosságra is hozott!
Ez csak egy bizonyíték a sokból melyből kitűnik, hogy Magyarország nem akarta a háborút! Viszont a Trianoni békediktátumban úgy deklaráltak minket mint "háborút okozó ország"!!!! Ez viszont nem igaz, így a békediktátumnak értelme nincs!
"Törvénysértés jogot nem alapít!" - Deák Ferenc
2745 levél
Válasz 06.09.11. 08:47 #16352
dghost
Ha tényleg tisztában lennél vele nem tennél fel ilyen kérdéseket...

A Szent Korona-tan visszaálításának nem feltétele a koronázás! Király helyett nyugodtan lehet kormányzó, elnök stb.
Én sem királyra gondoltam mert amit te is írtál avval tisztában vagyok!
Persze azt is hozzá kell tenni, hogy sem a kormányzó sem az elnök nem kapja ugyanazon jogokat mint a király(felségjogok)! Valamivel több joga lenne mint a mostani köztársasági-elnöknek, de mégis egy-két jog súlya sokkal nagyobb, így nő a felelelőssége is!
"Törvénysértés jogot nem alapít!" - Deák Ferenc
5397 levél
Válasz 06.09.10. 20:43 #16351
Morello
8067 levél
Válasz 06.09.10. 20:09 #16350
Gerry
Valóban nem mondtad kartács, csupán egy olyan hozzászólásomra reagáltál, amely reakció volt egy visszacsatolásos hsz-re, innen gondoltam tovább a dolgot.

Történetesen tudom, hogy mit foglal magába a trianoni békediktárum, ki is vágtak volna, ha nem tudnám Csupán arra utaltam, hogy a legtöbben Trianon alatt kizárólag az államhatárok manipulálását értik.
An Oxford man walks around like he owns the place. A Cambridge man walks around like he doesn't care who owns the place.
5397 levél
Válasz 06.09.10. 19:48 #16349
Morello
Ki mondta neked h visszacsatolnám!?
Én csak arra reflektáltam, amikor azon röhögtél, h a Trianoni békediktátumnak miféle felülvizsgálata lehetne már!? A békediktátum nem csak az államhatárok módosítását foglalja magába, ha nem tudnád!
2705 levél
Válasz 06.09.10. 19:37 #16348
hadzsi
Sajnos nem nyert. Az lehet, ha alkalmuk nyílna rá bármelyik kedves szomszéd államunk gondolkodás nélkül írtana magyarokat, de genocídiumról beszélni szerintem marhaság. Genocídiumra jogot meg nem igazán lehet alapítani pláne nem hozhatod összefüggésbe területi követeléssel.
És legyen szíves most senki ne jöjjön Izraellel, hogy ők persze akkor miért igen, mert a válasz az, hogy még ők sem erre alapították. Jókor voltak jó helyen, az arabok meg felelőtlenek voltak. Ha mi jókor - az I. VH után - nem szereljük le ostoba módon a hadsereget és elutasítjuk a békeszerződés diktátumát akkor a nyugatiak elengedik a jószomszédaink karját nagy eséllyel, mint ahogy tőlünk délebbre ez megtörtént. Volt akkor a nagyhatalmaknak ezer más problémája, főleg a félelem a kommunistáktól. Szóval még egyszer: Ha aláírsz valamit és ratifikálod is mutatva, hogy elismered akkor onnantól kezdve 100 év múlva nem ugrálhatsz, hogy márpedig de az törvénytelen volt. Ha még Horthy elkezd ugrálni akkor ért volna valamit. Ha most tegyük fel csurkapista kezd el ugrálni az nem több, mint jónéhány emberben a hamis illúzió keltése és demagógia. De még azt mondom, hogy anno a szerbia-koszovó gáz idején nyugodtan nyomást gyakorolhatott volna az Orbán-kormány a nyugatra, hogy teljes körű autonómiát biztosítson a Vajdaságnak, akkor volt rá helyzet mert fölényben voltunk az akkor totális gonosznak kikiálltott szerbekkel szemben, akkor sem volt vér a pucában sajnos. Szóval amíg kedves szomszédaink nem teszik magukat totális ellenséggé a nyugat szemében, addig esély sincs határrevízióra. És akkor is csak azért lesz, mert az erősebb kutya baszik és valaki talál egy jó indokot. De a nemzetközi jogban sem a "eltelt egy kis idő és szegényeket bántották" és semmiféle Corpus Iuris Hungariciből előcitált jogelv nem érvényesíthet határrevíziót.
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
8067 levél
Válasz 06.09.10. 19:25 #16347
Gerry
Gimis avagy általános iskolai tankönyvekkel kérlek, bármikor dacolok-egyszerűek mint a fehér fal. De gondolom Te sem gondoltad komolyan, hogy ellenérvként tankönyveket hozol fel...
Mindenesetre a genocídium nem csupán x. ezer ember megnyilkolását jelenti, hanem az adott népesség kiírtására való kísérletet is.
(Mellesleg, bár jómagam nagyon is tisztában vagyok a II. Világháború befejezése után elkövetett környező országbéli bűnökkel, és soha nem is kedveltem az adott népcsoportokat, tegyük hozzá: az adott időszakban a magyar állam sem folytatott feddhetetlen háborút. Esetleg olvass utánna pl. az ukrajnai magyar megszálló alakulatok tevékenységének. Gimis tankönyvekben ne keresd, nincs bennük.)
An Oxford man walks around like he owns the place. A Cambridge man walks around like he doesn't care who owns the place.
1947 levél
Válasz 06.09.10. 19:14 #16346
Arthur Dent
A tankönyvekkel akarsz dacolni?

tessék:

"A gyűlölet csaknem teljesen elűzte s részben elpusztította a több mint 300 ezres német lakosságot, és meggyilkolt több mint 30 ezer magyart. Sok szerencsétlent válogatott kínzások közepette gyötörtek halálra"

Szó szerinti idézet a Nemzeti tankönyvkiadó jelenleg forgalomban lévő történelemkönyvéből.
I seem to be having tremendous difficulty with my lifestyle.
8067 levél
Válasz 06.09.10. 19:07 #16345
Gerry
Genocídium? Szerintem ne keverjük a fogalmakat, az, hogy valakit gyomorszájon vágok kicsit más, mintha fejbelövöm.

A vörös térkép? Ha egyszer magad is elismered -nem mintha elismerésre váró momentum lenne-, hogy azóta jelentős etnikai változások történtek, akkor hogyan lehetne mérvadó az a térkép? Be, illetve kitelepítések nagymértékben történtek azóta, amiket nem lehet figyelmen kívül hagyni. Esetleg ne kérjünk segélyeket a Horty korszak GDP-re hivatkozva?
An Oxford man walks around like he owns the place. A Cambridge man walks around like he doesn't care who owns the place.
1947 levél
Válasz 06.09.10. 19:01 #16344
Arthur Dent
Azok az etnikai változások, amikőré írsz nem spontán mentek végbe, és nem úgy, hogy a magyar lakosság a sok Transformers-nézéstől ihletve. hirtelen románná/szerbbé/szlovákká változott. Ami ezekben az országokban történt az teljes mértékben kimeríti a genocídium fogalmát. Ezek után igenis jogot formálhatunk elég komoly területekre.

A határrevízió ügyében pedig az egyedüli mérvadó dokumentum az ún. vörös térkép, amit a trianoni tárgyalásokra vitt magával Teleki Pál.
I seem to be having tremendous difficulty with my lifestyle.
2705 levél
Válasz 06.09.10. 18:40 #16343
hadzsi
Mégis hogy lehetne visszaszerezni? Szeretném hallani ahogy alátámasztod? A "Törvénytelenség nem szül jogot elvvel"? Ugye csak viccelsz?
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/
2705 levél
Válasz 06.09.10. 18:38 #16342
hadzsi
Van halvány gőzöm a Szent Korona Tanról, de nem vagyok elvakult inkább realista. És a mai viszonyok mellett ebben a jogállami keretben nincs jövője.
De lenne egy igen egyszerű kérdésem: Melyik uralkodóház is lenne a jogutód a magyar trónon? Vagy maradnánk interregnumban vagy esetleg valaki alapítana egy királyi családot?
"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.