Watch Dogs 2
Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Politika - az egyetlen ilyen célú topic a Dome-on

1556 levél
Válasz 15.11.14. 12:34 #39691
Aribeth
Egyébként a legnagyobb provokáció az lehetett, hogy ki tudja, milyen érdekekből végre eljutottak odáig a Szíriában háborúsdit játszó államok, hogy talán normális offenzívát kellene indítani az ottani pszichopata állatokkal (isis, csakis kis betűvel) szemben.
Shepard: She messed with my hamster, guys. Now it's personal.
1556 levél
Válasz 15.11.14. 12:29 #39690
Aribeth
Provokációk?
Ez most komoly?
Shepard: She messed with my hamster, guys. Now it's personal.
1587 levél
Válasz 15.11.14. 11:59 #39689
daemoonhunter
Tragédia ez a Párizsban történt merénylet sorozat
Sajnos az utóbbi idők provokációi után (karikatúrák, beszólogatások) várható volt, hogy ilyesmi történik majd francia honban. És az a legszörnyűbb, hogy kitudja mennyi ilyen lehet még...
51820 levél
Válasz 15.11.12. 10:16 #39688
Barthezz
Persze, a görögök már megint kivétel, élősködjenek csak továbbra is az EU-n. Ide akkor milyen alapon küldenék őket? Bár úgysem fogunk befogadni egyet sem, vagy ha mégis erőszakkal ránk kényszerítik őket (amit sztem nem tehetnek meg, Dublin-féle faszság ide-vagy oda), akkor meg maguktól fogják újra elhagyni az országot.

A szlovénok kerítése meg no comment... Nah persze nem az, hoyg megépítik, hanem hogy most kussban van az egész nyugati sajtó. Hánynom kell.
645 levél
Válasz 15.11.11. 21:07 #39687
4rc28
Nocsak, a szlovének is építik a szögesdrótos kerítést... Érdekes, hogy rájuk most nem fröcsög gyakorlatilag senki emiatt...
"A gonosz győzelméhez csak annyi kell, hogy a jók tétlenek maradjanak."
31931 levél
Válasz 15.11.11. 16:17 #39686
szbszig
A németek mégis visszaküldenék a menekülteket?

Ezt viszont, remélem, csak viccnek szánták. Éppen amiatt jönnek csőstől a menekültek nyár vége óta, és éppen amiatt vallja magát egyre több ember szírnek, mert kitalálták, hogy az ő esetükben nem alkalmazzák a dublini rendeletet. Pontosabban élnek a rendelet azon rendelkezésével, mely szerint joguk van kivételt tenni bizonyos esetekben, és magukra vállalni a kérelem elbírálását. Az viszont eléggé abszurd lenne, ha most kitalálnák, hogy elég volt, és innentől mindenkit visszaküldenek. Pláne visszamenőlegesen, mondjuk egészen az októberben beérkezettekig. Lehet, hogy a dublini rendelet szerint ez részben vagy egészen jogszerű, de a valóságtól teljesen elrugaszkodott, és újabb példa arra, miért rossz az egész szabályozás.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
4133 levél
Válasz 15.11.05. 23:58 #39685
gothmog
Nincs kedvem értelmetlen vitákba belemenni, úgyhogy csak röviden:

1. Nem hiszem, hogy bármit is félreértelmeztem volna. Gúnyosan röhögtél egy idézeten, amely kapcsán szimplán rámutattam, hogy az idézet egyik fele pedig (sztyeppei nép) jelen állás szerint igaz, a másik fele pedig valószínűsíthetően részben igaz. Az lehet, hogy az eredeti teljes szöveg hülyeség volt (nem ismerem), de itt most az idézetről volt szó.
A többi, amit írtam, már csak gondolatként jött ezt követően.

2. A 8 lábú tehén hasonlatod jelen esetben durva túlzás, Harmattát ugyanis pontosan azért említettem, mert a téma egyik legelismertebb hazai szakértője volt (ne akard nekem beadni, hogy hibás dolog egy adott téma kapcsán annak elismert szakértője véleményét megemlíteni), aki ismert volt a kimért, óvatos megfogalmazásairól. Tehát, ha nem lett volna reális alapja/lehetősége, nem lenne rá közvetett utalás vagy bizonyíték (a ó-bolgár uralkodói dinasztia családfája környékén nézelődj, ha érdekel: Irnikkel kezdődik, plusz vedd hozzá a magyar kapcsolatokat), akkor fel sem vetette volna lehetőségként a dolgot.

3. Elég jól tisztában vagyok a nyelvrokonság stb. fogalmával (személyes tapasztalataim alapján messze jobban mint mondjuk az átlag nyelvész a biológiai rokonság vagy éppen az etnogenezis fogalmával). Amit írtam ("hogy lássuk: egyetlen nyelvészeti kategóriával nem írható le a honfoglaló magyarok kialakulása", az arra vonatkozott, amely egyébként évtizedeken keresztül akadémiai szinten is általános nézet volt. Mégpedig, hogy a nyelvészet megmondja a tutit (a történeti forrásoknak még enged beleszólást, de már ott is szelektál a saját kénye-kedve szerint), beleértve, hogy mikor, merre jártak az ősmagyarok, hol élhettek, mint csinálhattak, kikkel érintkezhettek és kikkel nem, a régészet és antropológia dolga pedig pl. az, hogy mindezt szolgai módon megtámogassa, alátámassza. Egy ideje már szerencsére nincs így (egy-két "dinoszauruszt" leszámítva), de ezt írtam is. Amúgy pedig még néhány évtizede is nem finnugor nyelvcsaládba tartozó népről, hanem egyenesen finnugor népről beszéltek a magyarok kapcsán, szőröstül-bőröstül. És akkor is az volt a szöveg, hogy aki ezt megkérdőjelezi, az dilettáns, ebben nem lehet vita stb. (Sőt, még a 2000-es években is volt olyan - amúgy igen neves - régész/genetikus páros, aki jól láthatóan kifejezetten "finnugor eredetet" akart bizonyítani genetikai vizsgálatokkal, és a kapott eredményeket döbbenetes módon félre is magyarázták, illetve - még döbbenetesebb módon - olykor kifejezetten az igazságnak nem megfelelően (hogy szépen fogalmazzak) kommunikálták itt-ott, csak hogy úgy csűrjék-csavarják ki belőle az eredményt, ahogy nekik az jól feküdt.)

4. Én is azt írtam, hogy durva túlzás azt állítani, hogy a magyarok egy az egyben a hunok utódai. Viszont röviden, de konkrétan leírtam neked kettő példát, ahol bizonyosan hun vagy hun eredetű csoportok éltek, és ahol bizonyos, hogy ezek olyan csoportokkal kerültek kapcsolatba, illetve keveredtek, amelyek a tudomány mai állása szerint "ősmagyar gyanúsak". Természetesen 100%-ban bizonyítani, hogy ekkora és ekkora mértékben keveredtek, valóban csatlakozott-e az a csoport vagy semmi, annyi csoport csatlakozott-e vagy csak fele stb., ezeket nem lehet. Viszont, ha emiatt kategorikusan elveted mindezt, akkor hasonlóan következetesen a nyelvészeti megállapítások jó részét is ugyanúgy vesd el (ide értve a nyelvészet által vélt őshaza helyétől kezdve a - mondjuk - hányadik században érintkezhettek először az ősmagyarok török nyelvű népekkel vagy éppen milyen eredetű a "szablya" szavunk tézisekig) mert ezek is feltételezéseken alapulnak, amelyet nem bizonyított senki sem 100%-ban.

Részemről ennyi. Éppen elég (pártus jézusos, meg 40 ezer éves Kárpát-medencei ősmagyaros) holdkórossal kell rendszeresen vitatkoznom, ha akár a hunokról, akár a honfoglalókról tartok előadást valahol, úgyhogy a playdome-ra fordított energiámat, ha lehet, akkor nem az őstörténeti vitákra (főleg értelmetlenre) fordítanám.
Endure. In enduring, grow strong.
1353 levél
Válasz 15.11.05. 22:08 #39684
Sith Assasin
Maradjunk finoman abban, hogy félreértelmezted a gondolataimat.

Leírom: A konkrétan idézett szövegre reagáltam, amiben Vona kijelentette, hogy a hunok a magyarok leszármazottjai. Erre semmilyen értékelhető bizonyíték nincs jelen pillanatban. Ha most leteszed ide elém ezeket a tudományos körökben elfogadott bizonyítékokat, akkor az álláspontom meg fog változni. De úgy nehezen, ha feltételezésekkel próbálsz meggyőzni, mert, azok nem sokat érnek. Úgy tényleg öngólt lövök, hogyha félreértelmezel. Nem tudom miért, biztos rosszul esett, de arra, hogy a hunok leszármazottai lennénk (főleg úgy, ahogy a Jobbik gondolja) nincsen bizonyíték. Látom szereted a szalmabábot.

"Máskülönben pedig egyáltalán nem kizárt, hogy Árpád vezérlő fejedelem vérvonala valóban Atilláig vezethető vissza. Ezt olyan nagynevű tudós tekintélyek sem zárták ki, mint pl. Harmatta János. "

Nem kizárt semmi sem. Az sem kizárt, hogy egy 8 lábú tehén, idegen űrhajót irányítva kering a Vénusz körül. Feltételezés + tekintélyre hivatkozás.

De hangsúlyozom, erre az egy buta kijelentésre reagáltam először, aztán genetikai és néprokonsági szempontból semmit nem fűztem már a kérdéshez hozzá.

Aztán tértem rá nyelvészeti szempontból a finnugor kérdésre (megemlítettem Dúró Dóra felszólalását - ami amúgy kurva vicces, hogy tudományos szempontból analfabéta emberek próbálják meggyőzni az MTA-t, látszik, hogy mennyire ismerik a tudományos módszert). A magyar nyelv finnugor rokonságának kérdéséről nem nagyon folyik vita a tudományban. Egy tudományos elmélet, ami komolyan alá van támasztva bizonyítékok által.

"Mindezt csak azért írtam, hogy lássuk: egyetlen nyelvészeti kategóriával nem írható le a honfoglaló magyarok kialakulása"

Azért azt olvasd már el, hogy a nyelvrokonság mit jelent, és mit akar megmagyarázni. Mert, hogy a honfoglaló magyarok kialakulását úgy en bloc baromira nem.
4133 levél
Válasz 15.11.05. 20:00 #39683
gothmog
Maradjunk annyiban, hogy ez egy jóval összetettebb és bonyolultabb kérdés/probléma. Az, hogy a politikai pártok e témában megnyilatkozó figurái nagyon durván dilettáns hangnemben és tudatlansággal szólalnak meg gyakorta, az egy dolog. Nem csak a jobbik ilyen (bár én ismerek onnan e téren igen értelmes és jó tudású embert is), de az "ellenoldal" ész nélkül "finnugor über alles, minden bizonyítva van, megkérdőjelezni bármit is mélymagyarság" képviselői is ilyenek.
Mondjuk a hozzászólásod alapján ugyanilyen dilettáns vagy magad is. Pl. az idézeted utáni gúnyolódós szmájli sorral durván öngólt lőttél, és csak a saját hozzá nem értésedet bizonyítottad. Ugyanis az úgynevezett "ősmagyarság" vagy "előmagyarság" (vagy ahogy tetszik) zöme legkésőbb az i.e. 5. századra már a sztyeppei népek kultúrkörébe tartozott (elég sok szkíta eredetű szokás/szimbólum jellemzi a honfoglalókat, amelynek felvétele/meghonosodása legalább ebbe az időrétegbe nyúlik vissza), és ugyan az nyilvánvaló túlzás, hogy a hunok és a magyarok azonosak lennének, ám az szinte bizonyosra vehető, hogy a honfoglaló magyarság formálódásában/kialakításában a széthullott hun törzsszövetség több törzse/vagy törzstöredéke is részt vehetett.
Csak hogy két rövid példát írjak hun kérdésben:
1. Ahova jelenleg a tudomány helyezi - mondjuk nagyjából az i.sz. 4.-5. századig - a későbbi honfoglaló magyarok egy jó részének az őseit, nevezetesen az úgynevezett Szargatkai kultúrába (ez helyileg Ural keleti oldala és a Baraba alföld közti erdős sztyeppe-füves sztyeppei terület, délre pedig az Aral tóig lemegy, a mai Dél-Oroszország és Észak-Kazaksztán területeit magába foglalóan), nos ez a Szargatkai kultúra a tárgyleletek alapján már az i.e. 2. század környékén is szoros kapcsolatban állt a belső-ázsiai hunokkal.
2. Az európai hun birodalom széthullása után a hun törzsszövetség több darabra szakad, és a törzsek nagy része a Fekete-tenger északi partvidékén, illetve az Észak-Kaukázusban települ meg. Csak mondanám finoman, hogy mindkettő terület kulcsfontosságú a honfoglaló magyarság etnogenezisének kései szakaszában, a honfoglaló magyarságot alkotó törzsek egy része ezekről a területekről csatlakozhat be, tehát jó eséllyel legalább részben "hun eredetűek" (az onogurok például - a mai tudásunk alapján tutira hun utódalakut/szövetség). Máskülönben pedig egyáltalán nem kizárt, hogy Árpád vezérlő fejedelem vérvonala valóban Atilláig vezethető vissza. Ezt olyan nagynevű tudós tekintélyek sem zárták ki, mint pl. Harmatta János.

Embertanilag (amibe jobban belelátok) meg azután pláne összetett a dolog. Abba inkább bele sem mennék. De ott is látszik, hogy csak az Urálból és környékéről nem vezethetők le a honfoglaló magyarok (bár vannak valóban oda is mutató elemek). Vastagon benne kell legyen a pakliban Közép-Ázsia, sőt, belső-ázsiai komponensekkel is kell számolni (a honfoglaló magyaroknál nagy gyakorisággal megfigyelhető, bár zömében enyhe mongolid jellegek eredendően mind Belső-Ázsiából/Távol-Keletről származnak. Onnan pedig nagyobb arányú, nyugati irányú népességkiáramlás csak a szkíta, hun és türk kultúrájú népekhez köthető; legalábbis a honfoglalás koráig nézve az időskálát). Mindemellett természetesen a kelet-európai (Észak-Kaukázus, Kaszpi-régió, Fekete-tenger északi partvidéke) területek népessége is fontos szerepet játszott a honfoglaló magyarság formálásában.
Mindezt csak azért írtam, hogy lássuk: egyetlen nyelvészeti kategóriával nem írható le a honfoglaló magyarok kialakulása. És a nyelvészek értelmesebbik része ezzel ugyanígy tisztában van: ők rendszeresen hangsúlyozzák is, hogy egy nép nyelve, kultúrája és embertana//genetikája akár három különböző dolgot is mutathat. Tehát az a rendszer, hogy a "magyar finnugor nép", és minden szempontból ebbe a kategóriába kell belepasszintani (és ezen az alapon nem lehet köze például a hunokhoz sem, semmilyen szinten), már régen megdőlt.

Máskülönben változni fog még rengeteg dolog. Például nem is olyan régen a kazár-magyar kapcsolatokat még úgy jellemezték, mintha mi amolyan kis szerény szolgái lettünk volna valamekkora ideig a nagy és hatalmas Kazár-birodalomnak. Azóta sejthető egy-két történésből, hogy a magyarok legalább egyenrangúak, sőt katonailag talán még nagyobb hatalom is lehettek a kazároknál. (Amikor például befogadjuk a kabarokat, akkor a kazárok csendben maradnak, nem mernek egy rossz szót sem szólni ezért, pedig akkoriban, aki befogadja az ellenséget, az elvileg maga is ellenséggé válik, és elpusztítandó. A kazárok mégis szó nélkül nyelik le a békát, hogy a gyűlölt kabarokat befogadják a magyarok. Erről egyébként a honfoglalás kor kitűnő régész kutatója, Révész László ír a tavaly a Nemzeti Múzeum kibővülő állandó kiállításához a honfoglalókról írt kiállítási füzetében.)

Szóval (szerintem) a lényeg: az egész téma összetett, sok a sötét folt, sok az elmélet, közel sincs kikristályosodva minden. Éppen ezért - természetesen amellett, hogy a nyilvánvaló hülyeségeket ki kell gyomlálni és szót kell emelni ellene - élből bármilyen, a ma kőbe vésettől eltérő elméletet vagy elgondolást lehülyézni, alaposabb utánagondolás és vizsgálat nélkül, nem szabad.
Endure. In enduring, grow strong.
1353 levél
Válasz 15.11.05. 19:57 #39682
Sith Assasin
1. Én az idézett kijelentésre reagáltam. A hun leszármazottságra semmilyen értékelhető bizonyíték nincs.
2. A nyelvrokonságot illetően vannak más hipotézisek, de ezek nem elméletek. A finnugor elméletben meg benne van a szó: elmélet. Nem keverendő össze a tudományos elmélet fogalma a köznyelvben használt elmélettel. A tudományos elméletre komoly, tudományos szempontból releváns bizonyítékok vannak. Az MTA se véletlenül ezt fogadja el.
1556 levél
Válasz 15.11.05. 18:26 #39681
Aribeth
"amire semmilyen bizonyíték nincs"

Politikától függetlenül: tudomásom szerint a rengeteg kiásott honfoglaláskori (és későbbi) csontváz antropológiai-genetikai vizsgálatai jóval bonyolultabb képet mutatnak, mint a finnugor elmélet, és van tudományos alapja mind a régészetben, mind a biológiában a sztyeppei irányokba való kutakodásnak. Nem értek hozzá mélyen, felületesen is alig, de az eddig elolvasott tanulmányok alapján az a benyomásom, hogy az két külön vizsgálandó témakör, hogy hogyan alakult ki a nyelvünk, és hogy honnan származnak, merre és mennyi ideig vándoroltak, továbbá kikkel keveredtek a honfoglaló magyarok. (Viszont a "hunok közvetlen leszármazottja" dolog szerintem túlzás.)
Shepard: She messed with my hamster, guys. Now it's personal.
1353 levél
Válasz 15.11.05. 13:29 #39680
Sith Assasin
"Mi azt valljuk, hogy a magyar egy ősi sztyeppei nép, a hunok leszármazottja."



Mennyire vehető egy politikus (és az egész párt) bármennyire komolyan, bármilyen témában, ha a temérdek bizonyíték helyett mégis azt fogadja el, ami a piti kis lelkének és érzelmeinek megfelel és, amire semmilyen bizonyíték nincs? Dúró Dóra is felszólalt egyszer a Parlamentben a finnugor elmélet ellen. Ezeknek frankón ennyi agyuk van.

Na jó, azért Semjén evolúciós interjúját semmi nem übereli.
1075 levél
Válasz 15.11.05. 11:14 #39679
iX
2088 levél
Válasz 15.11.04. 11:25 #39678
Shadowguard
Igen, tudom, Kovács Béla. Most bármivel kapcsolatban kérik számon a kormányt a Jobbik részéről ez mindig elhangzik (de tényleg, szintem inden témába bele tudják keverni). Olyan, mint tavaly ha közbiztonságról volt szó Kontár Karcsika mindig elmondta, hogy háomezeröccáz rendőrt avattak Most pont kapóra jön a téma, mert az EU felfüggesztette a mentelmi jogát (amit ő kért), éppen csak hozzátette, hogy nem lehet letartóztatni és akadályozni a munkájában.
De lehet csámcsogni rajta és elővenni bármilyen téma kapcsán. Csak nehogy a végén kiderüljön, hogy nem volt itt semmi kémkedés
...az élet álom, az álom halál, a halál megváltás, a megváltás élet...
1075 levél
Válasz 15.11.04. 10:46 #39677
iX
4684 levél
Válasz 15.11.04. 09:34 #39676
Christoph
A Jobbik és az LMP jó párszor valóban ki tudott lépni ebből az ördögi körből és azonnal meg is kapták, hogy lepaktáltak ezzel-azzal. Egyébként ezek az akciók, amikor képes egy párt túllépni azon, hogy néha egyetértenek bizonyos kérdésekben más pártokkal szerintem sokak szimpátiáját kivívják. És tulajdonképpen ha a választók ezt nyilvánvalóvá teszik a politikusok felé, akkor változnia kéne a dolgoknak. Csak a probléma ott van, hogy az árkok sokszor ugyanúgy ott vannak az emberek között is. A politikai életünk itt is szépen tükrözi a társadalmi hiányosságokat. Könnyen megkapja az ember akár egy vitában is, hogy te jobbikos vagy, vagy komcsi, mert mondjuk épp egyet ért az ember 1-2 kérdésben egy adott párttal. Szomorú hogy ilyen beszűkült térben folynak a politikai viták.
2088 levél
Válasz 15.11.03. 19:27 #39675
Shadowguard
Azért a másik oldalról se feledkezzünk meg Amikor a Jobbik támogat egy fideszes javaslatot, akkor természetesen összenőamiblahblahblah, de amikor (már nem tudom milyen ügy miatt) közösen adtak be valami javaslatot az MSZP-vel, akkor egyből ment szocikpénzelikblahblahblah. LMP dettó ugyanez a kategória, mikor valamiben egyetértett Schiffer meg Vona már ment a hírtv-s (ATV-s?) riportban a faggatás, hogy LMP-Jobbik koalíció lesz, úristennnnnn... Parlamentben előtte már ugyanez és érdemi válasz helyett arról értekeztek a narancsnyikek, hogy milyen dolog, hogy az LMP egyetért a jobbikkal...

Jobbikban azt azért becsülöm, hogy képesek túlnézni a pártszíneken és (legalább valamennyire) az ország érdekeit nézni.
...az élet álom, az álom halál, a halál megváltás, a megváltás élet...
4684 levél
Válasz 15.11.03. 17:36 #39674
Christoph
Igen és még egy dolog van mögötte: Ha egy (akár jó) kezdeményezés van egy párt részéről akkor az mindenképpen és kizárólag csakis kampánycélokat szolgálhat. Ezért egyrészt nem lehet támogatni, másrészt meg egyébként sem őszinte (ami mindegy is a cél szempontjából). Tulajdonképp állandó fiktív ellenségkép gyártás történik körbe-körbe.
Persze a politikai csatározásoknak ez része mindenhol a világon, csak azért ez a konszenzusképtelenség teljesen gyilkos. Ez az amikor a tisztán politikai csatározások folyamatosan felülírják a józan ész és az ország érdekeit. De egyébként a pártokon belül ugyanezek a körök lefutnak a párttársak között, csak arról még nem is nagyon hallunk.
31931 levél
Válasz 15.11.03. 15:11 #39673
szbszig
Ez tökéletesen összefoglalja az elmúlt évtizedek magyar politikai kultúráját. Minden ötlet, amit egy másik párt talált ki, az eredendően rossz. Teljesen mindegy, hogy ez az ötlet mennyire értékes, mekkora társadalmi támogatottság található mögötte, vagy hogy éppen melyik politikai oldal ideológiájába illeszkedik, ha egy másik párt vetette fel, akkor mindenképpen el kell gáncsolni a kezdeményezést, mert még véletlenül annak a másiknak lenne igaza a végén. Aztán ha tényleg olyan jó ötlet volt, akkor legfeljebb néhány év múlva sunyi módon és valami teljesen más néven visszacsempésszük és megszavazzuk, amennyiben mi leszünk kormányon.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
115 levél
Válasz 15.11.03. 14:24 #39672
sluq
A keresztény értékekből neki csak a júdáspénz jutott
1353 levél
Válasz 15.11.03. 13:24 #39671
Sith Assasin
Én bizakodó vagyok, reménykedem, hogy ezt a jelenlegi problémát az emberiség meg tudja majd oldani, mint ahogy eddig mindent. Kérdés, hogy mikor, és hogyan mert azért az nagyon nem mindegy (ugyanezt gondolom pl. a globális felmelegedésről is), főleg, hogy tényleg mindegyik megoldás komoly morális és etikai dilemmákat vet fel.

A napi vicc pedig megint megérkezett, bár ez inkább már a gyomorforgató kategória: Harrach szerint baloldali kampánycél a gyermekéhezés elleni küzdelem, ezért nem szavazta meg a KDNP az ezt célzó programot

Milyen emberséges keresztény.
3278 levél
Válasz 15.11.03. 13:18 #39670
somesz83
Nagyon sokat jártam és járok Németországban. Két nyarat töltöttem német faluban, vidéki környezetben, s most komolyan mondom el vagyok keseredve. Nem szeretném pusztulni látni azokat a kis takaros falvakat. Ez komolyan mondom az őslakosság szisztematikus ellehetetlenítése. Az még gázabb, hogy az őslakosság egy része még tapsol is hozzá.

Csak 750 bevándorló érkezik a százfős német faluba
20579 levél
Válasz 15.11.02. 21:22 #39669
Pyrogate
Rengeteg emberről semmit nem tudni, mert nem regisztrálták. Berlinben voltam a hétvégén, össze-vissza bolyonganak a külvárosban is a menekültek. Az ottaniak szerint most kezd átfordulni a bevándorlás szimpátia inkább ellenessé. Amióta a bőrükön tapasztalják az emberek a helyzet valódiságát, azóta egyre jobban kiakadnak. Én mind a három napom alatt láttam kint tüntetést a migránsok ellen. Állítólag az újságokban arról írnak, hogy több ezer menekült lehet, akik átjutottak a határon, majd eltűntek. Nyilván a barátokhoz, rokonokhoz mentek, viszont így nehéz őket integrálni. Ráadásul sokan sehol sem regisztráltak le, volt idő, amikor mi is anélkül basztuk át őket a határon. Ezek az emberek most elégedettek, mert senkit sem érdekel, hogy hol vannak éppen és honnan jöttek.

De a helyzet egyébként egyre durvul. Barátaink élnek kint ők többször is látták a közeli parkban (lakópark közös parkja, magánterület...), ahogy a helyi fákról szedték a gyümölcsöt, tegnapelőtt pl. a naspolya fát szedték le, az ablakból néztük, ahogy létrával (!) láttak neki a munkának. Kurvajó.

Szerintem elég nagy gáz lesz ebből. De legyen úgy, hogy akit befogadtak az dolgozzon és éljen rendesen, de ide vissza ne küldjék őket!
1353 levél
Válasz 15.10.31. 21:49 #39668
Sith Assasin
Köszi a linkeket, de ez kerekítve kb. 60-40% és ha a koszovóiakat (akik tudtommal már nagyon megemlítendő létszámban nem jönnek egy ideje) kiveszem, akkor már inkább 80-20%, akik háború/fegyveres harcok sújtotta országokból jönnek.

szbszig: Röhej az oldal, és igen, valószínűleg az utolsó feltevésed lesz a jó: leszarják, nem érdekli őket, hogy mit mutatnak fel, mivel úgysem történik semmi. Egy géppel dolgozó munkásnak a határon is fel lehet számolni 100 ezret óránként mindenféle következmény nélkül. Tankönyvet lehet teljesen egy másik külföldi tankönyvről lekoppintani (az egészet lemásolni bazzeg!) 31 millióért és az Emmi találhat a vizsgálatban mindent rendben, kamu Phd-s férgek és "szakértők" ülhetnek a legmagasabb pozíciókban, az oktatásban a Hallgatói Önkormányzatok ugyanúgy csalhatnak és mutyizhatnak az egyetemeken, mint a példaképeik az állatkertben. Ezeket, és több száz hasonló dolgot (azokba bele sem merek gondolni, amik nem tudódnak ki) mindenféle következmény nélkül meg lehetett és meg is lehet csinálni, így egy ilyen "odafosok valamit, tessék" honlapot a kisujjukból ráznak ki és baromira nem érdekli őket, hogy mennyire tartalmas.
31931 levél
Válasz 15.10.31. 13:06 #39667
szbszig
Ez az oldal valami vicc?

Mondjuk már a konzultáció maga is egy vicc volt, de az, hogy most ezt reklámozzák például Facebookon, és a következő szöveggel: "Kattints, és ismerd meg a bevándorlásról szóló nemzeti konzultáció eredményeit!", egyenesen döbbenetes.

Három oldal mindössze, abból az első puszta hangulatkeltés, a harmadik meg a kormány eddigi intézkedéseinek összegzése. Az "eredmények" kifejtése a legrövidebb szakasz az egészből. És az is teljesen semmitmondó megállapításokat tartalmaz. Mert azt még én is aláírom, hogy az EU bevándorlás-politikája (egyébként így kell helyesen írni, igen), azaz a dublini rendszer megbukott, és mindenképpen valami mást kell kitalálni uniós szinten. Vagy hogy nem tudunk, és nem is kell mindenkit befogadni, lásd még a volt jugoszláv országokból érkező, egyértelműen gazdasági bevándorlók helyzete, akiket Németország most kezd el visszafelé telepíteni a napokban.

De ennyit sikerült kiizzadni a nagy, milliárdos költségvetésű konzultációból? Most gondolkodom, hogy konkrétabb dolgokat azért nem mernek írni, mert azokban már annyira nem volt egyetértés, hogy túl feltűnő lenne azt hazudni; vagy mert azokra rá sem kérdeztek igazából; vagy egyszerűen lusták voltak kiértékelni a válaszokat rendesen; vagy csak ennyire hülyének néznek minket, hogy az eredményekből nekünk ez is bőven elég lesz...
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
264 levél
Válasz 15.10.30. 09:06 #39666
Krieger
Ha fegyverrel kopogtatnak akkor természetesen azonnal vissza kell lőni mindennel amink csak van. Egyébként nem hiszem, hogy odáig eljutnánk mert anélkül is elérik a céljukat. Ha valaki felfegyverzi őket akkor már terrorizmusról lehet beszélni, azt pedig a liberálisok sem tolerálják. (sőt.. de mindegy abba ne menjünk bele mert megint előkerül a lochnessi szörny.)
1556 levél
Válasz 15.10.30. 07:46 #39665
Aribeth
Továbbra is a nemzetbiztonsági kockázatok aggasztanak a legjobban. A világ röheje, hogy az európai rendőrök, katonák nem tudják, NEM MERIK megállítani a több ezres létszámban közlekedő tömegeket. Ha egy migráns haja szála meggörbül, akkor máris ott visong a teljes 444 és annak valamennyi hazai és külföldi leánytestvére, hogy itt fasizmus van és xenofóbia, továbbá már a koncentrációs táborokat vizionálják, pedig azért még bőven van átmenet a sérülést nem okozó kényszerítő eszközök alkalmazása és a tömegbe lövetés között.

És mindeközben pár tucat, pár száz, pár ezer menekült már most felszívódott. Nem jutottak el a menekülttáborokba. Nem tudni, hol vannak, nem tudni, mit csinálnak. Sejtik, hogy úgyse jutna nekik menekültstátusz, és ezért inkább beolvadnak az európai feketegazdaságba és alvilágba? És ez még a jobbik verzió.

Ha száz ember jön illegálisan, menekültkérelemmel vagy anélkül, akkor az kezelhető. Ha naponta hatezren jönnek, akkor az európai államok tehetetlenek, és már ott tartunk, hogy ezeket az embereket képtelenség lesz valaha kitenni innen, sőt, már most valószínűsíthető, hogy a vérző szívű média és politikai oldalak a családegyesítést is ki fogják sírni egy idő után. És jó, Európa még talán benyeli, hogy a mostani 600 ezres, egy milliós tömeget és a fejenként tíz-húsz rokont befogadja, és megpróbálunk kulturáltan együtt élni a jövőben, de mégis milyen precedenst teremtettünk ezzel az egésszel? Egyáltalán nem paranoiás riogatás az, hogy jövő tavasszal a mostani létszám többszöröse indul majd útnak, hisz bebizonyosodott, hogy Európa semmit sem tud tenni ellene.

Oké, a kerítése épülnek, és az enyves kezű fideszes fiaink legalább azt elintézték a méregdrága kerítéssel, hogy ne Magyarországon akarjon átvonulni a tömeg, meg ne itt legyenek a hotspotok, és ezt a példát kezdik átvenni a szomszédos országok is. De ez nem oldja meg azt a problémát, hogy egy idő után akkor Görögországban és a többi déli államban fog feltorlódni rengeteg ideges ember, akiknek nincs vesztenivalójuk. Mégis mennyi időbe fog telni, mire a következő csoport már fegyverekkel kopogtat a kapukon?
Shepard: She messed with my hamster, guys. Now it's personal.
645 levél
Válasz 15.10.29. 21:06 #39664
4rc28
Ez is elég sokatmondó
"A gonosz győzelméhez csak annyi kell, hogy a jók tétlenek maradjanak."
645 levél
Válasz 15.10.29. 19:59 #39663
4rc28
Nemrég olvastam egy statisztikát a Németekhez érkezett menekültekről, azt már nem találtam meg, de itt gy másik: Pl.
"A gonosz győzelméhez csak annyi kell, hogy a jók tétlenek maradjanak."
1353 levél
Válasz 15.10.29. 19:35 #39662
Sith Assasin
"Van köztük az is, igen, de legalább az ötven százalékuk, vagy mégtöbb nem az. "

Megint én leszek a geci szkeptikus: bizonyíték?

4684 levél
Válasz 15.10.29. 18:38 #39661
Christoph
Nem volt felkészülve a kormány, de megjegyzem, hogy a horvátok, osztrákok, szlovének is csak pislogtak, pedig nekik több felkészülési idejük volt. Tanulhattak volna a mi esetünkből. De ezt hogy kezelte a sajtó? Szétcincálták a kormányzati intézkedéseket, persze sokszor joggal (megjegyzem, hogy a kerítéssel kezdődött, amiről most hallgatás van...), hozták a felvételeket, ahogy dobálni merik a kaját a migránsoknak. Na most amikor ugyanez ismétlődik az osztrákoknál akkor hallgatnak, vagy 1-1 semleges hangvételű hír jön le. Odáig fajult a helyzet, hogy az emberek kezdtek semmit nem elhinni ezeknek a médiumoknak (ez a kommenteken gyönyörűen látszott) és mellesleg többek közt az ilyenek miatt is másfélszeresére nőtt Orbán támogatottsága. Ez öngyilkosság volt, de mondjuk inkább úgy mondanám, hogy kibújt a szög a zsákból. Én egyébként folyamatosan azt éreztem, hogy ezek az emberek baromira utálják ezt az országot, úgy mindennel együtt. Süt a cikkeikből, hogy ezeknek baromira derogál itt lenniük. Közben meg percemberek, bohóckodó jampik jórészt.

Az amit a németek csináltak az elején pedig kabaré volt, naponta változtak a feltételeik. Az rendben hogy ez a pár százezer ember nem annyira sok, de amikor ennek hatására megindulnak fekete Afrikából a tömegek, meg Isten tudja honnan, akkor majd el lehet gondolkodni. A török példa azért nem teljesen pontos, mert nem egyszerre özönlött be (hanem 50 év alatt) ennyi ember és tudtommal nem csordamódra, hanem a család után és legálisan. (Azt kétlem, hogy a 3,5 millió mindegyik migráns volt, mivel most vannak kb ennyien).
645 levél
Válasz 15.10.29. 13:59 #39660
4rc28
+1

Arról nem is beszélve, hogy az a 600 ezer(vagy mennyi, én többről tudok), úgy 600 ezer, hogy továbbra is végeláthatatlanul napi 10 ezrek jönnek, mindenféle korlátozás, ellenőrzés nélkül. + Aki azt hiszi, hogy ezek mind háborús menekültek az egy idióta. Van köztük az is, igen, de legalább az ötven százalékuk, vagy mégtöbb nem az. Csak annak vallja magát.
"A gonosz győzelméhez csak annyi kell, hogy a jók tétlenek maradjanak."
2088 levél
Válasz 15.10.29. 13:39 #39659
Shadowguard
Aha, csak két dolgot azért megjegyeznék ezzel a számmal kapcsolatban:
1. Majd amikor jönnek a hozzátartozók családegyesítés címszóval és a 15ezerből hirtelen lesz 40-50 (vagy ki tudja mennyi) akkor mi lesz? Majd építünk nekik lakóparkokat, esetleg német módira kilakoltatunk rendesen fizető, dolgozó magyarokat és beköltöztetjük őket?
2. És ezt a 15ezer embert mégis mi módon vegyük rá, hogy maradjanak itt? Vagy majd ideküldik őket, ők visszamennek németbe (franciába, kinek mi a célország perpill), aztán megint ideküldik őket és ez megy amíg valaki meg nem unja? Hallottam olyan pletykát jobbról, hogy akik idekerülnek a kvóta alapján azoknak elő van írva havi 1000EUR "költőpénz" (plusz szállás, miegyéb), hogy ne akarjanak elmenni, de ezt nem vagyok hajlandó elhinni, mert ez picit meredek lenne (még ha az EU fizeti egy részét akkor is).

+1. Első körben még mintha csak 120 ezerről lett volna szó. Csak mire az EU-s vízfej megnyammog egy ilyen törvényt bejön közben újabb félmillió. Nem véletlenül akar már Seehofer is kerítést a német határra
...az élet álom, az álom halál, a halál megváltás, a megváltás élet...
2006 levél
Válasz 15.10.29. 12:59 #39658
Corvus5
Talán nem érdemelte meg a kormány, hogy belerúgjanak? A fidesz a migráns ügyben is ott cseszett el mindent, ahol csak lehet. Nem érdekelte ezeket semmi, csak hogy saját propagandájukat nyomassák, s így elterelődjön a figyelem a Questor-botrányról. Aztán amikor rájöttek, hogy tényleg baj van, s más is kell, mint látszatintézkedések, akkor meg elkezdődött a fejetlen kapkodás meg odamondogatás a'la fidesz-módi. Vicces, ahogy az elvileg jogállamokban megy itt a rinyálás a migránsok miatt. Mintha nem ismernék a törvénykezés adta lehetőségeket, a klubjavak fogalmát, stb. Mellesleg olyasmit olvastam, hogy jelenleg 600 ezer menekültről van szó, akiket szét kellene osztani az EU-ban, ami ránk nézve kb. 15 ezer ember befogadását jelentené. Most tényleg emiatt megy a hiszti? Németországban 3,5 millió török migráns él. Csak Németországban, csak török migránsból él 3,5 millió.
1587 levél
Válasz 15.10.29. 12:07 #39657
daemoonhunter
Szerintem ez az uszítás dolog viszonylag függetlenül megy náluk. Egyszerűen erre van igény, erre kattintanak többen, ezt olvassák. Mármint azt, ami valamilyen szempontból bicskanyitogató (mert még azok is elolvassák kíváncsiságból, akiket ez sérthet esetleg). És ez ami gusztustalan, de ez egy ilyen világ, sok más "finomságával" együtt...
4684 levél
Válasz 15.10.29. 09:10 #39656
Christoph
Egyáltalán nem a kritikussággal van baj, mert az szükséges. Azon el lehet vitatkozni, hogy az index hol foglal helyet, a 444 kifejezetten szélsőségesen liberális, tulajdonképp a kurucinfó ellenpontja. Ettől valóban mérsékeltebb az index. A HVG a legnagyobb csalódás, amely nyomtatott verziójának komoly hagyománya van, ehhez képest csúnyán egyoldalú lett.

Ha hatalmi ágnak nevezzük (bár ezt inkább csak jelképesen mondhatjuk), akkor pláne komolyabb felelősséggel bír a média minthogy divathullámoknak felülő valami legyen. Vannak érdekes cikkeik, amik körüljárnak problémákat, tehát nem általában temetném az egészet. Csak ilyen válságos helyzetben csúnyán megbuktak. Amikor még csak pár napja elkezdődött a migránsügy, ők már hozták a cikkeket, hogy Steve Jobs is bevándorló és hogy bezzeg a németek bezzeg az osztrákok (ez a bezzeg nyugaton a kedvenc szólamuk). Senki sem tudta, hogy hova fut ki a helyzet, milyen nemzetbiztonsági problémák vannak, kik is ezek az emberek pontosan. Ehhez képest szinte uszító módon, ócska propagandát folytattak, szerintem kizárólag azért hogy a kormányba belerúghassanak. Na erről a felelősségről beszélek. Teljesen felháborító volt az a szemellenzős, egyoldalú "tájékoztatás". (Amikor a negatív hírek egyszerűen le sem jöttek, de a László Petra ügyön napokig, hetekig ment a csámcsogás, amikor valljuk be túl nagy jelentősége nem is volt).
12565 levél
Válasz 15.10.29. 09:03 #39655
McCl@ne
Független nagy média NINCS.
Respect is not given. It's taken.
27767 levél
Válasz 15.10.28. 23:56 #39654
LordMatteo
Öhm, bocsánat és haló, de a média mint olyan, és mint hatalmi ág is, azért alapvetően független és kritikus, főleg utóbbi, az megvan?

Az Indexre ráadásul elég nehezen tudom rásütni hogy ballib. Kétségtelen, hogy alapvetően távolabb állnak a mostani kormányzati iránytól, de ettől még nem lesz ballib, ezt felejtsük már el. A 444 nyíltan baloldali, ez tény, ezzel nem vitatkozom, de a vezető portálok közül az Index a legköztesebb. (A vs.hu meglepő módon sokszor kritikusabb a kormány felé hangvételében, pedig az Matolcsy érdekköréhez tartozik)
A kibaszás társas játék, sose feledd.
4684 levél
Válasz 15.10.28. 22:55 #39653
Christoph
Ja csak ilyenkor a ballib média undorító módon hallgat és visszavonul. Amikor minősíteni, véleményezni, véleményvezérkedni kell, akkor azonnal ugranak minden félmondatra. A minap le merészelték írni (Index konkrétan), hogy Ausztria kerítést akar építeni, amiért minket lefasiztáztak nemrég. Le merik ezt írni, amikor ők magukat fasisztáztak, meg ironizáltak az egészen. Undorító felelőtlen mocskos bagázs. Divatos baromságokra 1-2 nekik tetsző jól hangzó hírre, tanulmányra ráugranak és csámcsognak, öntik magukból a baromságaikat. Olyan öntelt megmondós arroganciával, ami egészen hihetetlen. HVG, 444, index trióra gondolok itt elsősorban.

Semmiféle nemzeti (meg egyéb sem) elkötelezettségük nincs. Azt hiszem a migráns kérdés legnagyobb vesztesei ők lettek (mivel a magyar baloldal gyakorlatilag nem létezik, nincs hova zuhanniuk). Most is arra telik nekik idejük, hogy Nógrádi címein, múltján nemtudommijén csámcsogjanak. Rendkívül fontos és megtermékenyítő, a helyett hogy megpróbálnának végre problémaorientáltan, nem előítéletes, cinikius módon újságírni. Zavaros, világ- és jövőkép nélküli felfuvalkodott banda.
264 levél
Válasz 15.10.28. 22:00 #39652
Krieger
Ilyenkor azért érzek egy kis nemzeti büszkeséget. Nem tehetetlenül vergődtünk szép jelszavakat harsogva, arra várva, hogy majd valaki megoldja helyettünk és megmondja mit csináljunk, hanem pont fordítva. Bár ez nyilván nem megoldás csak tüneti kezelés de szükséges. Bele sem merek gondolni mi lenne itt valami fasza "liberális" vezetés alatt.. Hatalmas káoszban gázolnánk nyakig a "menekültekben". Ausztria és a többi nagy szájú képmutató jól beégett.
31931 levél
Válasz 15.10.28. 16:09 #39651
szbszig
Felkészül: Románia (és Magyarország újra).
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
645 levél
Válasz 15.10.28. 13:19 #39650
4rc28
No comment part 2
"A gonosz győzelméhez csak annyi kell, hogy a jók tétlenek maradjanak."
645 levél
Válasz 15.10.28. 13:13 #39649
4rc28
No comment
"A gonosz győzelméhez csak annyi kell, hogy a jók tétlenek maradjanak."
4684 levél
Válasz 15.10.23. 19:27 #39648
Christoph
"Egyszerűen a vérükben van, ilyennek kódolta őket a Jóisten. Nyilván nem mindet, ez nem a rasszizmusról, vagy egyfajta szelekcióról szól. De attól, hogy nem mondjuk ki, még a jelenség létezik."

Ha leírsz valamit akkor abból következtetéseket fogok levonni, kiélheted rajtam a amit akarsz, személyeskedhetsz, ettől még megteszem. Te is ugyanezt teszed, nem kevésbé mint én.
Kódolta-jóisten, magyarázd már el, hogy akkor ezt hogy értsem úgy hogy ez nem valamiféle rasszra jellemző dolog? Némi ellentmondást látok. Kódolva van, persze nem mindenkinél, de valahogy mégis csak jobban, de nem a rasszra jellemző? Csak adott családokat kódolt a Jóisten, ahogy utólag magyarázod? Akkor majd máskor beleértek olyat, amit nem is írtál le, úgy jó lesz? Nem érdekel, hogy rasszista vagy vagy sem nem az én dolgom, nem érdekel.
Soha nem kaptam meg senkitől, hogy ballib valamit alkalmazok, igazán örülök, hogy ezt is megélhettem . Persze én kategorizálok.

Cigánymosdatásról persze szó sincs, mikor is teszem ezt? Kérlek idézd, hogy mikor mentettem fel bárkit is a bűnök alól? Ez nem "ballib egybemosás"? A körülmények befolyásolnak dolgokat, magyarázatokat adnak bizonyos történésekre. Lehet erre legyinteni és azt mondani, hogy mindenkinek megvan a lehetősége csak épp ez egy nagy ferdítés.
Sok normális, jómódban felnőtt embertől hallottam már azt hogy mindenkinek adott a kiemelkedés, mert a tárgyi feltételei megvannak (tanulásra pl.). Közben a szociális betagozódottságot meg zárójelbe teszik, amikor szerintem az egyszerűen még fontosabb is mint a a dologi feltételek. Ismerek embereket akik alkoholista, nyomorult szülőktől kerültek ki és kivakarták magukat. Lehet velük példálózni, meg elvárni ezt mindenkitől csak ők a szűk kivétel ha tetszik ha nem. Szinte ugyanaz a nyomor (és jólét) termeli ki magát, amíg nem történik valami. Ettől függetlenül a személyes felelősség fontos, SOHA nem mondtam az ellenkezőjét, de ezzel össztársadalmi szinten nem jutunk előre.

Nincs kódolva, hogy valaki lopni fog, de bizonyos faktorok ezt nagyban befolyásolják, ezen kell változtatni valahogyan. Én nem vagyok az agresszió híve, mert az agresszió rövid távon hatásosnak tűnhet, de egyébként pedig feszültséget és újabb agressziót szül. Más megoldást kéne találnunk.
A tyúkszaros véleményemmel megvagyok köszönöm, az pedig nem az én dolgom, hogy te milyen stílust engedsz meg magadnak (pl. velem szemben). Engem ez egy cseppet sem zavar és nem is minősít.
12565 levél
Válasz 15.10.23. 14:27 #39647
McCl@ne

Tehát gyorsan eldöntötted, hogy a "vérükben van" az genetika és levezetted, hogy fajelméleteket gyártok?
Vagyis az, hogy valakire pl. azt mondják, hogy "vérében van a lopás", akkor azt nem arra értik, hogy pl. az apja is ült emiatt, hanem azt, hogy a rassza évezredek óta hordozza magában a lopást aktiváló géneket?

A szokásos ballib egybemosást, szókiforgatást alkalmazod, aztán már vezeted is le a betanult elméleted. Ami mondjuk engem igazol, mert én pontosan arra gondoltam, hogy a szar, magukkal hurcolt, levetkőzhetetlen körülményeik miatt van benne a vérükben a lopás, az erőszak, meg a többi szarság. Csak annyiban tér el a véleményünk, hogy amíg de mosdatod a cigányt két kézzel, mert ugye nem ő tehet róla, addig én azt mondom, hogy igenis tehet róla ő is, sőt, ahogy telik az idő, úgy tehet róla egyre inkább.
Persze amíg lesz az országban legalább 5 kopaszra nyírt barom, addig mindig el lehet sütni a náci jelzőket, meg a többi szart, amit szerettek. Ehhez képest az ember már le sem szarja a bőrszínt, sőt, már észre sem veszem. Sok emberről mondják, hogy cigány, akiről nem is gondolnám, mert nem is figyelem, mert nem is érdekel. De akinél nyilvánvaló, ott sem számít: a Tescoban a pénztáros, a konditeremben, akit megkérek, hogy segítsen, a szomszéd gyerek barátjnője? Kit érdekel? Amíg normális ember, lehet tőlem világoskék is.

a fotelből jönnek a jobbnál jobb ötletek
Itt már tényleg vissza kell fognom magam, hogy finom úr maradjak Te honnan írsz? Én falun nőttem fel, az életem legnagyobb részét ott töltöttem. Általános iskolás koromban heti rendszerességgel volt balhém cigányokkal. Volt, hogy késsel a kezükben nyomták a csengőt. Középiskolás koromban az első héten balhém volt velük, másoknak is, pedig fülünket-farkunkat behúzva léteztünk, de belénk kötöttek. Végignéztem Írországban, ahogy a városszéli cigánytáborból ellepik a várost, balhéznak a rendőrökkel. Utána itthon megtámadtak egy éjszaka, ki akartak rabolni, az eredmény agyrázkódás, törött szemüveg, stb.
Folytassam?
Ezekkel a sztorikkal viszonylag átlagosnak mondható vagyok így a Dunántúlon, sok ismerősömnek voltak hasonló élményei, vagy rosszabbak. Úgyhogy ha egy mód van rá, próbáld meg a saját tyúkszaros véleményedet kagetorizálni, ne másokét.
Az a nagy probléma, hogy csak úgy tudod magad ilyen kurva okosnak beállítani, ha hülyének nézed a másikat.
Respect is not given. It's taken.
4684 levél
Válasz 15.10.23. 13:27 #39646
Christoph
És azt mivel magyarázod, hogy az elméleted alapján szerinted genetikailag (a "vérükben van"-t nehéz máshogy érteni) selejtesnek mondható arab emberek pár évszázaddal ezelőtt minden téren (civiliációs, tudományos, kultúrális) az európai országok felett voltak? És akkor ne beszéljünk a több ezer éves indiai, kínai kultúráról. Szerinted az indiai nyomornegyedben jobb a helyzet, mint itt a cigányoknál? Amit itt kifejtettél az egyszerűen egy fajelmélet, amire az a helyzet, hogy sok bizonyíték nincs, csak rengeteg rossz következtetésből áll össze.
Kutatások bizonyítják, hogy két ugyanolyan népcsoport mennyire teljesen más életformát alakít ki más körülmények közt. Egyébkén ehhez elég megnézni az olyan országokat, amielyeket politikailag kettészakítottak. Egykor egy kelet és nyugatnémet számára tök mást jelentett a korrupció, munka stb. fogalma. Vagy ott van dél és észak Korea esete. Szó sincs genetikai dolgokról, mégis ég és föld a hozzáállása az embereknek.
Genetikailag lehetnek gáz dolgok, erről beszélni is kéne (pl. belterjesség, terhesség alatti egészségtelen életmód stb.), de ezek megint csak alapjaiban kulturális különbségek kivetülései.
Amit Germinator az esélyegyenlőségről írt az szerintem teljesen helyénvaló. Ott van a probléma, hogy 1. sokszor nem teljesül, mert a (sokszor jogos) sztereotípiák miatt a tisztességesebb cigányok is hátrányosan vannak megkülönböztetve 2. könnyű azt mondani, hogy tanulni, kiemelkedni van lehetősége mindenkinek, amikor az egyik gyereknél esetleg még ki is röhögik otthon, hülyének nézik ha tanul, a másiknál pedig alapelvárás egy jeles bizonyítvány.
Én azt érzem, hogy amikor a cigányproblémáról esik szó akkor a fotelből jönnek a jobbnál jobb ötletek, miközben fogalmunk sincs, hogy milyen szellemi, anyagi nyomorban tengődnek gyerekek. Ezekkel a problémákkal kéne foglalkozni, nem fajelméleteket gyártani, mert az embertelenség jóra nem vezet.
27767 levél
Válasz 15.10.23. 07:34 #39645
LordMatteo
Gondolom a nagy liberalizmus fejében ezt a faszit se kellett volna lelőni, sőt, meg kellett volna várni, amíg úgy érzi, elég diákot ölt meg?

Természetesen költői a kérdés, erre semmilyen eszme fejében nem létezik helyesnek elfogadható igen válasz.
A kibaszás társas játék, sose feledd.
12565 levél
Válasz 15.10.21. 16:03 #39644
McCl@ne
Te azt gondolod, hogy azzal járulsz hozzá a megoldáshoz, ha kimondod, hogy igen, mindenki más gyáva kimondani, hogy a cigányok születésüktől fogva ilyenek és kész. Azt gondolod, hogy ez egy új gondolat ebben a liberális posványban, és ez fog majd változást hozni, de nagyon nem.

Meg sem fordult ilyesmi a fejemben
Ha már esetleg kulcsgondolatot keresünk az előbbi megszólalásomban, akkor az a "szándék" többszöri felemlegetése. Születhet egy cigány évszázadok óta megöröklött putriba, attól még ott kéne lennie benne a szándéknak. Biztos vagyok benne, hogy volt iszonyú körülmények közül kitört cigány, aki minden - valós, és most legyen mindegy, hogy ki tehet róla - szarság ellenére is tovább tudott jutni. Mert megvolt benne a szándék. A többiből pedig hiányzik.
Nem véletlenül vezettem le az integrálódási szándékra sem. Eljutsz több ezer kilométert gyalogolva Nyugat-Európa határára, és ahelyett, hogy örülnél, terveznél, hálát adnál a sorsnak, inkább elküldesz a kurva anyjába mindenkit, mert lassú a wifi?
Respect is not given. It's taken.
29146 levél
Válasz 15.10.21. 15:26 #39643
Germinator
Persze, hogy nem egyenlőek az emberek, nem klónjai vagyunk egymásnak, végtelen variáció van abban, hogy ki milyen ember. Az egyenlőség "doktrinája" szerintem sosem arról szólt, hogy minden ember egyenlő, hanem hogy minden embernek meg kell adni ugyanazokat a lehetőségeket, feltételeket, jogokat. A nők fizikailag (mondjuk izomtöget/testtömeg arányban) gyengébbek a férfiaknál, picit más rendszerben működik a gondolkodása a férfiaknak és a nőknek, tehát különböznek, nem egyenlőek, de ugyanazok a jogok illetik meg őket (újabban). Szóval szerintem sosem arról volt szó, hogy minden ember egyenlő, ez csak egy lerövidített verziója az eredeti szlogennek: minden embert egyenlő jogok illetnek meg.

És főleg azért illetnek meg mindenkit egyenlő jogok, mert senki sem tehet arról, hogy milyen embernek születik. Csak azért hátrányos helyzetbe kerülni, mert véletlenül cigánynak születtél, elég nagy gecisége az életnek, pedig megtörténik. A hátrányos helyzet esetünkben nem az, hogy te genetikailag egy lusta munkakerülő cigány vagy, hanem hogy egy olyan családba születtél, akik ráadásul egy olyan városban élnek egy olyan magyarországi megyében, ahol minden más város minden más cigány családja már generációk óta abban nevelődik fel, ahhoz van szokva, hogy... és itt jöhetnek a cigányokkal kapcsolatos tapasztalatok.

És az egyszerű megoldás az, hogy azt mondjuk, igen, genetikailag a cigányokba van kódolva, hogy munkakerülők, lusták, tolvajok, segélyért könyörgők, stb. Ez a megfigyelt problémára adott egyszerű válasz. A komplexebb, és a nyugati társadalmak által újabban adott válasz pedig az, hogy a kisebbségbe születő emberek egy olyan kultúrális közegbe születnek bele, amiből nagyon nehéz kitörni. Mondhatják erre, hogy mégis kik teremtik meg ezt a kultúrát? Hát maguk a cigányok akik abban a közegben élnek. De már ők is egy ilyen kultúrába születtek. Meg az ő szüleik is. Meg azok is. Valószínűleg évszázadokra visszamenőleg. A történelem során - mondjuk - a cigány nép egyszerűen mindig olyan szituációba került, hogy ez a kultúrális viselkedésük fennmaradhatott. És ez egy véletlen, vagyis hát nagyon bonyolult szocio-evolúciós-történelmi-antropo-stb. folyamatok eredménye. Igen, ez pontosan olyan bonyolultnak és kamunak tűnhet, mint ez a kitalált tudománykomplexum, amit most leírtam, de hát pont ez a lényeg, hogy az élet nem fekete-fehér, nem azért olyanok a cigányok amilyenek, mert szimplán beléjük van kódolva. Ez kurvára nem ilyen egyszerű, nem épülhet komoly társadalom erre az egyszerű világlátásra. Te azt gondolod, hogy azzal járulsz hozzá a megoldáshoz, ha kimondod, hogy igen, mindenki más gyáva kimondani, hogy a cigányok születésüktől fogva ilyenek és kész. Azt gondolod, hogy ez egy új gondolat ebben a liberális posványban, és ez fog majd változást hozni, de nagyon nem. Én speciel nem tudom, hogy mi fog hozni, de nyilván pont ezért tűnik ilyen kínkeserves harcnak a kisebbségek integrálása a társadalomba, mert képtelenség rövidtávon (évtizedek) megoldani évezredes folyamatok eredményét. De mégis meg kell próbálni. Nem lehet hátat fordítani és azt mondani, nem, ezek az emberek ilyenek, ilyenek lesznek örökre, ilyenek voltak mindig is, le vannak szarva, zárjuk be őket és kész. Egy modern társadalom nem mondhatja ezt, mert az a történelem legsötétebb időszakait idézi. Modern társadalmak vezetői már rájöttek egy ideje, hogy még akkor is, ha látszólag nem vezet megoldásra az, ha az embereket egyenlőnek kezeljük, hosszútávon mégis ez fog segíteni. Akkor is, ha ezt mi sosem tapasztaljuk meg. A modern társadalmak vezetői hisznek ebben és kész. Én is hiszek ebben. Főleg azért, mert az alternatív megoldás, a hozzáállás, amit te is közöltél, minden esetben humanitárius katasztrófákba torkollott a történelem során.
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
12565 levél
Válasz 15.10.21. 15:03 #39642
McCl@ne
Breivik, Wikipédia:
2011. július 22-én került sor a terrortámadásra. Előbb Oslóban egy autóba rejtett pokolgépet robbantott fel, melynek következtében nyolc ember vesztette életét, több tucatnyian megsérültek, köztük tízen életveszélyesen. A bomba 15:25:19-kor robbant fel kormányzati épületek közelében.

Két órával később rendőregyenruhában a merénylő áthajózott Utøya szigetére, ahol válogatás nélkül kezdte agyonlőni a Munkáspárt ifjúsági szervezetének táborozóit, főleg tizenéveseket. A késlekedő rendőröknek azonnal megadta magát. Mint később mondta, soha nem gondolta volna, hogy túléli ezt a napot. Tettét „könyörtelennek, de szükségesnek” nevezte.


Ezt az embert szeretnéd te rehabilitálni, majd újra a társadalomba engedni, miután jobban lett?
Milyen elv alapján nem végeznéd ki azonnal?
Amúgy nagyon szép dolgokról beszélsz, de sajnos semmi köze a valósághoz. Ugyanis kizárod azt a lehetőséget, hogy vannak szar, hulladék emberek, akik mindenféle életkörülmények között csak erőszakkal, aljaskodással jutnának előrébb. Kizárod azt a faktort, amiről nem illik beszélni, és nagyjából annyiból áll, hogy "a vérükben van". Pl. a cigányoknak a semmittevés. Az, hogy bár lenne lehetőségük, mégsem javulnak. Egy darabig még eljátszhatjuk, hogy az emberek félnek a más bőrszínűektől (cigány, néger, arab), de ez egy baromság, még itt, ebben a viszonylag sötét országban is. Az emberek a semmirekellő, ordítozó, mindenkibe belekötő, semmitevő szutykoktól félnek. Az már csak hab a tortán, hogy érdekes módon ezek gyakran cigányok például. Egyszerűen a vérükben van, ilyennek kódolta őket a Jóisten. Nyilván nem mindet, ez nem a rasszizmusról, vagy egyfajta szelekcióról szól. De attól, hogy nem mondjuk ki, még a jelenség létezik. És ezeket az embereket nem változtatja meg a Playstation 4 a börtönben, mert amikor kijönnek, ugyanúgy nem akarnak részesei lenni a dolgozó-adózó-egymásról gondoskodó társadalomnak, mint amikor bementek.
De a lényeg, hogy nem azért, mert nincs igazad. Igazad van, a jobb hely esélyt ad. De nem mindenkinek jár ez az esély! Bizonyítani kéne a szándékot, csak nem tudom, hogy hogyan. Pl. ha egy migráns (mert ez itt már össze is függ) regisztrál az első békés országban, és bekerül a rendszerbe, az egyfajta szándéknyilatkozat is egyben. De ha a migráns Svédországban hőbörög, mert nem a fővárosban szállásolták el, nem ízlik neki a svéd kaja és nem kapta meg AZONNAL a pénzt, amiről álmodott, akkor az az ember nem érdemel esélyt, nincs meg benne a szándék. Ez, ebben az esetben mérhető.
Amúgy ha már migránsok: amennyiben a befogadó ország részéről van rá szándék, én nem küldeném el a nem-háborús menekülteket sem, de szigorú integrációs szabályokhoz kötném a tartózkodásukat. Ugyanez lenne igaz a sittre is: kéne egy börtön-purgatórium, ahol kimutathatod a valódi szándékaidat, és ez alapján dőlne el, hogy hova kerülsz. (mondjuk a szar börtön felesleges, szóval ahelyett már akkor inkább kivégzés, hiszen úgysem volt meg a szándék a javulásra )
Persze ez nem egy 5 pontos kérdőívből állna, hanem komoly folyamat lenne. Tudom, kivitelezhetetlen.
De azt meg kell(ene végre) értened, hogy vannak sajnos olyan emberek, akik nem érdemelnek meg mindent, főleg nem egy sokadik lehetőséget. Egyszerűen nem jár mindenkinek. Nem egyenlőek az emberek, de eredendően talán annak születnek, aztán elkúrják, és már nem lesznek egyenlőek. Vegyünk engem, mert azt tudom: valamennyit tanultam életemben, igyekeztem mindig tisztességesen viselkedni, dolgozok, hasznos munkám van, fizetem az adót, nem is keveset; van egy párom, gondját viselem egy kiskutyának, normális, elfogadható hobbikkal ütöm el az időt.
Aztán vegyünk egy cigányt, nem nevezném meg, de konkrét eset: 2-3 munkahelyet visszautasított, mondván, hogy dolgozzon a "paraszt" (ez a magyart szeretné jelenteni), háromszor volt börtönben, lopás, garázdaság; a gyerekeit veri, a feleségét veri, a kutyájukat üti-vágja (ha még él); soha egyetlen forint adót nem fizetett, hobbija a gumiégetés.
Szerinted mi egyenlőek vagyunk?
Respect is not given. It's taken.

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.