Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Beszélgetés a játékokról

»» Hearts of Iron 2 Doomsday - Pogessor Mod

A Hearts of Iron és különböző verzióihoz készített magyar mod fóruma.

pogessor.pcdome.hu

Hearts of Iron 3

Hearts of Iron 3
A legutóbbi Hearts of Iron 3 cikkek, hírek
264 levél
Válasz 10.05.07. 13:47 #2370
Attila148
Én nem csak a német orosz népességi viszonyokra gondoltam hanem az amcsi angol francia és a többi szövetséges népességi viszonyaira. És azért így belátható hogy több emberük volt.
"Különös nép a magyar, de nekem nagyon tetszik." Bismarck
301 levél
Válasz 10.05.07. 13:13 #2369
hehe64
Nos, én nem igazán voltam hajlandó veszekedni senkivel. És ezután sem leszek hajlandó.
Ezért is van nálam mindig igaza Priscosnak.
Ezzel én is befejeztem az OFF- ot.
57 levél
Válasz 10.05.07. 13:13 #2368
Priscos
Azt olvastam valahol a német és az villámháborús stratégia különbségéről, hogy alapvető különbség volt köztük. Míg a németek egy frontszakaszt hálószerűen törtek át és nyomultak be mélyen a vonalak mögé a páncélosaikkal, addig az oroszok a frontvonal mélységében tettek csak mozdulatok. Fő prioritása ennek az adott rés kiszélesítése, illetve az arcvonal gyors felszámolása volt.
A németek ezzel szemben több kisebb rést ütöttek, a páncélos ékek mögött érkező gyalogság feladata volt a gócpontok felszámolása miközben az ékek mélyen benyomultak a frontvonal mögé - így elvágva kommunikációs és utánpótlás csatornákat. Tehát nem szélesíteni igyekeztek az frontvonalon ütött rést, hanem gyorsan megpróbálták bekeríteni a lehető legtöbb ellenséges alakulatot. Lásd pl.:Franciaország '40.
Az orosz elgondolás eredménye volt a kurszki kiszögellés kialakulása - és logikus ellenlépése maga a kialakult csata.

A Lend-Lease-re visszatérve kicsit.
Igen, fel lehet fogni globálisan is. Csak alig 10% segítség, az nem tűnik jelentősnek.
Viszont:
4,5 millió tonna élelmiszer pl: Magyarország teljes egy évi élelmiszer fogyasztása békeidőben! Ez közelítően a Vöröshadsereg egy évi ellátmánya(4 háborús év volt megjegyzem).
vagy a
textil-ipari termékek(csizmától a textil szövetig) ez összesen több, mint a Vh egy évi szükséges ellátmánya.
vagy a
teherautók, dzsipek(írtam korábban már, hogy 300 hadosztály felszerelésére elegendő volt). Ami legérdekesebb ebben a körben, hogy amíg ezeket az oroszok kisebb számban gyártották, addig ugyanezeken a gépsorokon tankok készültek. Többlet kapacitás a páncélos fegyvernem javára!
vagy a leszállított gépsorok
Kecskeméten a Mercedes kb. 1 milliárd dollárt fektet be egy zöldmezős autóipari beruházásban(gyárthatnának éppen tankokat is vagy páncélozott járműveket). Mai értékén számolva 500 ilyen zöldmezős beruházás értéke az USA segítsége..
Megjegyzem: Kecskeméten 10.000-es nagyságrendű éves gyártásiszámról beszélnek.

És a végére:
- A Szovjetúnió még békeidőben sem volt képes élelmiszerrel ellátni zavartalanul a lakosságát - márpedig a németek '41-ben megszállták a mezőgazdasági területeik döntö részét.
- Németország gazdaságilag egyedül viselte a háború ipari terheit - szövetségeseinek ipara(kapacitásban és technológiában) meg sem közelítette az ellenségei hasonló paramétereit.
57 levél
Válasz 10.05.07. 12:34 #2367
Priscos
"A tények állítások bármikor vitathatók, a folyamatok eredménye nem."

A tények sohasem vitathatóak. Pl: Tény, hogy megtörtént a Trianoni-béke, ha vitatkozni akarnánk a létéről(meg nem történtétől)...hát..
Az állítások valóban vitathatóak - már ha a következtetésekre gondolsz ilyenkor.
És nem mellesleg: a folyamatok eredményei a tények.

202 levél
Válasz 10.05.07. 12:10 #2366
lordtopi2
Bár a te leveledre válaszoltam de nem csak rád értettem ezt a fikázós részt... Az a helyzet, hogy biztos volt sok-sok igazság abban amit mondtatok de nem hiszem, hogy - olykor minősíthetetlen hangnemben - érdemes ezért összeveszni... Én csak a topic hangulatát és jól bevált stílusát féltettem meg persze a kultúrált kifejezésmód mellett lobbizztam... Ha valakinek ezzel a lelkébe gázoltam kérem olvasson vissza 30-40 levelet gondolja végig a hozzászólásait és gondolkodjon el... Ha még mindig megbántva érzi magát fogadja bocsánatkérésemet! Remélem több levelet nem kell hasonló OFF-ra pazarolni.
301 levél
Válasz 10.05.07. 07:55 #2365
hehe64
Hmm... Igazán nem volt szándékom bárkit is fikázni. Ha valaki mégis úgy érzi, az fogadja el a bocsánatkérésemet.
202 levél
Válasz 10.05.07. 02:30 #2364
lordtopi2
Persze igazad van csak ha kicsit visza olvasol rájössz hogy kezdett horribilis méreteket ölteni a szardobálás... reméltem ezzel a ki bejegyzéssel észhez téríthetem a társaságot... remélem igazam lett... Egyébként nyilván a vitatható múltbéli folyamatok eredménye a mai világ de sokféle képpen el lehet jutni ugyanoda... szóval akárhogy is annak nincs értelme, hogy mindenki a vélt vagy valós forrásaira támaszkodva fikázza a többit...
202 levél
Válasz 10.05.07. 02:27 #2363
lordtopi2
Na ja... de az összes idevonatkozó bejegyzést egyszerre olvastam el és felhúztam rajta magamat
301 levél
Válasz 10.05.07. 01:02 #2362
hehe64
Mindenkinek joga van hozzá, hogy egyes dolgokat tudomásul vegyen, másokat pedig nem, hiszen így kényelmesebb.
Tudod a történelem folyamatok összessége. A tények állítások bármikor vitathatók, a folyamatok eredménye nem. Az eredmény az életünk, és a mostani folyamatok határozzák meg majd utódaink életét.
Aki odafigyel a folyamatokra, felismerheti a jelen történéseiben a múlt elemeit, és elkerülheti a múlt hibáinak megismétlését. Aki nem, abból politikus lesz párt aktíva, vagy csak egyszerűen birka szavazópolgár, és újra és újra benyeli a múlt hazugságait, legyenek azok bármelyik ideológia, vagy politikai erő szüleményei.
Én inkább arról vitatkozom, hogy elég sárga e a nap. Inkább, minthogy a körülöttunk lévő mocsokról vitázzak.
129 levél
Válasz 10.05.07. 01:02 #2361
Sas55113
Topi!

Meg kell mondjam, mesterien miveled a semmitmondást


(legalábbis nekem igy jött le)

301 levél
Válasz 10.05.07. 00:48 #2360
hehe64
És valóban az övék volt bocsi.
A helyiségharcok mindig is vérszivattyúként működtek, még a második világháborúban is.
Tuhacsevszkij pedig természetesen nem ugyanazt a megoldást alkalmazta mint a németek, de nem is ezt írtam, volt ott egy majdnem. Az ő munkássága amúgy is átalakításra került, mire 44-re az oroszok újra képesek lettek alkalmazni a gyorsan mozgó hadműveleteket, és belátták, hogy a jobbtól, azaz a németektől tanulni nem szégyen.
Kurszk után szerintem rá is kényszerültek, hogy csökkentsék a veszteségeiket, mert még ők is kezdtek kifogyni az emberanyagból.
202 levél
Válasz 10.05.07. 00:15 #2359
lordtopi2
Nem tudom van-e rá mód de ha valamelyik Modoló hajlandó volna msn-en skype-on vagy valahol kicsit segíteni a monarchiás eventekben azt nagyra értékelném. egyébként az eventek szinte kivétel nélkül működnek de van néhány olyan apróság amire nem tudok rájönni... ez nem igazán fórumtéma meg nem is lehet ezt itt hatékonyan megbeszélni... szóval mit szóltok?
780 levél
Válasz 10.05.06. 23:01 #2358
Quetzalcoatl
"...aki nem fél attól, hogy szájon vágom." Mondta anno Fülig Jimmy (vagy a Holdvilág Charly, már nem emlékszem).
Egyébként tökéletesen igazad van abban, hogy ezt az egész córeszt tulajdonképpen még mindig belülről nézegetjük, így értelemszerűen nagyon nehéz - ha nem lehetetlen - objektív képet alkotnunk.
Kicsit visszatérve Tukhacsevszkijre (maradok ennél az átírásnál, mert nem vagyok penge oroszból): az ő mély műveletek elmélete különbözött a villámháborús elméletektől, bár ránézésre elég hasonlóak. T. elvtárs is ugyanúgy a páncéloscsapatok áttörésével számolt (bár ez nem követelmény, mármint, hogy páncélosok legyenek), de ezek a páncélosok nem aknázzák ki az áttörést, nem törnek be mélységbe, mint a villámháborúnál, épp ellenkezőleg, oldalt fordulnak, és a védekező gócpontokat támadják. Ez okozza, hogy a szovjet áttöréseknél sokkal kevesebb katona esik/eshet fogságba, mert egyszerűen nincs lehetőségük menekülni, míg a villámháborúnál otthagyhatják a katonák a frontot, hiszen az áttörő harckocsik nem velük foglalkoznak, a gyalogságot meg le lehet hagyni futásban. Viszont T. kitalálta hozzá a második hullámot, ami az elsőtől a használt harckocsik típusában is különbözött (legalábbis kezdetben, aztán gyakorlatilag egységesedett a harckocsipark a T34-es felbukkanásával), ez a második hullám pedig már a villámháborús követelményeknek megfelelően tört be a mélységbe, nem törődve senkivel és semmivel. A gondok olyankor adódtak, ha nem volt elég erő az első hullámban, és a második hullámot is az első segítségére küldték. Ilyenkor a teljes siker rendszerint elmaradt. T. nevéhez fűződik még a szovjet gyorscsapatok (gépkocsizó lövészek) felállítása is.
Kicsit még az orosz polgárháborúra (vasútháború, különböző függetlenségi háborúk, intervenciók, stb...) visszautalva a mozgó háború csak olyankor létezett, amikor egy adott területen nem volt annyi védő, hogy fenntartson egy komplett lövészárokrendszert. Ott, ahol ilyen körülmények adottak voltak, például helységharcoknál, ott a vérszivattyúk léteztek. De azt mindenki tudta még a nyugati fronton is, hogy a mozgó háború jobb, mint az álló, csak miután kialakultak az árokrendszerek, már nem tudtak mit kezdeni.
Egy csúnya tévedés viszont van: nevezetesen a tachanka a maknovisták nagy találmánya.
http://pogessor.pcdome.hu/
202 levél
Válasz 10.05.06. 22:15 #2357
lordtopi2
Uppsz... Kicsit zavarban vagyok el kell ismernem mert ugye az elmúlt tudomisén 30 hozzászólás elolvasása után - mely feltehetőleg a topic történetének legádázabb vitáját hozta magával - nem érzem magamban a kellő történelmi tudást és rálátást, hogy eme ádázul küzdő férfiúkkal szembe merjek szállni. De mint érdeklődő és felette nyíltan gondolkodó (akármit jelentsen is) személy (legalábbis ezt gondolom nagyképűen magamról) úgy vélem, hogy a vitátok teljesen alaptalan... Mármint persze el lehet marakodni, hogy egy bizonyos Jak modellnek vagy egy Messerschmitt-nek volt nagyobb tűzereje meg nagyobb végsebessége de ez olyan mintha összevesznétek azon, hogy sárga-e a nap... Akárki akármit mond, bizonygathatja, hogy a rohadt nap tiszta zöld az akkoris qrvára sárga marad. Ezek tények szóval akit érdekel felcsapja a megfelelő szakirodalmat és kikeresi a neki tetsző adatokat... A politika viszont mint tudjátok teljesen más. Mondjuk egy hasonló topicon 3010-ben az ükükükükükükükükükükükükükük unokáink nem fognak ilyen heves vitát folytatni arról, hogy a gonosz Sztálin bátyó milyen ördögien gonosz tervet eszelt ki az egész világ lerohanására (ördögi kacaj: HAHAHAHAHAHAHAHAHAHA) ellentétben az angyali "mindenkitmegmentekagonoszsztálintól" Hitlerrel (vagy fordítva). És vajon mi ennek az oka? Elmondom én (aztán 10 ember verbálisan agyonver hogy ez nem is igaz és olvass tényeket). A helyzet az, hogy a kérdéses incidens (II. VH) nem is volt olyan régen és még mindig komoly hatást gyakorol a "fejlett" világ politikájára. Mondanék pár példát a teljesség igénye nélkül (bár lehet, hogy moderálnak): mint említve volt például a jobbikot fasiszta neonáci rohadék bandának titulálják a radikális(abb) elképzelései miatt (félreértés ne esség én nem valami jobboldalmajmoló divizió-t hallgató neonáci figurának tartom magam és ez nem jobbik kampányszöveg csak aktuális példával szerettem volna előhozakodni) aztán kényesebb kérdés sokkal a holokauszt dolog. Ugye ennek tagadása (bármit is jelentsen ez) bűncselekmény már kicsiny hazánkban is. Szóval amíg tövényes keretek között nem lehet elzárkózni egy történelmi ténytől/feltevéstől/fikciótól (kituggya mi ez) addig ki várja el, hogy minden apró irat feljegyzés beszélgetés, még élő tanúk vallomása stb napvilágra kerüljön bármilyen politikai kérdésben '33-tól nemistudom meddig. Ez nem valami összeesküvésgyártás szeretne lenni csak tényekből (amivel elég könnyelműen dobálóztatok és maximum ez ami TÉNY az elmúlt 30 hsz-ből) melyeket nap mint nap tapasztalunk próbáltam levonni a beszűkült tudatlan elmémmel a konklúziót... Remélem nem haragszik meg senki eme hosszú OFF-ért és mindenki megbocsájt ha a lelkébe gázoltam és a heJesírási hibákért is ... Na most az vesse rám az első követ....
129 levél
Válasz 10.05.06. 20:58 #2356
Sas55113
Hát én oda lyukadtam ki egyértelműen rögtön
301 levél
Válasz 10.05.06. 20:35 #2355
hehe64
Ha csak úgy nem... Erre így nem is gondoltam.
129 levél
Válasz 10.05.06. 20:34 #2354
Sas55113
Hát közvetve oda lyukadt ki az ember.. Ju-87....
301 levél
Válasz 10.05.06. 20:28 #2353
hehe64
129 levél
Válasz 10.05.06. 20:20 #2352
Sas55113
Udetet nem irtam oda, mert arra már te is utaltál.
301 levél
Válasz 10.05.06. 20:05 #2351
hehe64
Valóban az amerikaiak rendszeresítették az 1930-as évek elején a Curtiss F8C Helldiver típust, de akkor ennek még nem volt köze a szárazföldi erőkhöz. A géptípust ugyanis az USA haditengerészete rendszeresítette hajók ellen. Csak aztán Ernst Udet amerikai útján felismerte a típusban rejlő lehetőséget, vásárolt belőle négy darabot, és Németországba szállíttatta őket. A Luftvaffe érdeklődést tanusított a típus iránt és ennek nyomán fejlesztették ki a Ju87 típust.

1935.ben az oroszok nem lévén zuhanóbombázó gépük, nem is vehették bele az elméleti munkákba.

A németek pedig a spanyol polgárháború alatt rakták le az új taktika és stratégia alapjait.

Más kérdés, hogy mint ahogy írtam, az oroszok marginális előnye komoly hátrányba fordult, amit csak önmaguknak köszönhettek.
129 levél
Válasz 10.05.06. 19:18 #2350
Sas55113
A többire nem reagálnék....

Viszont tudomásom szerint(ennek most nem néztem utána, de olvastam már róla) az USA az 1920as években bevezette(vagy kezdte) a Curtiss F8C tipusú zuhanóbombázót Szóval létezett.


De mellékesen, csak hogy belédkössek picit.. 1935 szerintem pontosan a 30-as évek közepe
301 levél
Válasz 10.05.06. 19:16 #2349
hehe64
Még a villámháborúhoz.
A villámháborús taktika és stratégia kezdetei a Szovjetunióban egészen a polgárháborúig vezethetők vissza.
Egészen más volt a harcok képe, mint a világháború nyugat európai frontjain.
Villámgyors bekerítő hadműveletek, és mély, arcvonal mögötti portyázások voltak jellemzők a hadműveletek menetére.
Természetesen egyéb technika híján gyorsan mozgó alakulatokként a lovasság, a páncélvonatok, és az egyedi orosz találmány, a tacsankák funkcionáltak.
A csapatok magasabbegységekbe szervezve, önállóan operáltak a gyors hadműveletek során. A parancsnokok közvetlenül a harcvonalból vezették csapataikat. Merev arcvonalak pedig nem léteztek.
Valószínűleg ezek a tapasztalatok juttatták néhány évi előnyhöz a szovjet stratégákat.

Persze ez az előny a tisztogatások alatt elveszett, és ugyanekkora hátrány lett belőle.
301 levél
Válasz 10.05.06. 18:33 #2348
hehe64
Valóban nem voltak zuhanóbombázóik, de hát a 30-as évek közepén ez a fegyvernem még nem igazán létezett. A németek is csak 1935-ben fejlesztették ki a Ju87-et. Voltak viszont R2 könnyűbombázóik, és TB3 taktikai bombázóik.
És mi más a BT harckocsi család, mint a gyors áttörésre kifejlesztett harckocsi? A T35 típusú nehéz áttörő harckocsi Kulik marsall harckocsija volt, aki az elavult 1.VH stratégiát képviselte a vezérkarban, de jól feküdt Sztálinnál. Mellesleg soha nem került tömeggyártásra. A Szovjet hadsereg legnagyobb mennyiségben hadrendbe állított harckocsijai a BT-k voltak.
Tuhacsevszkij munkájának eredményeit pedig bevezették, létrehozták az önálló páncélos magasabbegységeket, a légihadseregeket, az ejtőernyős fegyvernemet(méghozzá hatalmasat, teljesen fekszerelve!). Aztán a tisztogatások alatt az egész mehetett a kukába, mindenestül.
301 levél
Válasz 10.05.06. 18:05 #2347
hehe64
Működtek vegyes alakulatok, de kizárólag "önkéntes" alapon, ami nálam azt jelenti, hogy német csoportosítás nem operálhatott finn területről. Murmanszk elfoglalása pl. ezért is nem sikerült. A Leningrád védelmére kiépített karéliai erődrendszert pedig eszük ágában sem volt megtámadni a finneknek, ahogy írtad, tényleg zseniálisan manővereztek.
Oroszlánfókában úgy nézem, nem igazán van eltérés közöttünk, csak a nézőpontban, de hát annak nem muszáj azonosnak lennie.

Szu röviden tényleg ennyi.

Kölcsönbérlet szerintem is valahogy így volt.

Tuhacsevszkij, mély műveletek doktrínája majdnem pontosan fedi a későbbi Blitzkrieg doktrínát. A 44-es offenzívában a szovjetek már alkalmazták.
291 levél
Válasz 10.05.06. 17:53 #2346
davidb
A villámháborús stratégia és taktika harmincas évek elején közepén való kifejlesztésében és is kételkedek. Mégpedig azért mert ekkor nem volt meg hozzá a megfelelő haditechnikájuk. Zuhanóbombázóik nem voltak, gyalogsé számára géppisztolyok nem voltak, harckocsikból is ekkor csak a T26-osokat és a T28-asokat tudták volna alkalmazni, és egyéb gyenge aharcértékű kétéltűeket. T28 típus tökéletesen alkalmatlan a villámháborúra. Ráadásul a harmicas évek első felében elkezdték kifejleszteni a T35 típúsú harckocsit ami gyalogsági harckocsinak felel meg (hasonló mint a brit Churchill), de valami iszonyatosan rossz konstrukció lett. Ha valóban villámháborús stratégiát bevezették akkor miért kezdtek olyan harckocsikat kifejleszteni mint a T35? A harckocsik és tüzérségi ágyúk nagy része ami használható lett volna a villámháborús stratégiához, taktikához csak 1938-ban vagy az után kezdték el tervezni, hadrendbe állítani.

Ettől függetlenül legetséges hogy valóban az oroszok fejlesztették ki, de nem vezették be. Maximum akarták, de ezt a folyamatot szakította félbe az 1938-as tisztogatás. Ez esetben ugyanúgy jártak mint sok más úttörő fejlesztéssel (ejtőernyősök, repülőgép-hordozók, radió és új páncéltörő gránátok a csatahajókhoz), hogy ők fejlesztették ki de nem használták.
780 levél
Válasz 10.05.06. 17:47 #2345
Quetzalcoatl
Na megint:
Leningrád: a finnek bizony nemhogy átengedték a ruszkikat, de közös finn-német alakulatok is működtek. A zsenialitás inkább abban mutatkozott meg, hogy miután elérték az eredeti határaikat, nem erőltették a hódítást, főleg nem Leningrád irányában, mert ezzel alaposan felpiszkálták volna a ruszkik önérzetét. Ami ugye veszélyes dolog.

Oroszlánfóka: nyilván ha esélyt látott a békés megoldásra, nem erőltette a harcot. Azért egy megszállás semmilyen szempontból nem olcsó mulatság.

SzU legyőzése: Oroszországot (jogelőd) az első vh. a szó szoros értelmében letörölte a térképről. A hidegháborúban az USA gazdasági eszközökkel sikeresen gallyra vágta a szovjeteket, aminek nem kis köze volt ahhoz, hogy ez az államalakulat is eltűnjön a térképről.

Land-lease: én úgy értettem, hogy nagyon jelentős, de nem döntő méretű volt. Nélküle mondjuk nem az Elba, hanem pl. Danzig magasságában találkoztak volna össze a szövetségesekkel (ne üssetek, csak példaként írtam).

Tukhacsevszkij: nem a villámháború, hanem inkább a mély műveletek kifejlesztője - bár a kettő mutat hasonlóságot.
http://pogessor.pcdome.hu/
301 levél
Válasz 10.05.06. 17:01 #2344
hehe64
Mint már írtam, az 1938. évi tisztogatások gyakorlatilag kivéreztették a szovjet hadsereg teljes felső, és középszintű vezetését, és ezzel együtt átmenetileg annyi lett a stratégiának, és a kiképzett állománynak is, akiket szétszórtak a különböző alakulatok között. Visszatértek egy régen meghaladott teljesen korszerűtlen stratégiai taktikai modellhez, viselték is ennek a következményeit.
Az 1938.ban kinevezett hadseregvezetés pl. kis híján főbelövette Zsukovot a Halhin-Goli győzelem után. Egészen a Moszkva alatti harcokig, Zsukov beosztás ide vagy oda, nem nagyon rúgott labdába.
Egészen 1942 végéig, 1943 elejéig tartott a hadsereg újjászervezése, harcértékének visszaszerzése azonban csak 1944 elejére sikerült. A tisztogatások nélkül, sokkal de sokkal rövidebb lett volna a háború.

Ezekre a dolgokra azért igyekeztem kitérni a vitatott szösszenetemben is, ha másképp értelmezted, akkor valószínű valamit rosszul fogalmaztam.
301 levél
Válasz 10.05.06. 16:49 #2343
hehe64
Ez így nem teljesen fedi a tényeket.
A két ország népességi viszonyaiban kb. 20% az oroszok fölénye. Hémetország kb. 80 000 000 fő Oroszország kb 100 000 000 fő.
A német ászok valóban a világháború legeredményesebb pilótái voltak, de nem véletlenül.
A pilótahiány miatt a német pilóták átlagosan három négyszer annyi bevetést teljesítettek mint ellenfeleik. Ebből következően nagyon kevesen élték túl a háborút, és az időarányos veszteségeik is nagyobbak voltak.
264 levél
Válasz 10.05.06. 16:05 #2342
Attila148
Több emberből könnyű pilótákat válogatni is.
Egyébként azért a németeknél sokkal eredményesebb pilóták voltak, mint bármely ellenfelüknél.
"Különös nép a magyar, de nekem nagyon tetszik." Bismarck
264 levél
Válasz 10.05.06. 16:03 #2341
Attila148
"A villámháborús stratégiát és taktikát már a harmincas évek elején közepén kifejlesztette, és a hadseregszervezésben, és a kiképzésben bevezette a szovjetunióban, mindenki mást megelőzve Tuhacsevszkij."
ezzel azért vitába szállnék.

Hát ha ez igaz lenne akkor az orosz hadsereg másképp működött volna.
A villámháborúban a tankok ékként működnek koncentrálva. A szovjetek a tankokat gyalogságtámogatásra használták. Legfeljebb a háború végére jöttek rá az ékként való használatukra. Az oroszok a tömegtámadást használták főleg a háború első éveiben és annak nem sok köze van a villámháborúhoz. Hatalmas tüzérséggel lőttek mindig mindent nem pedig repülőkkel, ahogy a villámháborúban. A tözérség lassan mozgatható.
És lehetne még részletezni.
"Különös nép a magyar, de nekem nagyon tetszik." Bismarck
301 levél
Válasz 10.05.06. 15:36 #2340
hehe64
Valóban, az orosz gépeknek jobb volt a fordulékonysága is.
5000m felett pedig a La5 La5FN La7 gépek harcoltak.
Az oroszok vegyes kötelékeket alkalmaztak. A kis magasságon gyors, jó manőverezőképességű, ámde könnyebb fegyverzetű Jak és a nehezebb, de nagyobb tűzerejű, jobb emelkedőképességű La vadászokkal. A Jak soros motorral, a La csillagmotorral készült. Az Fw-190 megjelenése után a németek is hasonló rendszerre tértek át, és vegyes kötelékeket alkalmaztak.
A függőleges manővereket, amit a németek találtak ki, jobban végre lehetett hajtani az orosz gépekkel.
A létszámbeli fölény tény, de bármilyen hihetetlennek tűnik, a németek légi vereségét, csakúgy mint a japánokét, nem annyira a repülőgéphiány, hanem a kiképzett hajózó személyzet hiánya okozta.
A szövetségeseknél, és az oroszoknál is, sokkal fejlettebb volt a pilótakiképzés, és ez 1943-tól kezdve döntőnek bizonyult. A fejlettebb nem az egyes pilóták kiképzettségére vonatkozik, hanem a kibocsátott pilóták számára.
Míg a németeknek egyetlen ász elvesztése is komoly veszteséget jelentett, a szövetségesek a jobb szervezés miatt könnyedén pótolták a pilótaveszteségeket.
És persze ne feledkezzünk meg arról, hogy az Il-2 és Il-10 típusokkal egyenrangú repülőgépekkel semmilyen más hadsereg akkor még nem rendelkezett.
264 levél
Válasz 10.05.06. 15:15 #2339
Attila148
A németeknek volt eszük. Tudták hogy a magassság előny számukra ezért adták ezt ki parancsba.

Egyébként az oroszok a hatalmas létszábeli fölénnyel nyertek légi csatát is. A háború végére 1:40-hez arányban voltak a légiflották a keleti fronton.
A német ME bf109-eseknek erősebb fegyverzetük volt a szovjetekénél.
1 db 30 mm gépágyú és 2 db 20 mm gépágyú. Azt a sebességet is tudták vagy még többet is.
Nem beszélve a német modellek injektoros motorjáról az angolok és az oroszok karburátorosaival szemben. Egyébként fordulóharc sem volt úgymond "megengedett" mert a német gépeknek az emelkedési és a süllyedési sebesség volt az előnye.

"Különös nép a magyar, de nekem nagyon tetszik." Bismarck
301 levél
Válasz 10.05.06. 12:56 #2338
hehe64
Német hadműveleti utasítás.
A Jak típusokkal 5000m magasság alatt harcba bocsátkozni szigorúan tilos.
A darabszámot már leírtam egyszer olvasd el.
A zöldségeket fenntartom.
Azért igazad van természetesen.
129 levél
Válasz 10.05.06. 12:35 #2337
Sas55113
Azért a hadiköltségeket nem a Magyar Királyságéval kéne összevetni, mert közel nem voltak akkora hadmozdulatok sem, akkora hadsereg sem stb... A többi nagyjából okés.
57 levél
Válasz 10.05.06. 12:06 #2336
Priscos
Tényleg? Ne mondd.. És mik lennének azok? Ha már a szakirodalmat nem olvasod, akkor legalább a Wikire nézz fel, megtalálható a legtöbb adat.

A példád mit akar jelenteni? Mert olyan se füle se farka... Legyártott darabszám? Összevetése a Luftwaffe felszereltségével keleten? Összevetése az USA által leszállított gépek paramétereivel? Manőverezési paraméterek?
Megjegyzem: a németek '44 végéig megengedhették maguknak, hogy a keleti fronton a már '41-ben is használt típusokat vessék be, míg nyugaton és a Mediterráneumban folyamatosan fejlesztették a vadász és elfogó gépeket. Talán ennek oka volt..

Indokolni persze semmit sem tudsz, csak fennhéjázó módon irogatni. Amit megtanultál az iskolában, annyit tudsz. Talán..

Néhány adat magyarázattal:

Lend-Lease Act keretében a SZU-ba leszállított:
Katonacsizma 15 417 000 pár - Ez nagyjából egy évi ellátmánya.
Bakancs 43 000 000 pár - Ez kb. 2 évi ellátmány.
Mozdony 1981 db - Ez kb. 20%
Vagon 11 155 db - Ez kb. 10%
Tehergépkocsi 375 883 db - Ez kb. 300 hadosztályra elég szállító jármű.
Dzsip 51 503 db - Ezek alapján fejlesztették később a GAZ és UAZ típusú dzsippeket, a Vöröshadsereg dzsip állományának fele - ha jól emlékszem.
Szerszámgép 500 000 000 $ - mai értéken számítva: 500 milliárd dollár értékben.
Motorkerékpár 35 170 db
Élelmiszer 4 478 000 t

Lehetne még sorolni.. A háború alatti szovjet termelés 7-10%-a volt a kapott anyagok értéke/aránya - a pontos számot homály fedi. Ebbe termelésbe beleszámolják a bányászatot(ezt érintette legkevésbé a német támadás) is. Az ipart tekintve kizárólag, magasabb arányokat kapunk. Azonkívül a szállítások időpontja sem mellékes.

A szállítások összetételéből kiderül, nyersanyagot viszonylag keveset kapott a SZU. És ami még megjegyzendő: pl. Magyarország egész II. vh.-s fegyverzete és kiadása kevesebb volt ennél.



301 levél
Válasz 10.05.06. 11:28 #2335
hehe64
Csak a példa kedvéért.
Jak-3 alapmodell.
Felszállósúly 2650kg
Sebesség 660km/ó
Fegyverzet 1db légcsavartengelyben elhelyezett 20mm gépágyú
2db 12mm szinkronizált géppuska
Gyártás kezdete 1943 Április
Fejlesztett modell.
Sebesség 700km/ó
A többi adat azonos.
Gyártás kezdete 1943 December.
Utolsó változat.
Felszállósúly 2600kg
Sebesség 720km/ó
Fegyverzet 1db légcsavartengelyben elhelyezett 37mm gépágyú
2db 20mm szinkronizált gépágyú
Gyártás kezdete 1945 Április
301 levél
Válasz 10.05.06. 11:11 #2334
hehe64
Természetesen igazad van.
De mindettől függetlenül, kezdesz egészen nagy zöldségeket írni.
57 levél
Válasz 10.05.06. 09:45 #2333
Priscos
Hát...
'44 végére a gyenge szovjet modellek helyett amerikai gépek alkották zömmel a SZU vadászgép flottáját. Ez az a 14.000 gép..zömmel. 380.000 csapaszállító teherautó nélkül "Esze Tamás talpasai" minőségű lett volna a Vöröshadsereg. A Barbarossa kezdete után a németek elfogták illetve megsemmisítették a vasuti szerelvények legnagyobb részét, mozdonyok és vagonok nélkül nem tudott volna felvonulni, utánpótlást szállítani a SZU.
Ha ez nem jelentős és a hadianyag sem...

A Lappföldi-háború eseményről ki és mit tud? Akkor mesélek: '44-'45. A finnek vívják a németek ellen. A különbéke egyik feltétele volt a Finnország területéről támadó német csapatok kiszorítása, de legalább a Murmanszk-Leningrád vasútvonal közeléből való eltávolítása. Ezt egy lokális háború keretében tették meg a finnek. Azaz voltak német csapatok Finország területén.
301 levél
Válasz 10.05.06. 00:41 #2332
hehe64
USA szállítmányok fontosak voltak, de nem befolyásolták érdemben a háború lefolyását. Csak egy példa: harckocsikból szállítás összesen 7000 orosz termelés csak a háború utolsó három évében ÉVENTE átlagosan 30000. Repülőgép szállítás összesen 14000 orosz gyártás 120000.

SZU valóban legyőzhető, ha kemény dió is.

Szovjet német szembenállás. Korrekt.

Háború előtt természetesen. De nem a támadás előtt.

Oroszlánfóka részben szerintem is így volt, de nem is nagyon erőltették, Hitler inkább a békére kényszerítésben bízott. Végülis ez nézőpont kérdése.

A Téli Háború után viszont a finneknek eszébe sém jutott átengedni a német csapatokat a területükön. És jól jártak vele. Nagyjából erre gondoltam Leningrád kapcsán. Egy teljes ostromgyűrű végzett volna a várossal. Így sem sok hiányzott.

Ha már játék. A nagy háborús demonstráció event gyakori ismétlődése kicsit agyonveri az ipart, és azért a hamburgi és berlini partizánok elég érdekesek.
57 levél
Válasz 10.05.06. 00:25 #2331
Priscos
A kölcsönbérleti szerződés keretében - ha jól emlékszem - 280.000 teherautót kapott a háború alatt a SZU. Kaptak még dzsippeket és vadászgépeket is. Ha ez nem segítség...


http://hu.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6lcs%C3%B6nb%C3%A9rleti_t%C3%B6rv%C3%A9ny

A pontos adatokat kikerestem a Wikiről. Magáért beszél a dolog.
780 levél
Válasz 10.05.06. 00:13 #2330
Quetzalcoatl
Üdv, skacok!
Lehet, hogy kicsit összeszedetlennek tűnök, mert egy költözés és egy új munkahely mellett egyszerre kell megküzdenem az éhség és a sörfogyasztás közös támadásával, és ez szellemi kapacitásom igen nagy százalékát lefoglalja. Igyekszem az elmúlt bejegyzésekre válaszolni időrendben. Ha valaki úgy érzi, hogy az övére nem sikerül, az ne vegye személyes támadásnak.
Elöljáróban szeretnék még annyit megjegyezni, hogy nem minden fekete és fehér, DE bizony vannak fekete és fehér dolgok is.

USA szállítmányok a SZUnak: valami iszonyatos mennyiségről volt szó, a Honvédségnek összesen nem volt annyi fegyvere. És ugyan valószínűsíthető, hogy e nélkül is nyer Joszip V. Sz. polgártárs, senki sem tagadhatja, hogy ez mennyire segített rajta.

SZU/Oroszhon legyőzése: nem lehetetlen, csupán nem birtokolja mindenki a szükséges erőforrásokat. Erőforrások alatt értem a szükséges haditechnika és a létszám együttesét. A jelzett időszakban Németország sem birtokolta.

E3map: Pogessor ellenérzései miatt (meg az én saját rossz tapasztalataim miatt is) elsikkadt, pedig kezdetben gondoltunk rá.

Milícisták: nem hittem volna, hogy még valakinek feltűnik ez. Nem mi csináltuk egyébként, a francia MIt egész eddig nem háborgattuk - épp itt volt az ideje.

Német MI: én is megfigyeltem, hogy nem szivesen csoportosítja át az erőit a két front között. A másik irányban ugyanez a helyzet.

Tarnopol és társai: a Monarchia területét teljes egészében az 1914-es modból vettem, nem éreztem szükségét, hogy felülbíráljam. De az elsöprő népharag előtt azért meghajlok, ha igény van rá.

Politikai közbeszéd: agyf@szt kapok attól - már elnézést a kifejezésért - hogy bárki arról beszél, hogy fúj politika, nem foglalkozhatsz vele, stb... Mi az, hogy nem az én dolgom? Mindenkinek ugyanúgy feladata gondolkodni és véleményt alkotni. Persze a tévedés lehetősége fennáll, mint általában, ha csinálunk valamit. Egyedül talán az a két kérésem/kérésünk lenne, hogy egyrészt maradjunk valamennyire a topik témakörénél (tehát mondjuk Napóleon politikai baklövésit ne boncolgassuk a kelleténél jobban), másrészt a kultúrált viselkedés alapjait azért hagyjuk szem előtt.

Szovjet-német szembenállás: mindkét országot értelmes államférfiak vezették (ez alatt azt értem, hogy mindketten az csinálták, ami szerintük a legjobb volt a hazájuknak), és tisztában voltak azzal, hogy a köztük feszülő érdekellentétet valahogy fel kell oldani. Hogy ők ezt háborúval képzelték el, az egy dolog, de kénytelenek voltak valamit tenni, pusztán az alapján az ősi törvény alapján, hogy "ha én nem verem meg őt, akkor megerősödik, és ő ver meg engem". Jelen pillanatban Adolf érezte előbb nyeregben magát. Hogy igaza volt-e, az már más kérdés.

"Egy támadó felállásban lévő hadsereg nem áll neki felújítani egyidőben a repülőterei 80%-át." Dehogynem, sőt, háború előtt visszavonja az összes haditechnikát (a felderítéshez nélkülözhetetleneket leszámítva), és átnyomja egy nagygenerálon.

Az oroszlánfóka elmaradását én alapvetően annak tudnám be, hogy sem a vizen, sem a levegőben nem tudták kivívni a fölényt, így viszont a csapatok szállítása lehetetlenné vált.

Priscos 2319-es hozzászólásával viszont egyetértek, ha nem is maradéktalanul. Hehe arra adott válaszával is. Egyetlen feltételezés van viszont, amit nagyon másként gondolok: a Téli háborúval kapcsolatos. A Folytatódó háborúban a finnek visszafoglalták a régi határig a területeiket, de Leningrád így sem esett el.
http://pogessor.pcdome.hu/
301 levél
Válasz 10.05.06. 00:05 #2329
hehe64
Mint már írtam, igazad van.
57 levél
Válasz 10.05.05. 23:53 #2328
Priscos
A tények nem zavarnak, mert ismerem őket. Veled ellentétben.

Valóban, halász hajók, kompok, bárkák nem alkalmasak a partraszállásra. a németek ilyeneket tudtak rekvirálni zömében. Viszont ilyenekkel (is) mentették ki Dunkirk-ből a szövetséges csapatokat '40-ben.

301 levél
Válasz 10.05.05. 23:44 #2327
hehe64
Tudod a Home Fleet nem dugta volna oda az orrát, ha a komplett német taktikai bombázó flotta a csatorna felett járőrözik. Ehhez kell a néhány napos teljes légifölény, amit viszont a német légiflotta akkor még biztosítani tudott volna. A partraszállást én is csak az ejtőernyősök segítségével tudom elképzelni, de ezt már írtam.
A mérgezett gyümölcs a balti államok eddigi, és ezutáni sorsa, ami nem igazán irigylésre méltó.
Priscost pedig azok a tények nem zavarják, amik nem az ő álláspontját erősítik meg, ebből következően nálam mindig neki lesz igaza, és én ezt mindig feltétlenül tiszteletben tartom. Viszont így nincs már vitaalapunk vele.
129 levél
Válasz 10.05.05. 21:51 #2326
Sas55113
Szerintem simán be lehetett volna vetni annyi repülőt, hogy a Royal Navy-t tudják bombázni, amivel szép veszteséget lehetett volna okozni a hajóknak, és nem hiszem, hogy nagyon megkockáztatták volna a flotta jelentős leamortizálását, mivel Churchill mindenképp háboruzni akart, amihez a flotta is kellett, de persze ennek nagyrésze csak találgatás.
291 levél
Válasz 10.05.05. 21:43 #2325
davidb
Nem nehéz elhinni hogy valós háborús indok nélkül támadta meg Németország a SZU-t. De más választása nem volt, ebben megegyezhetünk. Sajnos most hirtelen nem találtam olyan térképet ami a hadosztályok elhelyezkedését abrázolja 1941 júniusában. Így nem tudom hogy miért nem voltak alkalmasak támadásra. Lehetséges hogy valóban nem akartak támadni az oroszok és neked van igazad.

Igazából nem értem ezt a gyümölcsös dolgot és milyen tények nem zavarják Priscost?

Az Oroszlánfóka hadművelethez még annyit hogy többen úgy gondoljátok hogy kivitelezhető, de senki egy szót se írt a Home Fleetről. Légifölény ide vagy oda, nem tudták volna a német repülők 24 órán keresztül folyamatosan biztosítani a csatornát és közben támadni a Home Fleet hajóit. Kétlem hogy Scapa Flowból végignézte volna a hajóhad hogy a németek délen partaszállnak. Azt hogy a Krigsmarine felveszi a harcot a Home Fleettel el lehet felejteni, esélyük se lett volna. Mielőtt sikerülne partraszállni először valahogy távol kell tartani a brit flottát. A partraszállásra nem voltak felkészülve a németek. Halászhajókkal, meg hasonló bárkákkal nem lehet partraszállni, és nyílttengeri hadihajókkal se. Mindenképp kell egy kikötő ahová betudják hajózni azokat a felszereléseket amiket a desszantegységek hiánya miatt nem tudnak partra rakni. Ezt kellett volna megszerezniük az említett ejtőernyősöknek.
129 levél
Válasz 10.05.05. 21:27 #2324
Sas55113
Pontosan, neki van igaza(Priscos), kár, h nem voltam itt előbb válaszolni.
301 levél
Válasz 10.05.05. 21:19 #2323
hehe64
Tudod mit? Igazad van a tények ne zavarjanak hiszen annál rosszabb a tényeknek. Részemről veled a vitát befejeztem.
És természetesen mindenben neked van igazad.
Szóval még egyszer. Neked van igazad, nekem pedig nincs.
57 levél
Válasz 10.05.05. 20:56 #2322
Priscos
Érdemes lenne átolvasnod a szakirodalmat.
Az Angliai-csata néven ismert légi-show az Oroszlánfóka első fázisa volt, Göring győzte meg végül személyesen Hitlert, hogy képes csak repülőkkel térdre kényszeríteni a briteket. A szállító eszközök összevonási pontjain megkezdődött azok felhalmozása is. A németek számtalan hajót foglaltak le erre a célra.

Besszarábiát a cári Oroszország a török ellen viselt XIX. századi háborúk során annektálta, előtte a Moldvai fejedelemség része volt. Török vazallus terület. Lengyelország keleti és középső része(Varsóval) szintén orosz megszállás alatt volt a XVIII. század végétől. Orosz népesség alig lakta/lakja ezeket a területeket.
A finnek előbb voltak Viborgban, mint a németek Rigában. Az alighanemmekről és a "mi lett volna ha"-król meg írtam már.

Iránból és Ausztriából nem/sem akartak távozni. Az iráni helyzet volt főképp karcos.. Koreában a helyüket átadták a kínaiaknak mellesleg.

Az ilyenkor hagyományos orosz eljárást én sem nevezném puccsnak...de jobb szót nem találtam rá éppen. A "puccsisták" viszont nem érték meg Sztálingrádot sem.

Ismeret hiány. Semmilyen ellenzék nem volt a hadseregen belül. Több mint 30.000 tisztet végeztek ki és még ennyit zártak táborokba. Sokukat bírósági ítélet nélkül. A háború folyamán a táborokba zártakat a frontra vitték.

Ez elárulja, hogy fogalmad sincs mire utalok: "Az a "gyümölcs" eléggé mérgezettre sikerült."
A császári német hadsereg fegyverei segítették kikiáltani előbb Finnország függetlenségét - és vertek le a németek segítségével egy kommunista puccsot. Majd már '18 végén és '19 elején a térséget megszállva tartó német haderő akadályozta meg a vöröshadsereg bevonulását a Baltikumba. Lásd még a Varsó ütközet előzményei(itt meg független lengyel állam maradt életben).

A BUF vezetője sir Oswald Mosley, 1941 május 23-án internálják az összes követőjével együtt. 1931-től nem volt a pártnak egyetlen tagja sem képviselő. Ők voltak az egyetlen brit kapcsolat.


301 levél
Válasz 10.05.05. 20:07 #2321
hehe64
Oroszlánfóka. A végrehajtást nem kezdte meg, a felkészülést igen, mivel Hitler jó darabig lebegtette a témát a vezérkar előtt.

A különbékéről egyetértek.

Besszarábia és Kelet Lengyelország Orosz területek voltak, a Téli Háború pedig Leningrád védelmében volt indokolt. Ha nincs a Téli Háború alighanem elesik Leningrád.

Hmm... Kelet Németország szerződés szerint lett szovjet megszállási övezet, Iránból kivonultak, Koreából kivonultak, Ausztriából kivonultak.Ami a kelet európai államokat illeti, Németország kivételével, csak egy vékony ütközőzónát hagytak az oroszok, bármiféle jövőbeli meglepetés megakadályozására. Hogy nem támogatták a demokráciákat? Hiszen a saját rendszerük a legkevésbé sem volt demokratikus, miért tették volna?

Én mondtam hogy egyszerűen nem hitte el, hogy egy ország csak így felrúg egy közös szerződést. "Kissé" össze is omlott emiatt. Puccsról szó sem volt, legfeljebb Sztálin halála után kerültek elő utólagos "ellenállók".

Szövegértés. Nem ellenség, hanem ellenzék a hadseregen belül. A túlságosan önálló gondolkodás is annak számított.

Az a "gyümölcs" eléggé mérgezettre sikerült.

A királyi családot, és a képviselőket nem internálták, mert nem internálhatták.

Az elzárt iratok témával egyetértek. Még az 1.Vh.-s Lusitania iratait is csak uszkve 80 év után engedték kutatni, de a mai napig nem teljeskörűen.

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.