Watch Dogs 2
Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Tudomány

31934 levél
Válasz 11.04.26. 23:38 #42
szbszig
Világsiker a csehek új víztisztító technológiája.

Ez tényleg nagyon jól hangzik! És még ha gazdaságosan is üzemeltethető, akkor valóban forradalmi jelentőségű találmánynak bizonyulhat.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
20579 levél
Válasz 11.03.06. 12:28 #41
Pyrogate
és kommunikálnak is egymással! A happening c. film be fog következni, ha ezek megharagudnak ránk
31934 levél
Válasz 11.03.06. 08:30 #40
szbszig
Ez egy nagyon érdekes cikk, és tényleg elgondolkodtató, hogy csak a génállományában arzént tartalmazó baktérium felfedezéséről szóltak tavaly a hírek, az alábbiakban szereplő kísérletekről még csak említés szintjén sem olvastam sehol eddig:

Éreznek a növények?

Mindenesetre a vegák igen nagy szarban lesznek, ha kiderül, hogy a növényeknek is vannak érzéseik.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
13840 levél
Válasz 11.01.21. 14:05 #39
powerhouse
game, set, match?
If I look back I am lost
5011 levél
Válasz 11.01.21. 13:45 #38
Gump
Le a kalappal előtted, hogy ilyen ésszerűen és higgadtan tudsz érvelni még mindig.
870 levél
Válasz 11.01.21. 13:38 #37
cerebrum
Ja, amúgy meg just to know:

klikk
Lacho calad! Drego morn!
870 levél
Válasz 11.01.21. 13:19 #36
cerebrum
De utálom mikor már nem hagyja szerkeszteni.

A "Satöbbi, satöbbi." természetesen a gondolatsor végére kerül.
Lacho calad! Drego morn!
870 levél
Válasz 11.01.21. 13:11 #35
cerebrum
"Tehát egy darab állkapocsból megmondják, hogy hogy nézett ki egy lény koponyája, milyen volt az arcfelépítése és milyen szőrzete volt. Ezen sci-fikben is röhögni szoktunk."

Van egy olyan sanda gyanúm, hogy te még te még nem jártál rendes természettudományi múzeumban.

Itt az a bizonyíték az új fajra, hogy ugyan tudnak szaporodni egymással de máskor szeretnek. Ez egy Új-Zélandi lányra és rám is igaz.

Ezek szerint nem jutottál el addig a részig, ahol olyan új fajokról van szó, amelyek már nem képesek szaporodni azokkal a fajokkal, amikből kialakultak.

A közös ősről

Oké, szövegkörnyezetükből kiragadott idézetek, valószínűleg az ÉRTEM honlapjáról kikontrolcékontrolvézve. És most ezek mit bizonyítanak? Inkább sorold a tudományos bizonyítékokat a teremtés/tervezés védelmében, vagy legalább mutasd meg, hogy az előző hozzászólásomban leírtak miért magyarázhatók jobban teremtéssel/tervezéssel, mint evolúcióval. Ugye arról volt szó, hogy te olyan hívő vagy, aki nem csak azért mondja, hogy az evolúció hülyeség, és a Bibliában leírtak az igazak, mert ebben hisz és kész, hanem a bizonyítékokat is figyelembe veszi. A dolog tehát innentől kezdve nagyon egyszerű:

(1) Cáfold nekem az evolúcióelmélet állításait tudományos igényű bizonyítékokkal alátámasztva, majd (2) mutasd meg, hogy ugyanezen jelenségek hogyan és miként magyarázhatók _jobban_ teremtéssel/tervezéssel, és mindezeket hogyan lehet tudományos módszerekkel vizsgálni és igazolni.

Miért lett így megtervezve a bálna? Van hátránya, hogy így legyen megtervezve? Ha tervezhetnél egy állatot akkor megkérdezhetném, hogy miért szőrös.

Na most én is mondjam, hogy ez egy teljesen súlytalan válasz? Arra válaszolj inkább, hogy hogyan oldható fel az a tengernyi ellentmondás az állítólagos teremtés/tervezés és aközött, amit az élővilágban _tényelegesen_ megfigyelhetünk.

Miért tervez egy tervező csökevényes vagy tervező szemmel nézve teljesen illogikusan felépülő szerveket? Miért van, hogy pl. hogy az óceáni szigeteken nem élnek békák, ellenben röpképtelen madarakat rendre mindig találunk? (Szinte hallom a szavait: "Neeem, ide most nem tervezek békákat, és oda sem. Ja és oda sem." ) Miért van, hogy a barlangi vak és pigmentálatlan állatok legközelebbi rokonai a barlang közelében lévő élőhelyeket népesítik be? Miért tervez az állítólagos tervező egy olyan lovat, aminek még öt lábujja érinti a földet, majd egy olyat, amelynek már csak három, majd végül egy olyat, aminek már csak egy? Hogy így verje át az evolúcióbiológusokat, és elhitesse velük, hogy ezek egymásból származtak le? A fosszíliákat meg odarakja a megfelelő rétegekbe, hogy a kormeghatározás se fedje fel a szándékait? Vagy ezek csak prototípusok lennének? Nahát, pedig én azt hittem a teremtő/tervező olyan profi, hogy előre látja pontosan, hogy mit is akar pontosan létrehozni. Pláne ugyebár ha a tervező alatt egy mindenható istenséget értünk. És ha már itt tartunk hogy lehet, hogy ez az állítólag zseniális tervező ilyen rendkívül alacsony sikerességi rátával dolgozik, ti. a tervezett élőlényeinek a 95%-a mára már régen kihalt? De mondok még. Miért van rendszer az egész élővilágban? Miért állnak rokonságban az élőlények, ha egyedileg teremtették őket? Miért van az, hogy a molekuláris alapon felállított törzsfák megegyeznek a rendszertani alapon felállítottakkal? Satöbbi, satöbbi. Miért van az, hogy a gerincesek embrionális fejlődése során olyan állapotokon is keresztül mennek, amelyekkel csupán őseik rendelkeztek?

Látod ezek a kérdések mind feloldhatóak az evolúcióelmélettel. Kíváncsian várom, hogy teremtéssel/tervezéssel hogyan magyarázod meg őket.

Nos nekem ehhez vak hitre lenne szükségem, hogy elhiggyem.

Miért, az talán valószínűbb, hogy egy mindenható, halhatatlan lény csettintett egyet az ujjával, és egy halk pukkanással minden létrejött a nagy büdös semmiből? Látod szerintem meg az a _vakhit_, ha valaki ezt el bírja hinni, plusz egy kézlegyintéssel egyben negligálni az evolúció bizonyítékait, azzal, hogy azok nem is bizonyítékok, csak azért mert nem hisz bennük.

Találok-e olyat amire nem ad magyarázatot egy tervező létezése.

Nem, a kérdés itt az, hogy bizonyítani tudod-e a teremtést/tervezést, és egyben teljes egészében cáfolni az evolúcióelméletet.
Lacho calad! Drego morn!
10258 levél
Válasz 11.01.20. 21:17 #34
MattMatthew
No csak teljesség igénye nélkül, mert még zsong a fejem kicsit.

Nyilván Te is átlátod azt, hogy mennyire súlytalan egy olyan érvet felhozni, hogy azok akik nem értenek Behe-ékkel egyet milyen rosszat gondolnak a fickóról. Ez oda-vissza igaz, bekezdéseket írtál róla és nem mondtál vele semmit.
Egyébként a szemes is egyik ilyen dolguk, de ha jól emlékszem a zöld szemes ostoros ostorát is "szétszedték", ami azért elviekben nem oylan bonyolultságú mint a szem és mégis rengeteg elemből áll.
Abban igazad van, hogy nehezen lehet meghúzni a vonalat a tervezett-nem tervezett között. Egy billentyűzetre nyilván egyszerűbb rávágni, hogy tervezett, mint egy sejtre, hiába a sejt bonyolultabb.

Csakhogy aki egy kicsit is konyít az összehasonlító anatómiához, az jól tudja, hogy mit szabad belelátni egy adott fosszíliába és mit nem.
Tehát egy darab álakpocsból megmondják, hogy hogy nézett ki egy lény koponyája, miylen volt az arcfelépítése és miylen szőrzete volt. Ezen sci-fikben is röhögni szoktunk.

Hites részről már írtam azt hiszem.

A sünit tekintve amit gothmog írt. Itt az a bizonyíték az új fajra, hogy ugyan tudnak szaporodni egymással de máskor szeretnek. Ez egy Új-Zélandi lányra és rám is igaz.

te viszont csak a nagy ugrásokat látod, hiszen nincs minden egyes valaha élt élőlényről fosszíliánk
Na igen, én csak ezeket látom, a tudósok is ezeket látják, Te is csak ezeket látod, a különbség az, hogy nekem nem célom csontokat egymás mellé pakolgászni, a hiányzó helyre berajzolni és mindezt tudományként tálalni.

A közös ősről:
Malcolm S. Gordon biológus: "a jelek szerint az életet sok kiindulópontra lehet visszavezetni. Úgy tűnik, az élet fájának nem pusztán egyetlen gyökere van."
"A közös ősről alkotott hagyományos elmélet nem tűnik igaznak a mai rendszertan alapján az országokra." (Bilogy and Philosophy, "the concept of monophyly: A Speculative Essay")
New Scientistben Eric Bapteste tudóst idézte: Semmiylen bizonyítékunk nincs arra, hogy az élet fája egy valós dolog lenne."

Miért lett így megtervezve a bálna? Van hátránya, hogy így legyen megtervezve? Ha tervezhetnél egy állatot akkor megkérdezhetném, hogy miért szőrös.
Volt egy ehhez hasonló érv az evo mellett, egy úriember arról beszélt, hogy ha vki megtervezte az embert akkor miért olyan bugyután csinálta meg, hogy a levegő is meg a kaja is egy csőben megy. Jogos kérdés, csak az ilyen dologra lehet azt mondani, hogy ha iylen okosak vagyunk akkor hogy lehet az, hogy tudatos tervezéssel sem tudtunk olyan szerkezetet létrehozni mint a nyelőcső?

A tervező hiányosságaival kapcsolatban amit írtál arra talán az 1-es szövege a legmegfelelőbb ávlasz.
"I don't want to be human! I want to see gamma rays! I want to hear X-rays! And I - I want to - I want to smell dark matter!"
Az, hogy mire nem képes valami, vagy miért van az, hogy egyik lény egy dologra alkalmasabb mint a másik az egyé rdekes kérdés, de bizonyíték a tervezés ellen? Na ne beszélj, lenyűgöző érvelés.

De ahogy kérdezted, hogy miért valószínűbb a tervezés? Volt valami, aztán belecsapott a villám, majd felforrt és valamilyen érthetetlen okból fogva ez a valami szaporodni kezdett, majd lett belőle sok valami, amik máshogy lettek másabb valamitk és a végén olyan komplex rendszerek lettek (persze, meg van ez magyarázva, eltellt pár millió év...vagy legyen milliárd, az biztos elég) mint amiylenekkel ma találkozunk. És minderre a bizonyíték az, hogy vannak olyan csontok amiket egymás mellé rakva szép képeket tudunk rajzolni (magyarán oylan lényekvannak a földön amik hasonlítanak, bravó) illetve az, hogy a mai lények alkalmazkadnak a környezzethez. Persze erre ott van mindig am entség, hogy "hát igen, ennyi idő alatt nme lehet tesztelni, kellene még párezer év".
Nos nekem ehhez vak hitre lenne szükségem ,hogy elhiggyem.
...vaagy, tehetem azt, hog feltételezem azt, hogy a bibliai álláspont igaz, megnézem, hogy ellentmondásra jutok-e. Találok-e oylat amire nem ad magyarázatot egy tervező létezése.
Oh, kell magyarázat arra, hogy miért olyan a bálna csotozata amiylen? Nekem arra kell magyarázat, hogy miért ilyen a pc-dome logoja.
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
870 levél
Válasz 11.01.16. 19:27 #33
cerebrum
Nézd, én úgy vélem, hogy a különböző vallások kialakulásának (annak hogy miért hisznek ebben vagy abban) megvan a maga biológiai és pszichológiai magyarázata, magyarán a különböző transzcendentális dolgok _valóban_ léteznek, de csak a hívők fejében. Ugyanakkor természetesen fenntartom annak lehetőségét, hogy esetleg nincs igazam, bár ez szerintem alap, ha az ember kutatóként nem akar elsüllyedni a dogmatizmus fertőjében.
Lacho calad! Drego morn!
870 levél
Válasz 11.01.16. 19:02 #32
cerebrum
"Nem tudom már pontosan, hogy ki írt erről egy hosszabb hozzászólást Germi blogjában. Azt fejtette ki az illető, hogy mennyire zavaró, ha valaki határozott tényként közöl valamit, amikor egyértelmű, hogy a hozzászólás a saját személyes véleményét tükrözi. Ilyenkor az aki olvassa kétségek között tengődik, hogy az illető vajh' annyira egyérteműnek vette, hogy oda sem írta az "szvsz"-t, vagy akkora beképzelt kretén, hogy azt hiszi, hogy szavai kőbevésett törvények."

Ezt történetesen éppen én követtem el.
Lacho calad! Drego morn!
4133 levél
Válasz 11.01.16. 18:57 #31
gothmog
A leírásod alapján pedig nem is vagy ateista, mert nem tagadod egy valamiféle felsőbb hatalom létének a lehetőségét

Sokáig különben én is ateistának tartottam magam, de rájöttem (pont az utóbbi kb. egy évben gondolkoztam el párszor rajta), hogy igazából nem is vagyok az, mert nem tagadom egy Isten-féle erő létét (amíg nincs bizonyíték arra, hogy nem létezhet, addig miért is tenném?).
Egyszerűen csak, az én életemnek nem képezi részét, sem hagyományok, sem a mindennapi gondolatok szintjén.
Mindezzel együtt én alapvetően értékesnek és mindenképpen megőrzendőnek tartom a vallásokat (legalábbis a többségét, mert a szcientológia jellegűeket tűzzel-vassal irtanám ), s tisztelem azt az erőt is bennük, amely sok embernek jelent támaszt, összetartó erőt és erkölcsi iránymutatást a mindennapi életben. Mindegy min alapul, de a hitben erő van, s ha ezt pozitív célokra használják fel, az mindenképpen tiszteletet érdemel.
S mielőtt valaki (nem Rád gondoltam) viccelődni kezdene esetleg pedofil papokkal, a "tudatlan" hívők kihasználásával stb. témában... nyilván nem ezekre a vetületekre gondoltam. Azt hiszem, ezt felesleges is magyarázgatni.
Endure. In enduring, grow strong.
870 levél
Válasz 11.01.16. 18:17 #30
cerebrum
Amúgy meg bár én ateista vagyok, azt mindenesetre elfogadom, hogy Isten és az evolúcióelmélet egyáltalán nem mondanak ellent egymásnak, hiszen az evolúcióelmélet a legeslegelső élőlénytől értelmezhető, az élet kialakulását tehát nem hivatott vizsgálni vagy értelmezni, tehát evolúciós szemszögből nézve tökmindegy, hogy az élet úgy jött létre az élettelenből, egy másik bolygóról került ide vagy egy mindenható transzcendentális lény teremtette meg. Amit viszont határozottan tagadod az az, hogy az élőlények a mai formájukban lettek megteremtve/tervezve.
Lacho calad! Drego morn!
10258 levél
Válasz 11.01.16. 18:05 #29
MattMatthew
Mint említettem vizsgázok, szóval most ne várj reakciót.

A hit dologra. No igen, itt van az, hogy a szélsőségesen vallásosak azt mondják, hogy az evosoknek nincsigazuk emrt teremtéstörténetéscsakazértis. Az evósok meg azt mondják, hogy ezekkel nem is érdemes folgalkozni és igazuk is van! De számomra a hit nem egyenlő a vak hittel. Itt is a Biblia álláspontját igyekszem követni (és itt hangsúlyos, hogy nem a vallásokét) ami a Héberek 11:1-ben azt írja a hitről, hogy az egy megalapozott dolog. Számomra is megalapozott dolgokon alapszik, ha olyat tudok meg amirő még nem tudtam akkor ennek fényében felülvizsgálom a nézeteimet.

Most ennyit, reghéten majd többet.
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
870 levél
Válasz 11.01.16. 17:58 #28
cerebrum
Na, az utolsó link még1x:

klikk
Lacho calad! Drego morn!
870 levél
Válasz 11.01.16. 17:53 #27
cerebrum
Nyilván jobban képben vagy a biológusok egészével, mit gondoljak mondjuk Michael Behe-ről, aki az intelligens tervezést tekinti elfogadhatónak? Oh, most nézem, hogy ő biokémikus, mindegy, azért a lényeg érthető.

Hát igen, fölöttébb szomorú, hogy egyes biológusok (mint Behe) a saját vallásos hitükkel akarják megerőszakolni a tudományt. Igen, erős szavak, de valóban ezt teszik. Az intelligens tervezés (a továbbiakban ID-ként hivatkozok rá) ugyanis nem igazi tudomány, ráadásul még vallásának is gyenge, olyannyira, hogy még az egyház is messze elhatárolódik tőlük. Nagyon jó a reklámjuk, ennek köszönhetik, hogy mostanság úgy felkapták őket, de hidd el, a látszat ezúttal is csal.

Az intelligens tervezés ugyanis nem más, mint áltudományos köntösbe csavart kreacionizmus (teremtéselmélet). Az egész onnan indult, hogy néhány túlvallásos-nagyokos amerikainak szúrni kezdte a szemét, hogy az evolúcióelméletet oktatják az iskolákban biológiaórákon és nem a bibliai teremtéstörténetet. (Ezt ugye törvény írja elő, megjegyzem helyesen, a teremtéstörténet helye a hittanórán van.) Erre kitalálták, hogy ha az egészet úgy adják elő, _mintha_ az is egy tudományos elmélet volna, akkor elérhetik azt, hogy törvényesen is kitúrhatják az evolúcióelméletet az iskolákból, vagy legalábbis úgy állíthatják be az ID-s elméletet, mintha az egy az evolúcióelmélettel egyenrangú elmélet volna.

Ezért van az, hogy az egész ID lényegében egy lejárató kampány, arra találták ki, hogy ott tegyenek keresztbe a tudomány fejlődésének az evolúció piszkálgatásával, ahol csak tudnak. Az egész ID tehát lényegében abból áll, hogy próbálnak (a hangsúly azon van, hogy _próbálnak_ - persze ők fennen hangoztatják, hogy az evolúcióelmélet már összeroskadóban van, de ez persze csak a része a nevetséges kampányuknak) lyukakat keresni az evolúcióelméleten, ám közben elfelejtik, hogy nem elég egy tudományos elméletet megcáfolni, hanem egyúttal fel is kell állítani egy _alternatív elméletet_, ami jobb magyarázatot ad a dolgokra. És ez utóbbinak bizony ők erősen híján vannak.

Mi egész garmadányi bizonyítékot tudunk felsorakoztatni az evolúcióelmélet védelmében, ellenben ők semmit nem tudnak mondani az állítólagos tervezőjükről vagy magáról a tervezésről. Nem is tudják az állításaikat tudományos módszerekkel vizsgálni, így azok súlytalanok maradnak, de ahhoz persze nagyon jól értenek, hogy ezt úgy kiszínezzék, hogy azok, akik járatlanok a témában alaposan bevegyék őket. No offence. Meg lehet nézni pl., hogy hány cikkük jelent meg az utóbbi évtizedben tudományos folyóiratokban. Egy kezeden meg tudod őket számolni. Ez azért csak árulkodó, nem?

Magyarán összefoglalva az ID-seknek csak a szája jár, piszkálgatják az evolúcióelmélet, de a saját állításaikat közben képtelenek tudományos értékűen bizonyítani. Ezért van az, hogy mindenki (mondom, még az egyház is - tavaly volt egy vatikáni evolúciós konferencia, ahová meg sem hívták őket ) igyekszik elhatárolódik tőlük. És hogy miért van pár olyan kutató, akik beveszi a meséiket? Ennek szerintem két oka lehet. Az illetők vagy vallásosak és ezt nem tudják elválasztani a munkájuktól, vagy maguk sem értik igazán az evolúcióelméletet, talán mert nem részesültek megfelelő oktatásban. Mindenesetre ezeknek a többsége azért koránt sem biológus, ld. pl. Jeszenkszky Ferenc fizikust, a hazai ID-s tábor "üdvöskéjét", aki nem egy előadáson bizonyította már, hogy gőze nincs az evolúcióról.

Igen, elhiszem, hogy raklapnyi csontdarabka van, de az, hogy van egy "emberibb" csontdarabka és arra rajzolunk egy szőrmókot, meg van egy kicsit érdekesebb, arra rajzolunk tollas-dinoszauruszt, hiába mennyiségi, nem minőségi bizonyíték.

Mondod te. Csakhogy aki egy kicsit is konyít az összehasonlító anatómiához, az jól tudja, hogy mit szabad belelátni egy adott fosszíliába és mit nem. Ráadásul bizonyos csoportoknál (pl. lovak, bálnák, emberek) szép leszármazási sorokat tudunk felállítani fosszíliákból, ami komoly mennyiségi és minőségi bizonyíték is egyben, ráadásul megtámogatva a genetika és a fejlődésbiológia eredményeivel (ld. lentebb).

Do tell!

Most lusta leszek, és csak idézek neked egy listát, aztán ha ez nem győzött meg majd mondok egy konkrét példát kicsit részletesebben kifejtve:

klikk

Az oldal alján találod hivatkozásokat.

A Biblia ismerete engem ahhoz vezetett, hogy a könyv nem emberektől származik. Ez arra vezetett, hogy hitelt adjak a szavainak, így a teremtési beszámolójának is.

Aham. Szóval te hívő vagy. Ezt valahogy elfelejtetted megemlíteni.

De ha neked a _puszta_ hit elég, akkor miért vagy kíváncsi a bizonyítékokra? Valaki nem azért hisz, mert az adott dolog bizonyítva van, hanem (elsősorban) érzelmi alapon. Akkor én itt törhetem magam, írhatok ezer oldalt, te az egészet negligálhatod egy kézlegyintéssel, azzal, hogy te ebben hiszel és kész. És ez rendben is van, mindenki abban hisz, amiben akar, csak akkor egy hívő ne mondja, hogy az evolúcióelmélet hülyeség. Mert most vagy a kézzel fogható bizonyítékokat nézed vagy a hitedre hagyatkozol. De! Csak akkor kritizálhatod az evolúcióelméletet, ha előbb áll fenn, hiszen egy elmélet helyessége az azt alátámasztó tudományos bizonyítékok alapján dől el.

Amúgy meg komolyan azt mondod, hogy jobban hiszel egy x ezer évvel ezelőtt íródott könyvnek, mint a szemednek? Ma bacikkal bárki illusztrálhatja laborban, hogy az evolúció működik. Néhány generáció alatt kifejlődnek olyan új törzsek, amik egy adott anyagot jobban bontanak, mint a többiek, mert olyan előnyös mutációk jöttek létre a DNS-ükben. És ezt bárki ellenőrizheti és ugyanúgy újra megcsinálhatja a kísérletet.

Ja, hogy ugyanezt nem játszhatjuk végig a törzsfejlődéssel laborban? Na de kérem, a tudósok is csak emberek, nem mindenható időutazók. Több millió év távlatából számunkra csak a hiányos fosszilis anyag, plussz a DNS-en található "ujjlenyomatok" maradnak. Viszont ami a lényeg, és amit mindenképpen illik mérlegelni: a bacis (ill. más) kísérletek megmutatják, hogy a rendszer _alapjaiban_ működik, a természetes szelekció nem humbug, miért olyan nehéz akkor elképzelni, hogy ez nagyobb tér- és időléptékben is igaz? (Különösen ha ezt a múltba visszatekintve, fosszíliákkal is tudjuk bizonyítani.)

Ha evolúció van, akkor hogyhogy még mindig van a bálnának csökevényes medencecsontja?

Miért van egyik bálnafajnak jobban kifejlődött medencecsontja, egy másiknak pedig sokkal csökevényesebb? Miért nincs csökevényes hátsó végtagja a legtöbb kígyónak, és miért van mondjuk egy anakondának? Azért, mert különböző evolúciós utakat jártak be, és az evolúció sebessége csoportonként eltérő. Egyszerűen azért van nekik még _mindig_ medencecsont-maradványuk mert itt tartanak az evolúciós fejlődésben. Ennyi erővel kérdezhetnéd, hogy nekünk miért nincs farkunk. Azért, mert a mi fejlődésünk során már eltűnt. Mi így jártunk. A bálnák meg amúgy. (Persze nekünk is vannak azért még csökevényes szerveink.)

Amit fontos, hogy megérts, az az, hogy az evolúció nem egy tudatos erő, nem a _tökéletességre_ törekszik, mindig csak az _akkor és ott_ számít. Nincsenek céljai, nem szuperlényeket hoz létre, hanem olyanokat, amelyek _akkor és ott_ potenciálisan sikeresebbek a többinél. (Ez mindig apró változásokat jelent egyszerre, te viszont csak a nagy ugrásokat látod, hiszen nincs minden egyes valaha élt élőlényről fosszíliánk.) Ha történetesen az a medencecsont-maradvány nem zavar ott senkit, és a még kisebb medencecsont-maradványokkal rendelkező bálnaegyedek nem élveznek előnyt a többivel szemben, akkor ezek nem is fognak kiszelektálódni, tehát a medencecsont marad.

Az anakondásat és delfineset én így dilettánsként a mutációnak tudnám be. Ezzel a mutációval ugye gyakran szoktak a mellett érvelni, hogy lám új dolgok.

Nem, ez nem szimpla mutáció. Minden cetfélének van csökevényes medencecsontja, van hogy még a hátsó lábak csökevényei is megvannak, ez csoportonként változik. Nem egyszeri eseményekről van tehát itt szó. Ráadásul mint említettem megvannak a hátsó lábak kifejeződéséért felelős génjeik is.

Mi következik mindebből? Hogy mindannyian egy olyan közös őssel rendelkeznek, amelynek még volt hátsó lába. Történetesen ezt a fosszíliák is jól alátámasztják, ugyanis elég sok ősbálna fosszíliát ismerünk, így a feltételezett törzsfejlődési út elég jól modellezhető. Ez nem azt jelenti persze, hogy x ősbálna őse bizonyosan z volt, hanem azt, hogy ez _lehetett_ a fejlődés _trendje_. Említettem ugye, hogy a törzsfejlődés szerteágazó, teli van mellékággal, amik hasonlóak anatómiai értelemben egymáshoz, de lehet, hogy csak az egyik ág fog tovább fejlődni, és ez vezet majd a mai bálnák felé.

Ez az amúgy ugye, mikor a genetika, a fejlődésbiológia és a paleontológia evolúciót alátámasztó bizonyítékai találkoznak, és számomra (ill. a biológusok 98%-ának, valamint az észérveket és bizonyítékokat bölcsen mérlegelő laikusok számára ) mindent elsöprően igazolják hogy szó sem volt itt semmiféle tervezésről/teremtésről.

Na most akkor te válaszolj. Ha szerinted a bálnákat megtervezték, akkor mindezt hogy kell értelmezni? Miért van nekik csökevényes medencéjük? Miért vannak nekik a lábak kifejeződésért felelős génjeik? Miért vannak olyan kihalt ősbálnák, amelyeknél még fejlett medencecsont van?

Látszat a megtervezés? Lehet. De olvasd vissza, azt taglalod, hogy a herék milyen fölöslegesés és értelmetlen utat járnak végig. Most akkor ez az evolúciós elmélet szerint nem eleve másként alakult volna? Ezt egyértelműen egy gyengeségnek tekinted, akkor hogyhogy nem választódott ki?

Nem mondtam, hogy ez gyengeség volna. Az egész sokkal inkább azt bizonyítja, hogy ezek a rendszerek göröngyös utakon fejlődtek ki, és nem pedig tervezték őket. Az evolúció ugyanis teli van próbálkozással, mellék- és zsákutcákkal. Dawkins szavaival élve az evolúció egy vak órásmester (a megszemélyesítéssel most csak az egyszerűsítés miatt élek, természetesen az evolúció nem egy tudatos erő), nem látja előre, hogy na igen, ebből majd egy komplett ivarszerv lesz, ami így és így fog működni, és ezt vagy azt a fejlődési utat járja be embrionális korban, stb. hanem bizonyos változások megtörténnek, és ha azok _adott_ időben és helyen előnyösek lesznek az adott szervezet számára, vagyis előnyhöz juttatják őket a többi egyeddel szemben, akkor ezek az egyedek kiszelektálódnak, azaz jobb eséllyel nemzenek utódot, és örökítik tovább ezt az új tulajdonságot. Ez ugye maga a természetes kiválasztódás. Ellenben ha valaki _tudatosan_ megtervez valamit, az előre fogja látni, hogy ebből ez és ez lesz, tehát igyekszik mindent logikusan és precízen megtervezni. Pláne ha sorozatgyártásra készül ugye.

Mindezek alapján tehát ha az emlős ivarszerv egyedfejlődését nézzük példaként akkor ebből teljesen nyilvánvaló, hogy ez nem egy előre megtervezett rendszer. Bonyolultnak bonyolult a maga nevében, de nem megtervezett. És ez csak egyetlen példa, csak az ember kapcsán még számos ilyet lehetne mondani, kezdve a tervezői szemmel nézve logikátlanul felépülő inverz szemünktől a szintén kesze-kusza utat megtevő bolygóidegen át a felegyenesedett testtartáshoz még mindig nem tökéletesen alkalmazkodott gerincoszlopunkig, ami a hátfájásra és a porckorongsérvre való hajlamunk egyik fő előidézője.

Magyarán a kérdésem még mindig áll és megválaszolatlan. ("Szerinted miféle tervező az, aki ilyen rendszert tervez? De kérdezhetném azt is, hogy ha ez a bizonyos tervező madaraknál meg bírta tervezni, hogy a herék a kialakulási helyükön maradjanak és működjenek, akkor emlősökben ugyan miért nem? Elvesztette talán tervrajzot?")

Aztán eleve, gondolj csak bele. Ez a bizonyos tervező megtervez egy egész garmadányi élőlényt, amik már önmagukban is elég komplexek, majd ezután még az ökológiai kapcsolataikat is megtervezi és kiépíti, azaz magukat az ökoszisztémákat, amelyek aztán még nagyobb egységeket hoznak létre, aminek a legfelső szintje az egész földi bioszféra. Egy a maga nemében hihetetlenül komplex rendszer aminek a tagjai persze cserélődnek, de akkor is évmilliók óta működik. Azt ne mondd már nekem, hogy egy olyasvalaki, aki _ezt_ megtervezi nem bír egy normális ondóvezetéket tervezni az emlősökbe.

Tehát eddig elmondtad, hogy az evolúció bizonyítékokon alapul, és említetted, hogy az evolucionisták között nem képez vitát a dolog, ami konkrétan mondjuk nem igaz (lsd. Behe és még biztos találsz párat ha keresel) de róluk lehet, hogy még nem hallottál.

Az evolucionisták között nem is vita tárgya, Behe (meg a többi ID-s) értelemszerűen meg nem tartozik közéjük

Rákérdeztél, hogy mégis hogy gondolom ezt a teremtést. Elmondtad, hogy majd írsz nekem bizonyítékokat és mutatsz példákat.

Igen, úgy értettem, hogy a beszélgetésünk során írok majd, de nem mindjárt a következő hozzászólásban. Mielőtt tételesen elkezdek neked bizonyítékokat sorolni előbb szerettem volna kipuhatolózni az álláspontodat, és az alapvető ismereteidet a témakörben.

Most, hogy kiderült, hogy hívő vagy, lehet, hogy nem sok értelme lesz a vitának, de azért megpróbáljuk.

Majd mondtál néhány példát ami egyrészt nem igazol semmit...

Öhm, miért is nem? Néhány példán keresztül bemutattam, hogy miért valószínűbb, hogy ezek a rendszerek evolúciós úton fejlődtek ki, nem pedig tervezéssel. Ezt a mostani hozzászólásomban még részletesebben kifejtettem, _te_ viszont még mindig adós vagy azzal, hogy megmutasd nekem, miért is valószínűbb, hogy egy bálna, egy kígyó, vagy az emlősök heréje úgy lett megtervezve.

Ismered az Unlocking the Mysteries of Life c. filmet? Abban számomra elég meggyőző érveket hoztak fel a tervezésre, pl. volt az egyszerűsíthetetlen összetettség elve.

Á, igen, az ID-sek egyetlen épkézláb ellenérve az evolúcióval szemben. Azaz csak volt. Az egyszerűsíthetetlen összetettség ugyanis ott bukik meg, hogy nem számol azzal, hogy mondjuk egy bonyolult szerv apró lépésekkel is kialakulhatott és válhatott egyre komplexebbé. Ilyen ugye pl. a szem. Az ID-sek kifacsart gondolkodásmenete ugye az, hogy vegyünk el egy alkatrészt a szemből, és lám az akkor működésképtelen lesz, tehát nem jöhetett létre evolúcióval. Csakhogy az állatvilágban egy sor különféle szemet találhatunk, a legegyszerűbb formája a férgeknél van, a legbonyolultabb pedig emlősökben és a fejlábúakban. A kettő között pedig különféle fejlettségű szemek egész garmadáját ismerjük. Miért olyan nehéz elképzelni, hogy az egyszerű szemek az évmilliók során egyre bonyolultabbakká váltak, miközben egyre több újabb alkatrészre tettek szert?

Behe eredeti példája egyébként ha jól emlékszem a véralvadási faktorok voltak emlősökben, de aztán szépen beégett velük, mikor kiderült, hogy cetekben kevesebb faktor játszik szerepet a véralvadásban, tehát az eredeti példája mégsem egyszerűsíthetetlenül összetett. Aztán jöttek a baktérium ostorral, de arról is kiderült, hogy a motor sokkal egyszerűbb formája más bacikban is jelen van.

Ajánlott olvasmány amúgy a Critical Biomass c. blognak számos cikke, amiket biológusok írnak. Itt kikerestettem neked az egyszerűsíthetetlen összetettséget megcáfoló írásokat:

[link:http://criticalbiomass.freeblog.hu/search/egyszer%c5%b1s%c3%adthetetlen/klikk[/link]
Lacho calad! Drego morn!
4133 levél
Válasz 11.01.16. 13:18 #26
gothmog
Az ellentmondás onnan ered, hogy padavan KONKRÉTAN (a legapróbb részletekig kifejtve) várta, hogy miként történt a szárazföldre lépés. Tehát melyik faj volt, mikor, miként stb. Ezt pedig így nyilvánvalóan nem tudjuk. Az ember még nem is létezett akkor Éppen ezért, a korrektség kedvéért hangsúlyoztam ki, hogy nem ezt fogom leírni, ezt nem tudjuk, erről fogalmunk sincs, s csak az egész rendszernek az alapvető működési elvét szeretném szemléltetni, amit megértve, ha valakinek kedve van hozzá, elgondolkodhat a mélyebb összefüggéseken, illetve továbbgondolhatja a sort.

Ami a példában szereplő alapvető működési elvet illeti (mutációk, ivaros szaporodás működése, populációk stb. ), az "határozott tény", míg a körítés - mint kiemeltem az elején - képzeletbeli szituáció. (Ilyen szövegközegben minduntalan szvsz-ezni szerintem nincs értelme.)


Az eredendő témára visszatérve. Miért azt hiszem el? Hadd kérdezzek vissza. Miért van az, hogy miközben orvostudományi vívmányok vagy éppen növénynemesítési és állattenyésztési példák sora áll az emberek előtt, amelyek egyébként mind ezeken a fránya evolúciós mechanizmusokon (vagy legalábbis egy részükön, mert itt ember irányította szelekció zajlik a természetes helyett) alapulnak, és élvezik ezen kételkedő emberek is a mindennapi előnyeiket, mégis megkérdőjelezik e mechanizmusok természetbeni létét? (Melyeket az ember pedig pont a természetből lesett el!)

Különben korábban felmerült, hogy számodra nehezen képzelhető el új fajok létrejötte. Ezzel kapcsolatban is szeretnék kérdezni Tőled. Miért nem kerülnek elő minden faj maradványai különböző földtörténeti rétegekből? Hiszen új faj nem keletkezhetett ezen logika szerint, valamennyinek meg kellett már lennie eredendően, maximum csak kipusztultak egyesek (pl. dinoszauruszok). Mégis, a legrégebbi kőzetek pl. csak nagyon egyszerű lényeket tartalmaznak (pl. Edioacara-fauna).

És, hogy írjak egy példát. Európában él a keleti sün és az európai sün. Ránézésre csak a nagyon szakemberek tudják megkülönböztetni őket. Fogságban tudnak egymással szaporodni, termékeny utódokat létrehozva, tehát tulajdonképpen egy fajnak kellene őket tekintenünk. A természetben azonban nem szaporodnak egymással, ugyanis a szaporodási periódusuk kb. egy hónapos csúszásban van egymáshoz képest. Úgy viselkednek tehát, mintha nem egy fajba tartoznának. S mivel idővel emiatt a genetikai anyaguk is jelentősebben fog különbözni egymástól (az egyik "közösségben" megjelenő mutációk pl. nem kerülnek bele a másikéba), így várhatóan idővel külsőre is jobban el fognak különülni egymástól, s - szintén vélhetően - el fog jönni majd az a pont, amikor már annyira különbözni fognak egymástól (genetikailag), hogy mesterséges körülmények sem lesznek eredményesen szaporíthatóak egymással. Tehát immár ténylegesen két külön faj lesznek.


Egyébként, ha igazán olyan kérdést szeretnél feltenni, amivel meg akarod fogni a tudósokat (és ami nekem is sokszor az eszembe jut pl.), akkor kérdezd meg, hogy miként jött létre maga az élet? Miként jött létre az a DNS/RNS-fehérjerendszer kapcsolat, ahol az egyik nélkül nem lehet a másik? Garantáltan zavarba fogsz hozni vele bárkit, és hüppögés, és zagyva elméletek lesznek csak, amit válaszul kapni fogsz.
Számomra például - erre a kérdésre - a klasszikus teremtés elmélet semmivel sem "gyengébb" magyarázat, mint azok, amiket eddig tudományos alapon hallottam.

Huh, remélem, nem baj, hogy ezeket még írtam, és nem hátráltatlak vele a vizsgára készülésben!
Endure. In enduring, grow strong.
10258 levél
Válasz 11.01.16. 12:31 #25
MattMatthew
Nos, beleolvastam. Már az elején ellentmondásba kerültél mai önmagaddal. Vagy valamit számomra érthetetlenül foglamaztál meg. Pár mondat ami a gravitáció-evolúció hozzászólásoddal nem nagyon fér össze.
"És innen ugyanígy megy tovább a dolog… Mondtam, hogy nem írom le a szárazföldre lépést, mert FOGALMUNK SINCS, hogy miként történt pontosan."
"Előre mondom, nem fogom tudni megmagyarázni,m csupán egy kezdőlökést adok, amit mindenki úgy gondol tovább, ahogy akar"
"Ezek csak jóslások is maradnak mindörökre, de ez is több, mint a semmi!"

Nem tudom már pontosan, hogy ki írt erről egy hosszabb hozzászólást Germi blogjában. Azt fejtette ki az illető, hogy mennyire zavaró, ha valaki határozott tényként közöl valamit, amikor egyértelmű, hogy a hozzászólás a saját személyes véleményét tükrözi. Ilyenkor az aki olvassa kétségek között tengődik, hogy az illető vajh' annyira egyérteműnek vette, hogy oda sem írta az "szvsz"-t, vagy akkora beképzelt kretén, hogy azt hiszi, hogy szavai kőbevésett törvények.
Éppen ezért igyekszem legalább valahol a hozzászólásomban megmelíteni, hogy "szerintem". Visszaolvasva régebben Te is figyeltél ilyenekre, nem értem, hogy most miért nem. Illetve a megfogalmazásod is egyre kevésbé sugallja azt, hogy szvsz...

Visszatérve a stílusról a témára:
Az írásodban határozottan egy teóriát írtál le. Azt is írhattad volna, hogy "kezdetben teremté az..."
A kérdés továbbra is a miérten van. Miért ezt hiszed el, miért nem azt? Bizonyítékokat még nem olvastam tőled a témában, mellyek meggyőző erejűek lettek volna.

Viszont igyekszem most részemről abbafejezni a vitát (remélem sikerül), mert tanulnom kéne vizsgákra. Vizsgaid után még visszatérek ha lesz értelme...
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
4133 levél
Válasz 11.01.16. 12:30 #24
gothmog
Pedig az előbbi - csak ismételni tudom magam - alapjelenség, és annyit "állít" csupán, hogy az élővilág nem állandó, hanem folytonos változásban van, míg az utóbbi ennek a jelenségnek az értelmezésére szolgáló elméletrendszer egyik alapeleme.

Izé, az előbbi az evolúció, míg az utóbbi a természetes kiválasztódás akar lenni...
Endure. In enduring, grow strong.
10258 levél
Válasz 11.01.16. 12:05 #23
MattMatthew
Darwin a természetes kiválasztódást megfigyelte madarak csőre kapcsán, majd ezt általánosította olymódon, hogy ezek az apró változások képesek új fajok létrehozására. Ezeket olvastam/hallottam a témában.
Nyilván, esszéket írnak minden oldalról...
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
4133 levél
Válasz 11.01.16. 11:56 #22
gothmog
Hamár legrosszabb dolgokról van szó. Az a hozzáállás a legrosszabb szerintem, hogy egy témában leírom a véleményemet majd elmondom ,hogy a többiektől mennyire értelmetlen az, hogy leírják egymásnak a véleményüket.

Ahonnan a hozzászólásomat idéztem, ott nem véleményalkotás volt már jelen egymás felé, hanem kb. a sárdobálás szint. Ennek próbáltam akkor gátat szabni, s ebből adódott az - ezek szerint félreértelmezhető - stílus).

A biológiai evolúció fogalmával pedig szerintem hadilábon állsz kissé. (Nem bántásképpen írom, ez egyszerűen a biológia oktatás elégtelensége. Végzett biológusnál is láttam már olyat, hogy igazából nem értette meg a lényegét, csak néhány definíciót harsogott vissza, ha szóba került a kérdéskör.) Pl. írod, hogy a természetes kiválasztódás jelenségét elfogadod, de az evolúciót nem érzed igaznak. Pedig az előbbi - csak ismételni tudom magam - alapjelenség, és annyit "állít" csupán, hogy az élővilág nem állandó, hanem folytonos változásban van, míg az utóbbi ennek a jelenségnek az értelmezésére szolgáló elméletrendszer egyik alapeleme.


Ha lesz időd, akkor olvasd majd el mégiscsak a hosszú hozzászólást is. (A Pocsolyamászász részt )
Endure. In enduring, grow strong.
10258 levél
Válasz 11.01.16. 11:21 #21
MattMatthew
Nem olvastam végig az utalt hozzászólást mert tanulnom is kell ().

"Először is, az evolúció egy létező dolog, ugyanúgy, mint a gravitáció. Jelenség (vagy inkább folyamat), s nem elmélet."
Mindez szép és jó, csak én úgy érzem, hogy nem igaz. Dobálózhatunk itt tudósokkal, de mint mondottam volt léteznek olyan tudósok akik meg mást mondanak. Felmerül a kérdés, hogy mi alapján mondod Te azt, hogy ezeknek hiszek, és mi alapján mondom én, hogy én meg amazoknak? Mennyiség alapján? Párszáz évvel ezelőtt tévedtünk volna ha a föld alakja kapcsán a többségre hallgatunk. Mi alapján mondjuk most, hogy mostmár lehet a többségnek hinni? Nem akarok én itt senkit sem meggyőzni, csak az a célom, hogy mindenki (beleértve én is) tegyen fel kérdéseket a saját nézetéről. Nekem nem az a fontos elsősorban, hogy miért nem az evolúció, hanem az, hogy miért a tervezettség. Tőletek sem várom el, hogy azt tegyétek fel, hogy miért teremtés. Inkább azt, hogy mért az evolúció.
Nyilván nem egymást fogjuk itt meggyőzni, hanem felmerülhetnek olyan kérdések amiket mindünknek érdemes megvizsgálnia. Ha megvizsgálja akkor valószínűleg jut egy eredményre ami alapján saját maga módosítja vagy nem módosítja a véleményét.
Az, hogy ez márpedig tudomány ugyanúgy egy rossz válasz mint az, hogy ezt márpedig a termető mondta. Egyik sem érv.

Vallást és tudományt nem érzem szembenállónak. Nem azért vetem el az evolúciós elméletet (megjegyezném, hogy az evolúciós elméletet és nem a természetes kiválasztódást) mert a Bilbia nem ezt írja.

(Hamár legrosszabb dolgokról van szó. Az a hozzáállás a legrosszabb szerintem, hogy egy témában leírom a véleményemet majd elmondom ,hogy a többiektől mennyire értelmetlen az, hogy leírják egymásnak a véleményüket.)
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
4133 levél
Válasz 11.01.16. 10:37 #20
gothmog
Na, elcsesztem a linket. Szóval 216-os hsz
Endure. In enduring, grow strong.
4133 levél
Válasz 11.01.16. 10:35 #19
gothmog
Először is, az evolúció egy létező dolog, ugyanúgy, mint a gravitáció. Jelenség (vagy inkább folyamat), s nem elmélet. Azok a szabályszerűségek, melyekkel a kutatók az evolúciót s annak mechanizmusait magyarázni próbálják, már valóban az elmélet kategóriába tartoznak. De ettől evolúció (vagyis az élővilág folytonos változása) még létezik, s bizony új fajok megjelenését is hozza maga után.

Egyszer - még évekkel ezelőtt - írtam egy baromi hosszú valamit még padavannak (az örök kételkedőnek), amiben megpróbáltam egy elképzelt faj esetében néhány "életképpel" megmagyarázni, hogy miként működik az evolúció. Ezt majd megkeresem. Meg is van: [http://www.pcdome.hu/forum.php?action=ll&t=14060&start=100]216-os hozzászólás[/link]

De ami miatt igazából billentyűzetet ragadtam. Nem értem, hogy mi ez a nagy szembenállás a tudomány és a vallások között? Illetve értem: a vallás megpróbálja sokszor kisajátítani a "fizikai világot" magának, míg a tudomány, minduntalan felsőbbrendűsködő stílusban próbál betörni a "spirituális világba", s magyarázatot keresni olyan dolgokra, amelyeket szerintem meg kellene hagyni a "miszticizmus" szintjén.

Szerintem minden vallás eredendő, központi magjában a harmónia (harmónia belül, s harmónia a külvilággal) elérése áll. Az ember az egész állatvilágot tekintve (már nem mindenki , de mondjuk rá, hogy átlagban) kimagasló intelligenciára tett szert, s környezetét képessé vált tudatosan megváltoztatni, annak jelenségeit logikus szabályrendszerekbe foglalni, s ebből a jövőre vonatkozó jóslásokat s tervezéseket tenni. De ennek az intelligenciának a hátulütőjeként megjelent az a felismerés is, hogy nem ismer mindent. Van, amit lát, de magyarázni nem tud, s ettől félelem támadt benne. Ez pedig diszharmóniát okozott, amelyet fel kellett oldani valahogy. Szerintem így születtek meg az első vallások, melynek egyik célja az volt, hogy ezeket a lélekmarcangoló és félelmet gerjesztő dolgokat elnyomják.

A vallások "fizikai világra" vonatkozó kisajátítása sokszor onnan ered, hogy a régről származó vallásos szövegek számtalan olyan dolgot rejtenek, amelyek a megszületésükkor még felderítetlen jelenségként éltek az emberek tudatában, s így "misztikus köntöst" kaptak, de azóta a tudomány már talált rájuk egyértelmű magyarázatot. Ezt pedig az egyházak (s a vallásos emberek egy része) nehezen viselik el, hiszen számukra azok a szövegek az abszolút igazságot jelképezik. Ilyenkor szokott jönni a magyarázgatás, hogy "de hát ez benne van, csak szimbolikusan fogalmazták meg", illetve a "de hát az egyenesen Istentől származik, és ő csak jobban tudja már" és hasonlók.

A tudomány pedig sokszor úgy áll a vallásossághoz, hogy az "elavult humbug", amit le kell leplezni, s nem veszi észre, hogy itt főként spirituális-lelki dolgokról van szó, amelyre az emberek jó részének mindig is szüksége lesz. Egyszerűen lelki alkattól függően. Nem is beszélve a vallásokról, mint hagyományokról, amelyek múltunk részei is egyben, s érdemes megőrizni őket, mert értéket jelentenek. Emellett a vallások nagyon sok morális igazságot és erkölcsi iránytűt hordoznak, tehát érthetetlen számomra, hogy miért kellene őket "megszüntetni".
Az embereknek alapvetően szüksége van a "misztikumra" is.

Igazából csak azt tudnám bemásolni, amit már korábban is írtam egy másik topikba, ahol szintén vérre menő vita folyt a témában:

Nem akarok itt a nagy megmondó ember lenni, csak szerényen szólnék hozzá, de azért vegyétek már észre, hogy parttalan a vita! Úgysem fogja senki meggyőzni a másikat a maga igazéról, és csak személyes ide-oda mondogatásba torkollik/torkollott az egész.

Ha elmondhatom a véleményemet, szerintem a legfontosabb az, hogy mindenki a lehető legteljesebb életet élje lelki/szellemi értelemben, és el tudja magát helyezni a világban, és el tudja magában helyezni a világot. Akinek valamilyen valláson keresztül vezet ehhez az út, azt ezért nem szabad kicikizni. Saját szűklátókörűségét bizonyítja az, aki ezt teszi. De ez fordítva is igaz: a vallásos embernek is el kell fogadnia, hogy az, hogy ő hisz valamilyen - az emberi érzékekkel érzékelhetetlen - dologban, az nem feltétlenül jelenti azt, hogy az objektíve is egy "abszolút igazság" (nem csak az ő lelki harmóniájának igazsága), amit mindenkinek be kell látnia, és el kell fogadnia, mint a "dolgok valós működési rendjét".


És végül: az intelligens tervezés nem más, mint a teremtés-elmélet egyfajta modernizálási kísérlete, modern köntösbe csomagolása. Szerintem a legrosszabb mind közül, mert rossz a megközelítése: ál-tudományos eszközökkel akarja bizonyítani a misztikusat. A lehető legrosszabb módon próbálja keverni a kettőt. Ráadásul olyan érveket sorakoztat fel, hogy mondjuk az emberi szem nem alakulhatott ki "csak úgy", mert túl bonyolult. Nem akarlak kiábrándítani, de az intelligens tervezés tudományosnak tűnő magyarázatait, tudományos alapokon megcáfolták már rendre.

És legyen a végére egy (két) kis poén is:

Hívőknek

Ateistáknak
Endure. In enduring, grow strong.
10258 levél
Válasz 11.01.16. 08:05 #18
MattMatthew
Hirtelen ennyi?! Mi lesz velem, ha egyszer lesz időd?

Nyilván nem ezzel töltik a napjaikat a biológusok, viszont az érdekelne, hogy mi alapján válasszak ki biológust akinek hiszek? Nyilván jobban képben vagy a biológusok egészével, mit gondoljak mondjuk Michael Behe-ről, aki az intelligens tervezést tekinti elfogadhatónak? Oh, most nézem, hogy ő biokémikus, mindegy, azért a lényeg érthető.

Igen, elhiszem, hogy raklapnyi csontdarabka van, de az, hogy van egy "emberibb" csontdarabka és arra rajzolunk egy szőrmókot, meg van egy kicsit érdekesebb, arra rajzolunk tollas-dinoszauruszt, hiába mennyiségi, nem minőségi bizonyíték.

"Soroljak ilyen új fajokat?"
Do tell!

Akkor magyarázat nélkül, úgyis belekérdzel és akkor kifejtem:
-A Biblia ismerete engem ahhoz vezetett, hogy a könyv nem emberektől származik. Ez arra vezetett, hogy hitelt adjak a szavainak, így a teremtési beszámolójának is.
-Szintén a Biblia alapján úgy érzem, hogy Isten olyan személy aki kedvét leli a teremtésben, az alkotásban. Ez kb olyan kérdés, hogy miért eszik az ember csokit? Mert szereti!
-Mikor? Haggyál már. Félreértés ne essék, nem tartozom azon emberek közé akik a teremtési napokat kőbevésett 24 óráknak tekintik és a geológiai és egyéb bizonyítékoktól elzárkóznak. Az eredeti szövegben szereplő kifejezés időszakra vonatkozik, vagyis egy nem meghatározott időintervallumra, mely egyértelműen több mint egy 24 órás nap.
-Mi az, hogy hogy? Mire vagy kíváncsi? Van-e Istennek egy galaktikus tervezőasztala és azon rajzolgatja-e a lényeket?

Ha evolúció van, akkor hogyhogy még mindig van a bálnának csökevényes medencecsontja? Az anakondásat és delfineset én így dilettánsként a mutációnak tudnám be. Ezzel a mutációval ugye gyakran szoktak a mellett érvelni, hogy lám új dolgok. Viszont ritka az, hogy az új dolgok hasznosak.

Látszat a megtervezés? Lehet. De olvasd vissza, azt taglalod, hogy a herék milyen fölöslegesés és értelmetlen utat járnak végig. Most akkor ez az evolúciós elmélet szerint nem eleve másként alakult volna? Ezt egyértelműen egy gyengeségnek tekinted, akkor hogyhogy nem választódott ki?

Most akkor jön kollektíven egy szösszenet reakcióként. Igyekszem nem támadó lenni túlzottan.
Eddigiekben evolucionistákkal folytatott beszélgetéseimben (volt egypá) mindig azzal az érvvel találkoztam, hogy "micsoda butaság tervezésben hinni, hiszen az evolúció tudományosan bizonyított"[1], erre reagáltam valamit, melyre a válasz az volt, hogy "nem érted, ez bizonyított, vannak rá bizonyítékok"[2], viszont amikor meg akartam ismerni a bizonyítékokat akkor vagy az volt, hogy "hát van rengeteg"[3] vagy az, hogy "várjál, mit is mondtál a termetésről, na az szerintem ezért hülyeség"[4].
Egyelőre bizakodó vagyok, hogy most letérünk erről az útról. Nyilván bizonyíték gyanánt nem várom, hogy kipostázz nekem egy rakat csontot, nme erről van szó. De eddig nem túl jó a helyezet.

"Ráadásul nem szabad elfelejteni, hogy az egész modern biológia az evolúcióelméletre épül, és vica versa, a genetikától a molekuláris biológián át a biogeográfiáig az újabb eredmények is mind-mind alátámasztják az evolúcióelmélet helyességét."[1]

"Ráadásul az evolúcióelmélet ezek nélkül is sziklaszilárd lábakon áll. Most kapsz is egy kis ízelítőt ezekből."[2]

"Ha az élőlényeket tervezték, akkor miért van szerinted egy bálnának csökevényes medencecsontja?"[4]


Tehát eddig elmondtad, hogy az evolúció bizonyítékokon alapul, és említetted, hogy az evolúcionisták között nem képez vitát a dolog, ami konkrétan mondjuk nem igaz (lsd. Behe és még biztos talász párat ha keresel) de róluk lehet, hogy még nem hallottál. Rákérdeztél, hogy mégis hogy gondolom ezt a teremtést. Elmondtad, hogy majd írsz nekem bizonyítékokat és mutatsz példákat. (Kélek legközelebb ezeket szedd vastagon, hogy én mint a témához hozzá nem értő is észrevegyem.) Majd mondtál néhány példát ami egyrészt nem igazol semmit (miért így van a here? miért csinálnak a méhek mézet?) másrészt pont a természetes kiválasztódás ellen is felhozható, hiszen ezeknek a dolgoknak meg kellett volna szűnniük az alapján.

Ismered az Unlocking the Mysteries of Life c. filmet? Abban számomra elég meggyőző érveket hoztak fel a tervezésre, pl volt az egyszerűsíthetetlen összetettség elve. Ki tudja, hogy mennyire lehet ezeknek az embereknek hitelt adni, de a film alapján ők is tudósok akik a tervezettség nézetét fogadják el. Szóval nem oylan tiszta ez, minthogy "aki tudós az evolúcióban hisz, aki tudatlan az teremtésben".

Ha valamire még nem írtam akkor szólj!
"There are two types of beings in the universe: those who dance, and those who do not."
31934 levél
Válasz 11.01.16. 05:22 #17
szbszig
Jaj, ne légy már ilyen butus! Az anakondának azért teremtett csökevényes lábakat a Mindenható, hogy a magadfajta hitetleneket kiszűrje, akik bedőltök az ilyen ál-bizonyítékoknak, és az evolúció alátámasztására használjátok fel őket!

Amúgy az eddig elhangzottakból - az én fenti, ironikus megjegyzésemet is beleértve - természetesen nem következik, hogy ne létezhetne egy felsőbbrendű hatalom, akit nevezhetünk akár Istennek, illetve hogy a vallások tanításai teljes egészében megalapozatlanok lennének. Csak a világ teremtését nem úgy kell elképzelni, ahogy az mondjuk a bibliai Ószövetségben szerepel.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
870 levél
Válasz 11.01.16. 03:20 #16
cerebrum
>> A tanárom úgy vezette fel, hogy hát ez a teória is több sebből vérzik, de jobbat nem tudunk. Ez nyilván az ő nézete volt. Eléggé elszomorított, hogy ez a legjobb amit tudnak <<

Nos, számomra ebben leginkább az az elszomorító, ha egy biosztanár ilyen kapitális marhaságokat képes mondani, miszerint az evolúcióelmélet több sebből vérzik. Nem csak azért, mert ez nem igaz, hanem azért is, mert ilyesfajta csúsztatgatásokkal csak azok a megrögzött anti-evolucionisták szoktak jönni, akik egyetlen épkézláb érvet nem tudnak felhozni az evolúcióelmélet ellen (sem a saját igazuk védelmében), így inkább elferdítik az igazságot, és azt próbálják elhitetni a laikus nagyközönséggel, hogy az evolúcióelmélet megdőlőben van, meg hogy biológusok százai is kételyeiket fejezik ki az elmélettel kapcsolatban, stb., stb., biztosan te is hallottál már ilyeneket. Csakhogy ez elég távol áll a valóságtól. Tévedés azt hinni, hogy egy biológusnak abból áll a napja, hogy bemegy a munkahelyére, és aztán arról vitatkozik a többiekkel, hogy van-e evolúció vagy nincs. Ez nonszensz. Ma a biológusok között ez egyszerűen nem képezi vita tárgyát. Ráadásul nem szabad elfelejteni, hogy az egész modern biológia az evolúcióelméletre épül, és vica versa, a genetikától a molekuláris biológián át a biogeográfiáig az újabb eredmények is mind-mind alátámasztják az evolúcióelmélet helyességét.

>> A felhozott bizonyítékok amiket mutattak azok pár csontszilánkra korlátozódtak melyekre nagyon ügyes kezű és jó fantáziájú urak mindenféle szőrös teremtményt rajzoltak. Ezt bizonyítéknak nem éreztem.<<

Hát, az a pár csontszilánk a valóságban egy egész szép mennyiségű fosszilis anyagot jelent. Ráadásul az evolúcióelmélet ezek nélkül is sziklaszilárd lábakon áll. Most kapsz is egy kis ízelítőt ezekből.

>> Másik érvként még a természetes kiválasztódás került elő, mely ugyan fajon belül egyértelműen igazolt viszont a darwinizmus egyes követői úgy érezték, hogy ez és pár millió év elég új fajok kialakulásához is. Ez teóriának jó, bizonyítéknak nem. <<

Nos, elárulom, hogy nem kellenek évmilliók új fajok létrejöttéhez, számos új faj kialakulása bizonyítja, hogy a dolog bizony működik a természetben. Soroljak ilyen új fajokat?

Sőt, tudod mit, azt mondom, hogy játszunk olyat, hogy én mondok egy olyan új fajt, ami a természetes kiválasztódás révén jött létre ma, az orrunk előtt, te pedig mondasz egyet, ami szintén új faj, de úgy tervezte meg az állítólagos tervező, oké? Aztán az nyer, aki többet tud mondani. (Ördögi vigyor emotikon nincs? )

Hiszen amúgy is, ha te a tervezést tartod hihetőbbnek az evolúciónál, akkor minden bizonnyal elegendő bizonyítékkal rendelkezel, és meg tudod nekem mondani, hogy

- ki is pontosan az a tervező;
- miért tervezett élőlényeket;
- mikor történt meg a tervezés;
- hogyan zajlott le a tervezés.

És ami a legfontosabb: mik a tervezés bizonyítékai? Milyen tudományos módszerekkel lehet ezeket vizsgálni?

>> Nyilván Te, mint biológus (már ha jól értettem és az vagy ) több olyan érvet ismersz melyeket bizonyítéknak tudsz be az evolúció mellett. Ezeket szívesen olvasnám (persze talán át kéne mennünk ehhez egy másik topikba) ugyanis nem hiszem, hogy jó hozzáállás lenne az, hogy az ember nem hallgat meg valamit, mert fél, hogy saját tévedését igazolja. Egyébként azért gondolom úgy, hogy tervezés eredményei vagyunk mert ez tűnik a jelenlegi ismereteim alapján logikusabbnak. A sejtek és szervezetek összetettsége számomra annyira bonyolultnak tűnik, hogy kétlem, hogy az evolucionisták hetykén odavágott pár millió éve magyarázatot adna. <<

Ha az élőlényeket tervezték, akkor miért van szerinted egy bálnának csökevényes medencecsontja? Ha eleve vízi életmódra tervezték, akkor mégis mi szüksége rá? Hát a szilás ceteknek miért vannak embrionális korban fogai? Ha eleve plankton szűrőgető életmódra tervezték őket, akkor miért terveztek nekik fogakat, amik még születés előtt úgyis visszafejlődnek? Hát az óriáskígyóknak (boa, anakonda, stb.) csökevényes hátsó lábakat?

Evolúciós szemszögból nézve persze a válasz pofonegyszerű. Ezeknek az állatoknak az ősei egykor még rendes hátsó végtaggal rendelkeztek, ám az evolúció során az új élőhelyekhez való alkalmazkodás során fokozatosan elvesztették azokat (egészen pontosan mindig a kisebb és csökevényesebb lábú egyedek szelektálódtak ki). Ezt támasztja pl. alá, hogy előfordulhat olyan eset, mikor pici, csökevényes hátsó lábakkal rendelkező delfin születik. Ezt nevezzük atavizmusnak, azaz visszaütésnek (ti. visszaütés az ősi jellegekre). Ennek oka, hogy gikszer üt be az egyedfejlődésbe, és olyan gének is bekapcsolódnak (jelen esetben a lábak kifejezéséért szolgáló gének), amik egykor még működtek, ám ma már (alapesetben) kikapcsolt állapotban vannak. Ezt hogy magyarázod, ha az élőlényeket tervezték? Hibás volt a tervrajz? Nem figyelt oda tervező? Megtervezte a siklókat, a tengeri kígyókat, a mérgeskígyókat stb. lábak nélkül, az óriáskígyóknál (boa, anakonda) meg véletlenül ott felejtette a lábcsökevényeket? A delfinekben DNS-ében meg bennhagyta a hátsó lábak kifejeződéséért szolgáló géneket? Várjunk csak, ha eleve a tengerbe lettek tervezve, akkor ugyan miért vannak egyáltalán nekik ilyen génjeik?

Azt mondod az élőlények túl bonyolultnak és komplexek, ezért megtervezettek? És mi van ha én erre azt mondom, hogy a megtervezettség csak látszat? Jó példa erre férfiakban az ivarszervek kifejlődése. Azt biztos tudod, hogy a herék a hasüregben alakulnak ki, és aztán onnét "vándorolnak" lefelé, hogy aztán végül a testüregen kívül helyezkedjenek el (mivel a spermiumok termeléséhez az alacsonyabb hőmérséklet az ideális). Na most ha a férfiak ivarszerveit úgy tervezték meg, akkor a tervező bizonyára erősen ittas állapotban lehetett, ugyanis az ondóvezetékek nem ott lépnek ki a medencéből, ahol a herék, hanem egy bonyolult és felesleges kört írnak le a medence körül, mintha eltévedtek volna. Ja, plussz a herék, mikor átlépnek a hasfalon, akkor magukkal visznek belőle egy darabot (már a hasfalból), ami (mintegy mellékesen) szépen megalapozza a későbbiekben egy lágyéksérv potenciális kialakulását. Szerinted miféle tervező az, aki ilyen rendszert tervez? De kérdezhetném azt is, hogy ha ez a bizonyos tervező madaraknál meg bírta tervezni, hogy a herék a kialakulási helyükön maradjanak és működjenek, akkor emlősökben ugyan miért nem? Elvesztette talán tervrajzot?

Na, most hirtelen ennyi.
Lacho calad! Drego morn!
15515 levél
Válasz 09.02.04. 22:39 #15
Silent
Bocs, hogy felhoztam ezt a topicot, de ez a megfelelő topic a CERN-ügyben szvsz...

Szval' én már 1 napja keresem a magyar nyelvű CERN hírforrásokat, mármint érdekel nagyon, hogy most mitörténik, illetve, mi mikor lesz, stb...
Tudtok adni egy linket? google -n kerestem, de azok mind angol nyelvűek, s ha magyar nyelvűt találok, azok meg ősrégi hírek...

Titeket nem érdekel a CERN vagy mi? engem baromira érdekel...
...mert szegény vagyok, csak álmaim vannak. Álmaimat a lábad elé terítem, Óvatosan lépkedj, mert az álmaimon lépkedsz....
107 levél
Válasz 03.02.16. 08:10 #14
korn*15
HÁt mindenesetre picit fura dolog de különben ha igaz lenne akkor az nagyon cool lenne szerintem.
ICQ:345461179
4730 levél
Válasz 03.02.15. 22:24 #13
Pyton
Úgy még lehetne, hogy a pasi hátán kamerák vannak, a hasán meg lcd monitorok... de ez is őrültség...
Sonic boom babieee!
3123 levél
Válasz 03.02.11. 19:56 #12
CybearBoy
Sztem is fake. Van az egyik linken egy videó, ahol egy csávó áll a kék ,,átlátszó'' köpenyében. Sztem pl a mellette eltekerő cangás elég furán nézne, ha átlátna a palin, de az csak simán elmegy mellette...
229 levél
Válasz 03.02.11. 17:53 #11
Emb3rke
Ilyen nincs és mégis van...
A vélemény olyan, mint a segglyuk. Mindenkinek van, de senki sem kíváncsi a másikéra
4730 levél
Válasz 03.02.11. 17:22 #10
Pyton
Ez tutikamu! Ilyen egyszerűen nincs!
Sonic boom babieee!
1651 levél
Válasz 03.02.10. 22:27 #9
Remen
http://www.ananova.com/news/story/sm_747591.html?menu=news.latestheadlines

Szerintem ez kamu. De azért itt van egy másik link és egy ábra is:

http://www.star.t.u-tokyo.ac.jp/projects/MEDIA/xv/oc.html
Abit NF7 - 2500+ Barton - 512MB - GF2MX - SB X-Fi - 300,200,120 Gb Maxtor
4730 levél
Válasz 03.02.09. 12:11 #8
Pyton
Szerintetek télleg a szigetelésdarab okozta a Columbia tragédiáját?
Sonic boom babieee!
274 levél
Válasz 03.02.09. 08:27 #7
Fan gamer!!
Fú, de elaludt ez a topic...
Míg távol voltam lustálkodtatok
Tib: az evolúció hasonló körülmények között nem biztos, hogy ugyanazt az eredményt hozza. Hiszen az evolúció olykor "véletlenszerűen" ment végbe. Mondjuk "mi van, ha" (nem szeretek ezzel eljátszadozni, mert a végére mindig elálmodozok[mi van, ha megynyerem a lottót, stb. -szindróma]) a dínók nem halnak ki(mondjuk nem jön a nagy csúnya meteor, az emlősök nem tudják felzabálni a tojásaikat, mert a dínók eltapossák őket, stb.). Mi, emlősök esélyeinket tekintve rosszabban alkalmazkodtunk az akkori körülményekhez, szal ha nem pusztulnak ki a dínók, akkor lehet, hogy a hüllők építenek civilizációt, és most valami őrült hüllő ülne itt a gépem előtt [persze attól még, hogy ők is okossá válnának egy idő múlván, nem biztos, hogy megtennék ugyanezt a fejlődést, hiszen a fejlődésnek, technikának több útja is van, és amit mi bejárunk az csak egy a sok közűl.] Ráadásul, az evolúció gyakran véletlenszerűen ment végbe. Amelyik élőlény hamarabb tudott alkalmazkodni ehhez, és ehhez a körülményhez, az hamarabb népesítheti be, és terjedhet el.

Bevallom míg ezt leírtam fölvetődött bennem egy másik kérdés: ránk, emberekre vajon milyen hatással lesz az evolúció?? Hiszen majdnem minden "körülményt" stabilizáltunk magunk körül... Nem nő bundánk, mert kabátot használunk, hogy ne fázzunk, stb. Minden körülményt állandóvá tettünk. Najó a légkör változik, de az meg túlságosan is gyorsan. Inkább vesszük az "eredeti" levegőt. (Láttam egy fotót, amin Tokyo-ban, már palackban árulják a levegőt, mert ami ott van az szívhatatlan...) Szóval vajon hová jutunk így? Olvastam egy Wells-regényt, amiben ez úgy végződött, hogy a társadalom rétegei külön-külön fajjá váltak. Ott a prolik, a dolgozó rétegből föld mélyét lakó erős, de hülye lények fejlődtek ki, míg a társadalom felső rétegeiből amolyan szép, de gyenge, hülye, gyáva lények fejlődtek ki, (mivel nem volt konkurrencia, a prolik mindent elvégeztek, ők lassan eltunyultak, és semmit se tudtak csinálni..) Vajon ilyen vége lesz az emberiségnek?? Valami új "kihívás" után kell nézni az emberiségnek, mert ha nem, szép lassan eltunyulunk... Kolumbusz is egy olyan hajóval utazta át az óceánt, ami szerintem elég rozoga volt az út viszontagásgaihoz képest. Lehet, hogy nekünk is építeni kéne egy ilyen "rozoga" űrhajót, amivel elmehetünk felfedezni a világot...
A pokolra fogok jutni... Nembaj, sok lesz ott az ismerős...
897 levél
Válasz 02.08.11. 00:25 #6
Tib
Hallottam egy tételt, miszerint : az evolúció ugyanarra a problémára hasonló választ ad.

Tehát, ha hasonló a Földhöz az a bolygó és kialakult rajta élet,akkor hozzá hasonló.

De gondoljunk csak bele : milyen hatalmas (DE NEM VÉGTELEN!!!!!) a világegyetem, rengeteg bolygóval, égi képződménnyel, amiknek lehet, hogy még a tizedét nem ismerjük. Például nem csak szén alapú hanem szilícium alapú élet is elképzelhető. És ez még egy kézenfekvőbb példa, de lehet, hogy egy olyan bolygón, mint a Mars, kialakulhat élet, milyen törvény írja azt le, hogy ahhoz kell víz? Rengeteg más féle energiahordozó is van, így lehet, hogy a másik faj nem is oxigént, hanem például héliumot lélegez, stb... Lehet, hogy más az anyaguk, mint ami nekünk van, lehet, hogy csak egy kozmikus értelem, emberi ésszel felfoghatatlan megjelenési forma. Az életnek rengeteg megjelenési formája van. Még olyan helyeken is megjelenik, ahol nem is hinnénk. Lehet, hogy a mi fajunk kialakulása előtt már év milliókkal hamarabb kialakult, de lehet, hogy még csak most ért arra a szintre, amit mi "kőkorszaknak" nevezünk. (Nem kell szószerint érteni a "kőkorszakot", lhet valami más anyag is.) Van egy képlet (sajna nem tudom a nevét), amivel kiszámolták, hogy galaxisunkban megközelítőleg - a legpesszimistább számolást figyelembe véve - 7000 - ismétlem : 7000 (!!!!!) olyan fejlettségű civilizáció van, mint a mienk. És akkor a fejlettebbekről és fejletlenebbekről még nem is beszéltünk...

És hogy a fejlettebbek miért nem lépnek kapcsolatba velünk? Mond, te kapcsolatba lépnél egy olyan fajjal, amely a saját fajtársait előszeretettel kínozza, és öli saját tagjait? Szerintem ők is inkább így vannak ezzel. MEgfigyelnek, de nem akarnak "haverkodni" egy ilyen intoleráns hazug néppel, mint a mienk. Mert ha kapcsolatba lépnének velünk, átadnák a tudásukat, és akkor mi szép lassan nem csak a saját bolygónkon szadiznánk egymást, hanem kiterjesztenénk ezt az egészet az űrre is. Ez elég Imperium Galactica-san hangzik, de szerintem ez az igazság. Amíg a népek el nem felejtik múltjukat (én Magyar vagyok, te Román, ő Német, stb...) - tehát meg nem születik a faj egysége - addig nem is fognak velünk foglalkozni. Az emberek gondolkodása viszont lassan változik, így még sokat kell aludni addig, amíg ez a helyzet megváltozik... Nagyon sokat kell még aludni...

Na, ennyit erről, a PC Dome filozófusa visszavonul.

Ha valakinek kritikája van, várom emilen meg itt a fórumon!
A számítógép embertelen: egyrészt tökéletesen programozott és szabályosan működik, ráadásul teljesen őszinte. - Isaac Asimov
371 levél
Válasz 02.06.23. 19:41 #5
Thatoo
Rulez lenne egy olyan bolygót találni, ahol élet van.
A sci-fi filmek úgy tüntetik fel, hogyha létezikmásik bolygón civilizáció, akkor az biztosan fejletteb a földinél. Szerintem ez egyáltalán nem biztos.
Vagy hogyha létezik nálunk fejletteb civilizáció, akkor miért nem veszik fel velünk a kapcsolatot? Vagy itt élnek közöttünk(lásd Men In Black sztori)?
20333 levél
Válasz 02.06.21. 20:08 #4
Z-Master
Jahh ezt én is olvastam , de szerintem még vizsgálni kéne a dolgot ill. a naprendszert.
274 levél
Válasz 02.06.18. 08:17 #3
Fan gamer!!
Nos mint látom mindenki nagyon csöndes... Akkor kénytelen leszek én tudományosakat mondani
Nos pölö http://supergamez.hu/cikk.php?cid=22682 linken van egy cikk, hogy találtak olyan naprendszert ami eléggé hasonlít a miénkre...
Ki mit gondol? Mehetünk kolonizálni, esetleg inkább ne, mert élet alakulhat ki, stb.
A pokolra fogok jutni... Nembaj, sok lesz ott az ismerős...
20333 levél
Válasz 02.06.08. 21:43 #2
Z-Master
Nekem tetszik ez a topic csak sajnos most éppen nem jut eszembe semmi v. .Majd nézelődök a nagy világban
274 levél
Válasz 02.06.08. 16:11 #1
Fan gamer!!
Nos szeretném ha minden tudománnyal foglalkozó újdonságokat leírnánk/megbeszélnénk itt, ebben a témában. Várom a hozzászólásokat!
A pokolra fogok jutni... Nembaj, sok lesz ott az ismerős...

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.