Katonai tévedések: I-II VH, Vietnam, Öböl háború...

A legaktívabbak Kambodzsában voltak (a hetevenes évek végén volt egy háborújuk a vörös khmerekkel, akik a thai határ mellé szorultak, a vietnamiak saját bábkorményt csináltak és volt gerillaháború az országban nem csak a vörös khmerek, de más, nacionalista (USA által támogatott) csoportok ellen is. Csak 1989-ben vonult ki Vietnam Kambodzsából.

Az említett kínai-vietnami háború egyébként a kínaiak "válasza" volt 1979-ben a khmerek elleni vietnami támadásra.

A 79-es Kínai-Vietnámi háború utózöngéjeként határvillongások voltak a két ország között.

Glory, Glory Man United !!! Champions of England, Europe and the World!!!

Valami Történelmi géniusz tudna mondani valamit a 80as évek Vietnámjáról???
Mi volt a helyzet vele akkoriban? Volt e valami katonai aktivitás?

(azé' tudok, de itt kötetlen. vagy nem?)

"?"

Jaj a horvát itt természetesen h nélkül írandó, mert itt nem tulajdonnév.

Viszont lett volna szerb / horváth / bosnyák / ki tudja, nég milyen függetlenségi háború a monarchia ellen. Ja, és az Egyesült Államok sem nagyon létezne akkor manapság. Japán nem lehetne gazdasági nagyhatalom, stb.

Sőt, egyes szovjet alakulatoknak még biciklijük sem volt, mehettek gyalog.

Sőt, ha anno a morvamezei csatában IV.(Kun) László nem segít Habsburg Rudolfnak legyőzni a cseh Ottokárt, akkor lehet hogy nem lett volna később Habsburg Birodalom, és ma Mi lennénk európa vezető hatalma.
("Ha a kutya nem sz*rik, akkor nyulat fog." mondókára asszociálva)

Vegetáriánus: régi indián szó. Jelentése: "béna vadász".

Naj jah, és ha Ádámnak puncija lett volna, akkor Évának hívták VOLNA.

"Dilisek ezek a rómaiak...!"

...és tudnál toldalékolni rendesen?

Sose vitatkozz idiótákkal, mert lesüllyedsz az ő szintjükre és legyőznek a rutinjukkal.

Azért ez így kicsit erős. A szovjetek vh-k nélkül is elkezdtek volna terjeszkedni. Kérdés, hogy ha béke van, akkor hogyan kerülnek hatalomra a bolsevikok.

Sonic boom babieee!

A T-34-esre ott voltak a 2 centis gépágyúval felszerelt Toldik!
Bicaj az meg csak azért kellett, mert nem volt elég teherautó/üzemanyag.

Sonic boom babieee!

.. és akkor nem laknák abban a mocskos szlovákiában!!!

"?"

Nincs miről beszélni... ha nem a mocskos antant nyeri az első világháborút, akkor nem lett volna sem II. sem vietnámi sem öböl háború sem semmi más!

"Ha szeretitek Allahot, akkor kövessetek Engem. Akkor Allah is szeretni fog benneteket,és megbocsátja nektek a bűneiteket."

Magyar katonák biciklivel mentek az orosz frontra, volt kerékpáros százada Mo.-nak!Bezony, T-34-esek ellen!

Levágtunk egy disznót, de úgy tűnik, senki sem kér szalonnát. | 2004.03.27. - 2012.08.31.

Vigyázz miket beszélsz

Sose vitatkozz idiótákkal, mert lesüllyedsz az ő szintjükre és legyőznek a rutinjukkal.

A magyar hadüzenet nem Bárdossy hibája és jogtalanul ítélték el, végezték ki. Jó lenne már átlépni a posztkommunista történetírás kliséin.

Még jóhogy. csak "poénból" írtam.

Sonic boom babieee!

Ez emberi IQ-nukura,hülyére,seggfejre,elmebetegre vall...

Ott azt se tudták hol/mit kell támadniuk.Nem is sokat foglalkoztak velünk.

I don't want you back!!!

Idézet a 4.-es töritankönyvenből:
"Bárdossy miniszterelnök december 12-én hadat üzent az egyesült államoknak"

Én roosevelt helyében összeszartam volna magam!

Sonic boom babieee!

Most,hogy említettétek Bárdossy-t.
Nem vagyok vmi hazafias típus,annyira nem is érdekelnek az ilyen "itthoni" dolgok,de Bárdossy-t,meg a többi,későbbi faszkalapot nagyon utálom...
De sajna itt nincsenek ha-k és volnák...

I don't want you back!!!

De még mindig jobb, ha lapítunk. Nem lövik rommá az országot.

Sonic boom babieee!

Pofonegyszerű, véglis csak a SZU és a Harmadik Birodalom közé voltunk beékelve, sima ügy lett volna...
Nem azt mondom, hogy a semlegesség nem lett volna egy másik út (a milett volna, ha... -t nem tudom részletezni), de abban biztos vagyok, hogy ebből a "buliból" sem így, sem úgy nem lehetett volna kimaradni.

Barom Bárdossy. Nem kellett volna belépni a 2. vh-ba.

Sonic boom babieee!

Pearl Harbor is...

Levágtunk egy disznót, de úgy tűnik, senki sem kér szalonnát. | 2004.03.27. - 2012.08.31.

"... A ha és a volna nem történelmi fogalmak..."
- Max Hastings -

Well... Well... Well...

Hmmm... Azt hiszem, tévedsz. Olyan alapvető tényezőknek nem tulajdonítassz jelentőséget mint a logisztika, a földrajzi és stratégiai helyzet.
Logisztika:
A legkisebb és a legjelentősebb tényező. A harcban résztvevő német alakulatok feltöltésre szorultak mind személyi mind hadianyag tekintetében, továbbá némi pihenőre volt szükségük, amit karbantartásra kellett hogy felhasználjanak. A nyugati fronton már kb 1 hónapja mentek az események, tehát nem volt megállás, ez a technikán is meglátszott.

Földrajzi helyzet:
Dunkerque homokos laza talajú, tehát pont páncélosoknak találták ki, ráadásul az ellenséges gyalogság koncenctrációja miatt, jelentős védelmet tudott volna kifejteni, amit esetleg a Royal Navy is támogat.

A stratégiai helyzet:
Dél-Franciaországban jelentős francia erők álltak rendelkezésre, amit - ha a németek beveszik Dunkerque-t, s ezáltal mind élőerőben mind hadianyagban jelentős veszteséget szenvednek, továbbá időbeni csúszásra kényszerülnek ez által - a németek "más irányú elfoglaltsága miatt" újraszerveznek és igen eredményesen tudnak felhasználni. Ez a felhasználás esetleg a nyugati front helyzetének megszilárdulásához vezetett volna....

Ahol az Isten integet, na ott van az én hazám

Monjuk ugy hogy amig USA nem szált be közle sem volt a yira egyértelmü a helyzet mint utánna. S mivel amerika bevándorlokbol áll nem kétséges hogy nincs olyan hogy amerikai.. hacsak nem az az 1-2 százalék idián akik megmaradtak.. hát igen a Spanyolok s a portugálok elégé megritkitoták öket.. a 800 as évekrezervátumai már csak a megkoronáza volt ennek..
Hogy megéri-e? ugytünik hogy rövidtávon igen... igaz nem megy minden simán de ugytünk hogy egyelöre megéri nekik.

Az antant vereségétől egyáltalán nem kellett tartania az USA-nak. Az antant erőforrásai nélkülük is meghaladták a központi hatalmakét - még Oroszország kiesése után is. Nem ez motiválta őket.

Amerikát két dolog tette naggyá: a hatalmas kontinens földrajzi adottságai és természeti kincsei (indiánok likvidálva) valamint az európai bevándorlók. Tessék megnézni, kiknek köszönhetők az igazán nagy eredmények az amerikai történelemben: a frissen bevándorolt (!) európai tudósoknak és munkásoknak (+ kínai munkásoknak is) és nem a már néhány generáció óta ott élő, igazi amerikainak számító polgároknak. A teremtő erő mindig Európából jött, Amerika csak kihasználta, lefölözte azt (elég csak a nagy amerikai vasútépítési lázra vagy az atombombára és a rakétatechnikára gondolni, amikre pedig oly büszkék az amik). Erről mindig szívesen megfeledkeznek arrafelé. A nagy hatékonyságukhoz az európaiak szolgáltatták az eszközöket.

Az USA szuperhatalommá válásában szerintem sokkal fontosabb volt az, hogy mi történt Európában (amiben sokszor persze Amerika "segítő" keze is vastagon benne volt), mint az, hogy mire volt képes az USA a saját erejéből. Európa tragédiái nélkül az USA ma nincs hegemón helyzetben.

A múlt egyáltalán nem részletkérdés. Aki nem ismeri a múltat, nem érti a jelent, és aki nem érti a jelent, nem ura a jövőnek. Az USA jelenlegi vezetői egyébként állatira nem értenek semmit. Múltat, jelent egyaránt megtagadva, félresöpörve akarnak jövőt csinálni.

Igazad van abban, hogy a hatékonyságnak nincs sok köze az etikához. Sőt, továbbmegyek: jelenleg úgy tűnik, hogy minél aljasabb, gátlástalanabb egy hatalom, annál sikeresebb (ahogy lentebb már írtam is). Legalábbis egy ideig. A kérdés az: vajon megéri-e?

-- Censored --

Bár aszem jelenleg részletkérdés hogy mikor let szuperhatalom a lényeg az hogy most az és ez és az ahogy ezt elérte azt bizonyitja hogy elég jol (hatékonyan) müvelik a dolgot
az teljesen más kérdés hogy milyen modszerekkel és menyire etikusan érte el vagy ép müveli a szuperhatalmaskodását

I Vh hoz anyit hogy szerintem USA nak elég jelentös pénzügyi alapja volt a hadbalépésre aNgoloknak és franciáknak szálitot elégsokmindent hitelre és nem lett volna tul valoszinü ha a tengelyhatlamak nyernek ebből bármit is visszafizetnek...
lásd pld Mo szákitásait a németeknek amiből ha jol tudom ami napig elég sok kifizetetlen és az is marad
Usa világhatlmi státusza kb ot kezdödött hogy fügetlenségi háboru az angoloök ellen... szép lassan terjeszkedtek vásároltak háboruztak.. és a polgáháboru után ha jol tom kissé megugrott a gazdaság is, lekörözte az angolokat akik addig a vezetök voltak gazdaság terén igaz nem volt USa szuperhatalom az elsö világháboru alat de akkor egy orzságot se lehetett szuperhatalomnak nevezni de az alapjai ugyanazok voltak távol esikrelative mindetöl=>körülményes megtámadni, és tényleg oriási gazdsági potenciállal rendelkezik nem véletlen hogy a 2. vh kitörése után a semmiből szedett össze egy hadsereget, nem is rosszat
pontosan sajna nem tudom de valamikor az 1800 as évek közepén pont az amerikaiak kényszeritették ki japán nyitását a világ felé szal már akkor is kavartak

Az persze nem biztos, bár nem is kizárt, hogy az amik előre látták az új európai (majd világ-) háború kitörését, de az több mint valószínű, hogy a tartós konfliktusok létalapjának megteremtésével (=erőviszonyok eltolása) az európai hatalmak együttműködését akarták megakadályozni ill. megnehezíteni a későbbiekben - a saját hatalmi ambíciói érdekében. (Ne feledjük: akkor még nem volt szuperhatalom.)

-- Censored --

I. VILÁGHÁBORÚ

Már leírtam egyszer valahol, hogy a világháború (az oroszok kiesése ellenére) erősen pattra állt, amikor az USA fegyveresen is beavatkozott (hadianyaggal már régen támogatta a nyugatiakat). Az USA belépésével az erőviszonyok drasztikusan a nyugatiak javára tolódtak el, és ez lehetetlenné tette egy kompromisszumos béke kialakulását. Ebben a helyzetben (a bosszú és a "prevenció" jegyében) születhetett meg Németország szétdarabolása és megalázása, a Habsburg-Birodalom és Törökország felrobbantása stb., amivel előre elvetették a következő világháború magvait, ahogy ezt már akkor is sokan látták. Az USA ehhez a tragédiához mindössze szép szavakkal asszisztált. Franciaországnak és Nagy-Britanniának gyakorlatilag szabad kezet adott.

Lehetetlen feltételeznem, hogy a döntéshozóik jóhiszeműen és ártatlanul csinálták, amit csináltak: nevezetesen katonai beavatkozásukkal Európában a régiek mellett új konfliktusgócok kialakulását segítették elő, és ezzel előre programozták az európai nagyhatalmak újbóli egymásnakugrását. Az ugyanis sajnos egyértelmű, hogy az egészből csak ők húzhattak/húztak hasznot, méghozzá irgalmatlanul nagyot. Az ilyen véletlen egybeesésekben nem hiszek.

EU

Az USA nem számolta el magát, hacsak a SZU gazdasági tönkrejutásában vitt szerepét nem számolom annak. Az USA Európa megosztásában és a szovjet veszélytől didergő nyugati rész paternalisztikus támogatásában (=irányításában) volt érdekelt. Ez a helyzet a SZU összeomlásával tarthatatlanná vált, az amik legnagyobb sajnálatára. Európa kezd magára találni, és az USA ennek függvényében kerül szembe vele. Ennek előbb utóbb be kellett következnie, be kellett érnie (nézzük csak meg Európa gazdasági és népességi mutatóit), ez nem volt elszámolás az USA részéről. Az EU egyébként csak most vált veszélyessé számára, a SZU bukása után. Előtte jóindulatú lenézéssel, bár némi rossz előérzettel figyelte a dolgot. Most már ott tesznek keresztbe az EU-nak, ahol tudnak. A hagyományos arroganciáról és lenézésről, amit elsősorban a katonai felsőbbségük tudata vált ki (Európa="impotens, gyáva banda") most nem beszélek.

CHURCHILL

Churchill nem tehet róla, de azért kissé elgondolkodtató, hogy ő Bush és Szaddám Husszein (egyetlen) közös példaképe az életrajzíróik szerint. Nem semmi két figurának szolgál mintaképül.

-- Censored --

Ezzal azt akarom mondani hogy semmin sem lepödök meg, mármint zaon hogy kinek állítanak szobrot.. ugyse (sajnos nem) rajtam mulik
Nem mintha mindenáron beléd akarnák kötni de ha jol tévedek az 1. vh után pont az amerikaiak akartak egynormális europt létrehozni és ami megszületett az aq Franciák und Angolok "remekmüve"
amugy ha a te gondolat menetedet követjük akor most elszámolta magát picinyt az usa az EU-t pont azok az orzságok hozták létre amiket ö anno támogatot a háború után..

Remélem, ezzel nem azt akarod mondani, hogy nyugodtan emeljünk szobrot fűnek-fának, háborús főbűnösöknek meg nemzetközi bűnözőknek, mert úgysem tudja senki, kik voltak és mit csináltak.

A partraszállás helyszíne elsősorban az amerikaiakon múlott. Véleményem szerint az amerikai döntésben a katonai megfontolásokon túl már az is szerepet játszott, hogy mit akartak a háború után. Szerintem már akkor látták, hogy számukra az a legkedvezőbb, ha Európa jelentős területeit átengedik az oroszoknak, mert a kettéosztott Európa hosszú időre tönkre van vágva, és nem vetélytársa Amerikának. Ez be is jött nekik. Ha túl nagy részt nyúlnak le az oroszok elől, Európa hamarabb magára talál, így a balkáni partraszállás nemkívánatossá vált.

Akárhogy is, ami 1933 (avagy 1914) és 1945 között történt, egy csodálatos álom beteljesülése volt az USA-nak. Számukra tényleg nem alakulhattak volna jobban az események. Ma is ennek a katasztrofális következményeit nyögi a világ.

-- Censored --

Magam részéről hanyagolom a szobortémát mert nagyon sok embernek van szobra... van aki megérdemli van aki nem s van akiről a többség azt se tudja kicsoda
egyébként szerintem a normandiai partraszálást az oroszokaon kivül vlaszeg egyedül a franciák s a benelux államok támogathatták hogy szabaditsák má fel öket , másrészt ha a balkánon szálnak partra akkor elégé az oroszok elé vághattak volna (a valoságosnál mindenbizonnyal jobban) nomandiában a francia ellenálloktol kaphatak segitséget,aszem ez adöott let volna a jugo partizánokkal is és nem kellet volna megbirkozniuk azzal arohadt nagy eröditmény rendszerrel szal let volna elönye is
az meg hogy kia háborus bünös.. aszem a vhban résztvevő országok nagytöbbésgéről elmondhato hogy akad háborus bünös a polgárai közt.. tábornok politikus tök mind1

Csao, Szedrencs! Csak azt ne mondd, hogy hiányoztak az írásaim.

-- Censored --

Hej Spartan, nyaraltál? Ezer éve nem láttalak errefelé!

1. Churchill utálta ugyan a kommunistákat, de undorán nagy örömmel és megkönnyebbültséggel túllépve (tessék a SZU megtámadása utáni reakcióira gondolni) mégiscsak velük állt szövetségben, mert vélt és/vagy valós érdekei így követelték. Nem a "nemes" gondolatok, hanem a megtörtént események számítanak. Churchill Németországot nagyobb veszélynek látta, mint a Szovjetuniót, ezért Hitler és Németország elpusztítására (sic!) a sajátján kívül bármely országot képes volt feláldozni a kommunistáknak. Természetesen minket is.

2. Churchill első-, másod- és harmadsorban is Nagy-Britannia érdekeit nézte. Mi csak akkor lehetnénk hálásak neki, ha valamit kézzelfoghatót TETT volna értünk - akár csak közvetve is -, és nem csak olcsó szólamokat hangoztatott volna. A tények számítanak, nem a "mi lett volna ha". Chruchill-nek nem köszönhetünk semmit, hacsak nem az angol repülők bombazáporát, amellyel az oroszok számára készítette elő a terepet.

3. Churchill háborús bűnös: a 2.vh.-s terrorbombázások első számú felelőse.

4. A papírfecni egy stílus, egy gondolkodásmód megtestesítője: nevezetesen a cinikus és arrogáns nagyhatalmi gőgé, amely a végletekig semmibe veszi a kis országokban élő emberek életét. Churchill itt bizony nem szenvedő tárgy volt, hanem cselekvő alany, akinek eszébe sem jutott elutasítani a dolgok ilyetén történő "elrendezését". Nem tudom, épp milyen kedve volt, amikor ezt a ránk nézve hihetetlenül méltatlan és megalázó aktust csinálta (szegény Teleki öngyilkossága még ennek az elkerülésére is kevésnek bizonyult), de az nem sokat számít. Ha jól emlékszem, igen elégedett volt a megállapodással, és később is kuncogva emlegette a "sztorit".

5. Az észak-franciaországi partraszállás mellett nem csak Sztálin állt. Nagyon súlyos érvek szóltak mellette a nyugatiak szempontjából is. Szerintem az ő szempontjukból nagyon helyes volt Normandiában, és nem a Balkánon partra szállni.

6. A szoborrongálás valószínűleg nem politikai indíttatású volt. Nálunk sajnos gyakori az öncélú rongálás. Éppenséggel Mickey egeret is festhettek volna rá. Amihez épp kedvük van. Az egész csak arra volt jó, hogy a nyugati sajtó megint élvezettel csócsálhassa, milyen szélsőjobboldali, antiszemita stb. stb. nép a magyar.

7. Az a véleményem, hogy Churchill ezt a szobrot nagyon, de nagyon nem érdemelte meg Magyarországtól. Ez egy felelőtlen politikai gesztus volt, semmi több.

8. Ne ítéljünk más és más mércével a különböző államok esetében. A nyugati hatalmak módszerei és céljai is mélységesen alantasak voltak, és - a mai emberek számára sajnos már csak alig felfoghatóan - félelmetesen destruktív erőket képviseltek - nagyon eredményesen. Tessék hangsúlyozottan figyelembe venni és végiggondolni ezt: a modern korban minél gátlástalanabb és minél alantasabb erőkre támaszkodik egy hatalom, annál sikeresebb! Márpedig a nyugatiak sikeresebbek voltak Hitlernél. Persze ők nem is 1933-ban kezdték el céljaik megvalósítását.

-- Censored --

Te még csodálkozol itt bármin is? Mit vársz egy olyan országtól, ahol a várban a török szultán szobra áll, ahol március 15-én a köztársasági elnök nemzeti színű kokárdát biggyeszt Habsburg Ottóra, ahol orbán viki feljelenti az országot (ultra lol), ahol eleve a politikusok döntő többsége nem is magyar...etc...

"Mortui solum finem belli viderunt"

Szerintem a történelem legnagyobb katonai tévedése: II. Világháború, Dunkerque (Dünkirchen). Ha ott és akkor Hitler nem hezitál, akkor az egész világ kb. 1000 éven át dobná a jobbost üdvözlésnél...

"Mortui solum finem belli viderunt"

szintén kicsit off
Ez a churchil elégé utálta a komcsikat és szerintem nem jokedvéből állapodott meg a papirfecnin, másrészt ha jol tudom a 2. front megnyitásárol folyt némi vita emlékeim szerint Churchil azt javasolta hogy Görög Balkánon átt Német o felé a Sztálin féle volt a normandiai prtraszálás, sajnálatos hogy az utobbit sikerült keresztül vinnie a kedves bajuszos bácsinak
jah cska hogy ép aktuális legyen én a szoborfestegetésen döbentem le vörös festék.. még ok... de a táblán a horogkereszt és a dávidcsilag együtt.. mindez Churchil szobrán. akor most mi van?

Kicsit off: Churchill szobrot kapott Budapesten és sétányt neveztek el róla. És miért? Mert írt egy levelet Rooseveltnek a magyarok érdekében, aminek aztán persze semmi következménye nem lett. Hát érdekes, mi mindenért lehet már szobrot kapni nálunk.

Ez az a Churchill egyébként, aki egy papírfecnin állapodott meg Sztálinnal a balkáni országok és Magyarország (esetleg Balkánnak hitt minket?) szovjet ill. nyugati érdekszférába sorolásáról.

Úgy tűnik, a szoboravatásnak egyáltalán nem ez az oka. Nagy-Britannia leghíresebb háborús miniszterelnökének szobrával itt bizony az Irak ellen háborút indító nyugattal szolidárunk. És szerencsétlen módon pont akkor, amikor kiderült: nem csak az USA, hanem az angolok is hamisított dokumentumokkal érveltek Irak ellen.

Szóval rendesen ledöbbentem ezen a szoboravatáson. Ennyire gusztustalanul azért talán mégsem kéne nyalni! Ott volt a főpolgármester meg miniszterek is, és mindenki jó képet vágott ehhez az egetverő ízléstelenséghez.

Amúgy a szivart meg a whiskys-üveget lefelejtették a szoborról.

-- Censored --

Berlinben az utcai harcokban tapasztaltabb oroszok is csúnyán kivéreztek, pedig minden támogatásuk megvolt és túlerőben voltak. Hogy jártak volna hát a messze előredobott amerikai ejtőernyősök, akik ráadásul igencsak kevesen is lettek volna? Rendesen megtizedelték volna őket mindjárt a legelején.

Arnhem után jobban is tették, hogy nem mentek bele egy ilyen rizikós kalandba. A legjobb csapataikat kockára tenni a háború legvégén?

-- Censored --

Nem a német ellenállás szívósságát akartam kisebbíteni, pusztán arra utaltam, hogy az orosz túlerővel szemben akkoriban már legfeljebb némi időhúzásra lehetett berendezkedni, komoly (tartós) akadályt a német erők nem jelenthettek a Vörös Hadsereg ellen. Napok, esetleg hetek kérdése volt minden. Az oroszok pedig mindig nagy veszteségekkel nyomultak előre, nem kímélték a talpasaikat sem Berlinnél, sem másutt.

Az ejtőernyőstámadásnál az a kérdés, mikor értek volna oda az angol-amerikai szárazföldi csapatok. Szerintem a nevezett időben nem volt előkészítve a terep, nem kaptak volna időben szárazföldi támogatást (lásd Eisenhower lentebb ismertetett véleményét), és nehézfegyverzet híján, egy nagyváros dzsungelében, ahol a légitámogatás is problematikus, nagyon kivéreztek volna a fanatikus védőkkel szemben. Szerintem Berlin túl nagy falat volt, és gyakorlatilag megsemmisültek volna (egy-két túlélő alegység a pincékben).

Azt a megadást meg hogy gondoltad? Hogy a berlini helyőrség katonái megadták volna magukat a bekerített amcsi ejtőernyősöknek??? Elég valószínűtlen.

-- Censored --

A mindenit, kartácsok! Könyvben ki lehetne adni amit itt összeírogattok!

greifer: A berlini csatát én is olvastam, csak már jó régen... de nagyon jó könyv, én is csak ajánlani tudom. A Leghosszabb nap c. Cornelius Ryan mű szintén alap

"Hát mint a megtörtént események mutatták, azok a bizonyos "német főerők" nem sok akadályt jelentettek Ivánnak."

Ezt nem igazán értem, mivel Seelowe az orosz tankok temetőjévé vált és Heinrici kb 300 000 főnyi csoportosítása 12 napot ki tudott tartani Zsukovval szemben. (Zsukov eközben örjöngött, mivel a Gazda igen lehordta késéséért.)
"Az oroszok nagyobb erőinek ugyanúgy Wenck seregével kellett megküzdeniük Berlinért."
Wenck 12. hadserege nem Berlin felmentésére kapott parancsot hanem arra hogy Busse hadseregének maradványaival egyesüljön és Nyugat felé vonuljon (végső parancs). Az elöbbi parancsot Felix Steiner kapta meg, de, mivel erői nem voltak kielégítők egy támadáshoz így nem történt semmi.
A két légihadosztály szövetségesek előrenyomulásánk fényében súlyos? veszteségeket szenvedve tudta volna tartani Berlint s mivel ez már nem a Market Garden, a németek inkább megadták volna magukat az angol amerikai erőknek mint az oroszoknak. Az oroszoknál a téli hadműveleteket követően egy utánpótlási váltság bontakozott ki, amin csak március végén sikerült urrá lenni. Bradley becslése a 100 000 fős veszteségről a nyugati frontra vonatkozott és minden élőerős veszteséget tartalmazott, míg az oroszok Csak! a Berlini frontszakaszon ill a város ostrománál vesztettek halottakban ÉS eltüntekben ennyit. A teljes veszteség keleten ekkor kb 250 000 fő volt minden élőerős veszteséget beleszámítva. ( az oroszok legalábbis ennyit vallottak be.)
Forrásirodalomnak mindenkinek szívesen ajánlom Cornelius Ryan: A berlini csata című művét, melynek írója a tőle megszokott szokásos alapossággal járja körül az eseményeket.

Ahol az Isten integet, na ott van az én hazám

Azt hiszem, kicsit elúsztál a végletek felé.

Ami a részleteket és az összegzéseket illeti: megint elvétetted az arányokat. 1. Ez nem hadtörténeti konferencia, hanem internetes fórum. Itt azért vannak bizonyos határai a részletezhetőségnek. Szóval kicsit nevetséges az összehasonlításod Haig-gel. 2. Te is számos alkalommal estél a szintézis avagy az általánosítás "hibájába", úgyhogy nem igazán értem, milyen alapon vádolsz, pláne ilyen sarkosan és durván.

Biztos nem tudok fejből annyi számadatot mint te, de attól, hogy kevésbé terhelem túl a szövegeimet adathalmazokkal, még ismerhetem a "konkrétumokat". Hidd meg, hogy én sem elméletek alapján tájékozódom, hanem a hozzáférhető adatokból és a nálam hozzáértőbbek elemzéseiből vonom le a következtetéseimet. Amúgy lehet, hogy igazad van: én bátrabban merek saját véleményt formálni, mint te, vállalva azt is, hogy az esetleg módosításra szorul.

Részedről eddig leginkább önkényesen kiragadott adatok ömlesztett halmazát lehetett látni, amelyek a saját elméleteidet voltak hivatva alátámasztani (a többiek hozzászólásaiból kiderül, hogy ezt nem csak én vettem észre). Ha neked ez "eseménykiértékelés", akkor sok szerencsét hozzá.

Egyébként ne hidd, hogy csak az általam képviselt "véglet" létezik. Van olyan is, aki állatira ismer minden részletet, azok átlására azonban képtelen, ítéletalkotó képessége gyenge.

Elméletek, teóriák: Bocs, de te itt eddig végig mit csináltál? Vagy az írás nálad gyakorlati háborús tevékenység? A te fejtegetéseidre a lövészárkokban ugyanúgy szartak volna.

Az, hogy a szintéziseket merőben negatív színben tünteted fel, propagandafogásnak talán jó a másik lejáratására, de arra kevés, hogy bárki elhiggye neked, hogy az összefoglalásokra, értékelésekre semmi szükség nincs - természetesen részletekre, tényekre alapozva, ahogy a beállításoddal ellentétben én is teszem.

"Létszámadatok: táblázatok azért vannak, hogy ki-ki felkészültsége szerint elemezze őket." Ez kicsit álszent duma, nem gondolod? Adatokat közölsz az elméleteid alátámasztására, és ha azokból esetleg mást vagy többet is ki lehet olvasni, mint amire szántad, vagy mint amit te észrevettél, akkor mosod kezeidet.

"A szövetségesek anyag-technikai és egyéb fölényéről valóban nem ejtettem szót, hisz célom nem a 2. vh. elbeszélése volt és feltételeztem, hogy az olvasók túl vannak a 7. osztály második félévén." Vicces hozzáállás. Az okfejtéseidben ezek szerint éppen azért feledkezel meg alapvető momentumokról akár csak az említés szintjén is, merthogy azt már úgyis mindenki ismeri. Tényleg vicces.

Amit a villámháborúról írtam, nem puszta teória, hanem a megtörtént valóság, bár csakugyan nem az általad olyannyira kedvelt békaperspektívából. A Franciaország elleni támadás az Ardennekben egyébként stratégiai meglepetés volt a javából.

Ami a dolgok "gyakorlati megvalósítását" illeti, arról az írásaid alapján neked sincs túl sok fogalmad. Elég nagyképűség ilyeneket állítani, amikor (objektív okokból) te ugyanúgy nem ismered a tények igazi mélységét és részleteit, mint én. Adathalmazokat bemásolni egyébként én is tudok.

Az Ultrába kár volt belekötni. Bár már egyáltalán nem csodálkozom azon, hogy ezt is a visszájáról közelíted meg.

Berlin: Nyitott kapukat döngetsz. Nem "a 7.hds. ezen időben végrehajtott meneteiről" van szó. A háború utolsó szakaszában, amikor a német hadsereg már képtelen volt számottevő ellenállásra, persze, hogy jócskán begyorsultak. Az időt az oroszokkal szemben Németország ELŐTT vesztegették el. Az oroszok jóval előbb Berlin közelébe értek, ahogy ezt már korábban adatoltam. Innentől kezdve a nyugatiak számára nem lehetett csak úgy nekiugrani a német fővárosnak.

A létszámadatokkal te jössz folyton, én a nyersanyagbeli és ipari kapacitásbeli túlerőről is mindig hangsúlyosan beszéltem, de azt úgy látszik valahogy sosem vetted észre (talán mert az nem csak a fronton, hanem a hátországban is jelen volt).

Vita kiindulása: Amit az itáliai hadjárattal kapcsolatban írtál, azzal egyáltalán nem vitatkoztam, ha nem tűnt volna fel. Azzal egyetértettem, mivel a kihagyásokkal együtt is nagyjából korrekt volt. (Bár túlságosan a hadosztályszámokhoz kötődsz függetlenül azok valóságos és nem elméleti emberi és technikai, ellátottságbeli számadataitól.) Maximum kiegészítettem pár szemponttal, ami szerinted nyilván túl evidens volt ahhoz, hogy említést nyerjen. A mostani vita az én utána következő megjegyzésem kapcsán robbant ki, ti. a mennyiség harcáról a minőség ellen.

Mivel ez a felvetés eleve általános jellegű volt, és inkább kinek-kinek a személyes véleményére apellált (ez ugyanis egy Fórum), kicsit furcsán veszi ki magát, hogy te unos-untalan a hadművészet megfellebezhetetlen tényeiről szónokolsz, mi több: a lövészárkok szintjén. Nem tudom, miért kell azt hinni, hogy valaki nem tartja tiszteletben a harctér tényeit, csak mert felvet egy általános kérdést. Szerintem nagyon merev megközelítés az, ha valaki a személyes nézőpont korlátairól totálisan megfeledkezve, folyton a tények megfellebbezhetetlenségére hivatkozva, a kétségbevonhatatlanság magasságából nyilatkozik. Erről ennyit. (Hogy a felvetésemnek esetleg nem csak katonai vonatkozásai vannak (amire utaltam is), azt persze nem vetted észre, de ezt nem is kérem számon tőled.)

Montgomery 1887-ben született, tehát nincs elvi akadálya annak, hogy a fia katonaköteles korban volt a 2.vh idején. Az említett dok.filmben az illető fiú két "hitelesített veterán" között nyilatkozott, 75-80 év körülinek tűnt és többes szám első személyben beszélt. Ezért gondoltam azt, hogy ott volt az eseményeknél. Elnézést mindenkitől, ha a zárójelek között téves adatot közöltem. A gondolatmenete egyébként attól még ugyanaz marad. Viszont most már érdekelne a forrásod ezzel kapcsolatban.

Egyébként nem ártana, ha kicsit leszállnál a magas lóról.

-- Censored --

Epameinondasz kartács, írtam egy mailt az infoban szereplő címedre! Megkaptad?

A szövetségesek anyag-technikai és egyéb fölényéről valóban nem ejtettem szót, hisz célom nem a 2. vh. elbeszélése volt és feltételeztem, hogy az olvasók túl vannak a 7. osztály második félévén.

Ultra: ha valóban úgy működött, mint feltételezed, most nem egy majd hat éves európai háborúról beszélnénk. A sok részadatot, kódot kellett visszafejteni és beilleszteni a nagy egészbe, de te a részleteket nem favorizálod.

Angolszász bombázások tévedéseit hozod fel, valóban (emberiségellenes vonulata nagy hiba), akkor mondok pár német tévedést. Az angliai csata idején, miért is nem bombázták le a radarrendszert ? Sztálingrádban a szárazföldi támadás elött, miért is változtatták romhalmazzá a várost ? Hát azért, hogy járműveik nehezen tudjanak mozogni.

Létszámadatok: táblázatok azért vannak, hogy ki-ki felkészültsége szerint elemezze őket. Nem akartam velük dobálózni, de a szövetségesek messze nem voltak olyan emberfölényben, mint ahogy a laikusok elképzelik, ez a fölény csak 1945-re lett sarkalatos. A táblázatok értelmezése (ennél bonyolultabbak is) kedvenc szórakozásom pl. előrevetett zászlóaljak támogatása egyes tűzhengerrel 1,5-2 km-ig. Kicsit fájt, hogy csak a létszámadatokról ejtettél néhány szót. Az meg lehet, neked fog fájni, hogy Montgomery fia soha nem forgolódott a 2.vh.-ban, hisz még oly fiatal volt.

Veszteségadatok: a háborúban akadnak, javaslom keresd meg a szövetségesek veszteségeit és számold ki az egy főre jutó minőséget, ilyet még amúgy sem számolt senki, de vigyázz a részletekkel, mert itt már fontosak lesznek.
Keleti front: mivel a német veszteségekről volt szó, így gondolván, azt írom le, de ha nagyon akarod akkor részletezve, még a szovjetekét is közlöm, sőt a finnekét, sőt a mongolokét.

Berlin: fontossági sorrendben, sem Roosevelt, sem Marshall, sem Eisenhower, sem Bradley nem akarta a várost elfoglalni. Churchill és Montgomery akarta. Hidd el nem a hadászat formájával volt itt probléma, javaslom tanulmányozd a 7.hds. ezen időben végrehajtott meneteit. Ha már kedvenceidről az elméletekről van szó, biztosítalak róla az angolok még Jalta után egy hónappal is tervezték a szovjetek megelőzését.
Annyit emlegeted "széles frontszakaszon való előrenyomulás" szavakat, most már kiváncsi lettem arra, hogy behatárold, mely időszakban is alkalmazták ? Vigyázz a buktatókra !

Villámháború: nem tudsz elszakadni a teóriáktól. Villámháborúról kifejtett ismert elméleten kívül a gyakorlati megvalósításról is ejthettél volna néhány szót. Kiemeled a "stratégiai-hadászati meglepést". Franciaországot szerinted "stratégiai-hadászati meglepésként" érte a német támadás ? Az elmélet jó, de a sikert a gyakorlati megvalósítás miatt érték el, ami szerinted "elveszés a részletekben".

Sajnos az a különbség köztünk, hogy te "szintéziseket" gyártasz, ami akár igaz is lehet, de lent a lövészárokban, az a hdo.pk. szarik a "szintéziseidre". A kulcsmondat következik. Te nagy magasságból szemléled a háborús eseményeket, de a gyakorlati megvalósításáról, halvány fogalmad sincs, ez már szerinted a részletek világa. Akkor kérdem én, honnan veszed a bátorságot, parancsnokok feletti ítélkezéshez ?
Elméletekre alapozott szemléletmódod, sokszor visszaköszön a történelemben. D. Haig vagy Rupprecht bajor trónörökös 100 km-re a front mögött szövögette "széles kontexusba" helyezett elméleteit és vaksin meredtek hatalmas szögtávcsöveikbe, arról mi is zajlik valójában a peremvonalon fogalmuk sem volt, vagy inkább nem akartak tudomást venni róla. Írod én elveszek a részletekben, ezt úgy mondanám megtanultam az eseményeket kiértékelni, különbség.

Ismét leírom miből indult a vita. Elmeséltem tényszerűen az angolszászok teljesítményét Itáliában (még csak nem is részleteztem), amire neked, észérvekkel be kellett volna mutatnod a német vezetést, nem elszállni a "széles kontexusok" világába. Figyelmes szemlélő a témában első hozzászólásomban felfedezhette, hogy azt írtam, miért is nyomultak előre a szövetségesek oly körülményesen. Amit persze példákkal, hadműveletekkel, tényszerűen bemutattam volna és nem lett volna benne semmiféle "tágabb kontexus". Ezek után, viszont már nem merem, mert valaki biztos elcsodálkozna, vajon a németek elvesztették-e a 2. vh.-t.

Spartan Spirit, vagy leereszkedsz a földre, a tommy-k és Landser-ek közé, vagy a vitát részemről befejeztem.
Képesnek érzed magad arra, hogy megvitassuk Anzio-t, Falais-t, vagy akár a Market Gardent, természetesen nem a gyarmatosítás eszméjétől a quebec-i találkozóig mindent belekeverve, hanem a maga hadműveleti valóságában ?