Watch Dogs 2
Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Katonai tévedések: I-II VH, Vietnam, Öböl háború...

35 levél
Válasz 02.09.13. 20:53 #44
Nick26
Wallestein amit írtál nem hiszem hogy nagyon vita tárgyát képezné.Keegan tényleg jó tollú,s élmény olvasni pláne a magyar történeti munkák után.Itt arra célzok nálunk az élvezhetőség gyakran atartalom rovására megy.Lásd Mályusz Elemér tanulmányait.
91 levél
Válasz 02.09.13. 20:37 #43
Wallenstein
Remélem a címben szerepeltettnél tágabban értelmezitek a katonai tévedéseket.

A lentebb említett John Keegan hadtörténész, számomra a legjelentősebb angol nyelvű szerző. Szakszerűen ír, de közérthetően, ez a kettő feltétel együtt csak ritkán teljesül. A csata arca és a Maszk avagy a parancsnoklás álarca kötelező minden hadtörténelemmel ismerkedőnek. Ezek a kötetek nagyrészt ugyan nem a 2.vh.-val foglalkoznak, de bevallom nekem a 2.világégés és az ahhoz vezető okok, úgymond csak mellékhadszíntér, engem valójában a régmúlt érdekel, a suméroktól kezdve kik feltehetően az elsők voltak akik összetömörülve harcoltak, nem úgy, mint egy majomcsorda.

Kezdjük, egy jól ismert katonai tévedéssel, Napóleon oroszországi hadjáratával, melynek következtében ismét helyreállt Európa egyensúlya.
Az általános felfogás az, hogy "tél tábornok" kezdte ki a Grand Armee-t. Én viszont azt a véleményt osztom mely szerint tökmindegy, hogy télen vagy nyáron indítja a hadjáratot, mindenképp elbukta volna. Indoklás: I.Sándor cár szilárd elhatározása volt, hogy az országot nem adja, mégha néhány 10000 paraszt éhen hal is , ezért elpusztítatta az élelmiszer raktárakat, kiürítette a városokat a franciák elött. Másodszor, ami közvetlen döntő volt, az orosz irreguláris könnyűlovasság, vagyis a kozákok szerepe. Lemészárolták a francia hadtáposzlopokat, élelemlerakat őrségét, a rekviráló különítményeket ill. a sereg felderítőegységeit. A felderítést teljesen megakadályozták, Napóleon vakon botorkált végzetébe.

Ezeket az indokokat, ha valaki kevésnek érezné, annak felhívom figyelmét, míg a hadseregek saját lábukra voltak utalva, képtelenség volt harcolva nagy távolságokra expedíciót indítani. Történelmi példák sokasága mutatja ezt. pl: perzsa sereg felmorzsolódása a szkítákkal szemben, rómaiak szégyenletes kudarca a parthusokkal szemben, vagy a 30 éves háborúban még olyan kis területen sem, mint a mai Németország, annyira elpusztították már.
Tehát Napóleon akár télen akár nyáron indítja a hadjáratot, mindenképp elbukta volna.
35 levél
Válasz 02.09.12. 20:24 #42
Nick26
Mi az Daedalus regényt írsz???
35 levél
Válasz 02.09.12. 20:15 #41
Nick26
aAz Öböl háború azért nehéz eset mert voltak tévesztések(pl.az M1 Abrahamsek összes vesztesége saját csapat miatt következett be)de végülis nagyon sikeres volt katonailag.
2284 levél
Válasz 02.09.12. 20:11 #40
Daedalus
De. Mindjárt rátérhetünk a Vietnamra! Csak még írok róla egykét szót hogy bele lehessen túrni , vagy alátámasztani...
"?"
2284 levél
Válasz 02.09.12. 20:10 #39
Daedalus
Igen, ez lehetséges. Viszont érdekes még az a tény ahogy a történelem Hess-t elmebetegnek tituláta és akcióját magánakciónak vélték. Term. a németek nem ilyen hülye gyerekek. Hess és Hitler meg voltak egyezve, ha Hess küldetése kudarcal jár akkor Hitler áruló-elmebetegnek titulája majd. Ebbe Hess bele ment. És hogy miért is igaz ez? Skorzeny ugyanilyen lehetőséget kapott Hitlertől a Mussolini megmentéses kudarc esetében. Hitler egyszerűen nem akarta presztízsét veszteni ilyen kétes kimenetelű akcióknál...

Dae
"?"
4293 levél
Válasz 02.09.12. 20:07 #38
KoKo
Emberek mindenkit csak a II VH érdekel?
Vietnam, Öböl hábrú snkit sem?
No other way but down!
35 levél
Válasz 02.09.12. 20:03 #37
Nick26
Hess küldetésének célja erősen kérdéses,bár a Hess által vázolt "béke tervet"pontosan idézi Daedalus nem tudni mennyire történt az egész Hitler szándéka szerint.Azt hiszem 1941 májusában Hitler már nem hitt az ilyesfajta megegyezés lehetőségében Churchill személye miatt akit ekkor már gyülőlt.
35 levél
Válasz 02.09.12. 19:58 #36
Nick26
Hát igen a 8.hds.Érdekes hogy El-Alameini-nél is milyen nehézkesen manővereztek az angolok.Több történész és Churchill is foglalkozik azzal hogy a II.vh.-ban az angolok ha létszámfölényben is voltak a németekkel és a technikájuk sem volt rosszabb sokszor elég siralmasan szerepeltek.Chuchill is félve említi meg az emlékírataiban hogy ebben az utóbbi háborúban"mintha valami baj lett volna az angol katonákkal és nem szerepelnek olyan jól a harcmezőn mint őseik ."
838 levél
Válasz 02.09.12. 19:52 #35
Re@ction
Sorry ha vki írta volna ezt de nincs időm és kedvem átolvasni ezt mind.
A katonai tévedések közé az is tartozott,hogy az MVH-ban a normandiai partraszállásnál először Hitler azt hitte ogy ez csak egy elterelő akció és valahol máshol lesz majd a harc,de nem így lett és amikor eszébe jutott már a szövetségesek annyira betolták a cuccost meg az embereket hogy nem tudták őket visszaszorítani a tengerbe.
Never forget them - Final Fantasy X
2284 levél
Válasz 02.09.12. 19:50 #34
Daedalus
A kiegyezés végső lehetősége később már csak Rudol Hess maradt, aki Hitler szavaival élve felajánlotta a békét, mind Fr.o. Angliának és más érintett országnak. Békéjük és kiegyezésük része lett volna az azonnali kivonulás Fr.o ból (elzász és loth. kivül!!!), ill. Lengyelországból való kivonulás (kiv. azokat a ter. amelyek Ném.o. illetik az I.vh-s határok formájában) Továbbá megkérték még a nagyhatalmakat, ha mindezt elvégzik hadd irtsák ki a kommunizmus írmagját - avagy hadják a németeket lerohanni az SZU-t...
"?"
2284 levél
Válasz 02.09.12. 19:44 #33
Daedalus
Ez a beszéd! Végre valaki aki érti hogy miről sírok!
"?"
35 levél
Válasz 02.09.12. 19:42 #32
Nick26
Az angol védelem a RAF-ot (és a flottát de ez nem volt döntő)kívéve szerintem siralmas volt és erősen kérdéses volt az ellenálló képessége.Hitlernek fontosabb volt a megegyezés az angolokkal hogy végre befejezhesse a háborúját ,nem sikerült.Azt hiszem az a legfontosabb ennek a kérdésnek a megítélésébben hogy meg sem próbálták,félve a kudarctól ami a németeknek ha katonilag nem is de politikailag óriási kudarc lett volna.
2284 levél
Válasz 02.09.12. 19:32 #31
Daedalus
Magyarán mondva egyidőben kellett volna elfoglalni a háború elején a "sziklát" a németeknek és Máltát az olaszoknak. (de ugye ők bénáztak egy kicsit, mert nem voltak felkészülve és inkább megvárták a háb. kimenetelét..)
"?"
2284 levél
Válasz 02.09.12. 19:30 #30
Daedalus
Japp! Asszem ezt én is említettem az elején meg foxtrot. Az én szemszögemből állati fontos lett volna a Földközi-tenger tökéletes uralma.

Visszatérve Seelöven. Természetesen mindez igaz amit elmondtatok, hogy maga a partraszállás pl. a 44-es normandiaihoz képest nem lett volna úgy kivitelezve. De engem eléggé foglalkoztat az a tény amely nem más, mint Churchill kijelentései az Angol védelemről. (majd lesz időm idézek) Egyszerűen elismerte a háború végén hogy ha a németek akármivel partraszálnak egyszerűen nem tudnak védekezni. Rohadt szerencséje volt az angoloknak, hogy a németek rosszul mérték föl a helyzetet és ehhez hozzásegített a ném. hírszerzés bénasága, ill. árulása is. A másik dolog meg rugalmasabbak lehettek volna az angol visszavonuló expedíciós erők hajszolásánál..

"?"
35 levél
Válasz 02.09.12. 19:20 #29
Nick26
Az Afrika Corps utánpótlás problémáihoz csak annyit szeretnék hozzá tenni a németek részéről szerencsésebb lett volna Kréta helyet Máltát elfoglalni ejtőernyősökkel vagy más módon.
2342 levél
Válasz 02.09.12. 16:31 #28
Bismarck
"Hitler nem készült világháborúra,sem hadserege sem a német gazdaság nem volt felkészítve ilyen célok megvalósítására."

na erről beszéltem csak rosszul fejeztem ki magam!
bocsánat
www.wargamer.hu
91 levél
Válasz 02.09.12. 00:21 #27
Wallenstein
Észak-afrikai kérdésről néhány szó. A Panzergruppe Afrika, melynek része volt az Afrika Korps, ellátását nagyrészt az olaszoknak kellett volna teljesíteni a Földközi-tengeren át. A német szállítórepülők ehhez képest elhanyagolhatóak.

A kérdés további boncolgatásában már összefügg minden, mindennel. Az egyértelmű, hogy itáliai barátaink, még a konvojok biztosítását sem voltak képesek ellátni (pláne ha még harcolni is kellett). Az angol hadiflotta és légierő egyértelműen uralta a tengert, az olaszoknak hiába volt, talán a helyi angol flottával hasonló erejű hajóhada, a parancsnokok tehetetlensége megtorpedózott minden komoly akciót, így elsúlytalanodott ez az erő. Tulajdonképp az volt az angolok feladata, hogy felderítsék a konvojokat és megsemmisítsék, ezzel óriási mennyiségű hadianyag, termék veszett oda, amit persze a fronton levő csapatok sínylették meg leginkább.

Miért függ össze minden? A. Hitler ugyan pár hónap erejéig megerősítette hol a légierőt, hol a tengeralattjáró flottát, ekkor vissza is szorult az angolok támadó kedve. A hatalmas oroszországi veszteségek okán, ezt nem lehetett fenntartani (valahol olvastam egy találó megállapítást: olyan volt a keleti front, mint egy vérszivattyú). Az Atlanti-óceánon folytatott konvojháborút is előnyben részesítette.

Németország teljesítőképessége egyszerűen nem engedte meg a teljes erővel folytatott afrikai háborút, főleg ha figyelembe vesszük, Hitler nem is akart ott harcolni. Ezzel a korlátozott háborúval is minden elismerés annak, amit E. Rommel elért, de mi történt volna, ha betör Egyiptomba, esetleg Ázsiába? Semmi. Ezzel az erővel, ha el is ér valamit, csak felgyújtott olajkutakat talált volna, úgy mint a Szovjetunióban, a németek az égvilágon semmi hasznát nem tudták venni a kutaknak. A hadtáp problémája miatt, lehet hogy az egész sereg odavész, az angolok visszavonulhattak a kiépített gyarmati állásaikba.

Véleményem szerint, csak teljes erővel, minimum egy hadsereggel vívott háború vezetett volna eredményre, ami képes lett volna totálisan megsemmisíteni az angol 8. hadsereget. Ez megint felveti az ellátás problémáját, amit a németek, olaszok ekkora haderőnek biztos nem tudtak volna teljesíteni.
A csapatok ellátása háborút eldöntő tényező. A doni 2. magyar hds. egy része nem kapta meg a téli ruházatot, remélem senki nem gondolja, hogy nem akarta a vezetőség odaadni nekik. Egyszerűen akkora lemaradás volt a szállításokban, hogy szinte csak az élelmezésést sikerült fenntartani.

Rommel katonai képességei elismerésre méltóak, csak ez a kultiválás zavaró kissé, kiváncsi lennék mit teljesített volna a keleti fronton. Jópár hasonló képességű parancsnok volt, bármely hadakozó fél oldalán.

Ui:
Nick26, kösz a tárgyilagos kiegészítést.
35 levél
Válasz 02.09.11. 17:49 #26
Nick26
"Hitler vagy tudta de gyaníthatóan sőt biztos,hogy sejtette ezt ezért nem várt a hadiipar fejlesztésével...."ez így nem pontos.Hitler nem készült világháborúra,sem hadserege sem a német gazdaság nem volt felkészítve ilyen célok megvalósítására.Rövid gyors hadjáratokban gondolkodott amik után szerete volna a status quo alapján rendezni a viszonyokat lehetőség szerint nemzetközi szerződésekkel.München 1938 szeptemberében ennek a plokitikának a békés megvalusulását mutatja.Legyelország esetében azonban eza zsarolás már nem müködőtt pedig a német diplomácia mindet meg tett hogy lokalizálja a háborút.Ezeket a gyors hadjáratokat a propagand "Blitzkriegnek" nevezte el de ez nem takar katonai terminológiai kifejezést,sőt érdekes módon nem is Goebbels minisztériuma használta először ezt a kifejezést.A történészek a hatvanas évek elején kezdték általánosan használni ezt a fogalmat.Hitler csak a moszkvai vereség után adta ki a parancsot a német gazdaság átállítására.Hogy Hitler miért támadta meg SZU-tmai napig komoly viták tárgyát képezi.Hader háborús naplója 1940 május 29:Amikor Oroszország elesik,"az arra fogja kényszeriteni Angliát,békét kössön.Reméljük még idén."Hitler Frick admirálisnak(1941.október 28.):"Moszkva eleste akár arra kényszerítheti Angliát,hogy azonnal békét kössön."Én ist ezt a nézetet osztom.
2342 levél
Válasz 02.09.11. 15:49 #25
Bismarck
hát szerintem is de nem csak szerintem hanem történelmi írásos! dokumentum van rá nem -nem a Ném propaganda hanem a Hadosztályparancsnokogig bezárólag 1 páncél szekrényt kaptak és hozzá kulcs
nos 7 nappal a Barbarossa elkezdődése után Sztálin táváris üzenete:
"nyissák ki!"
és 1 prancs volt benne a Ném.O-t megtámadni
csak hát akkor már változott a terv védekezni kellett
Hitler vagy tudta de gyaníthatóan sőt biztos hogy sejtette ezt ezért nem várt a hadiipar fejlesztésével...........
www.wargamer.hu
35 levél
Válasz 02.09.11. 02:14 #24
Nick26
folyt.köv. Annyit szeretnék még hozzatenni Wallenstein által leírtakhoz,hogy Hitler már 1940 júliusában kiadta az előzetes dírektivákat a Szu elleni hadjárat megtervezésére amit decemberben véglegesítettek "Barbarossa" néven(Május 15-én lett volna eredetileg a támadás).Ez még vadul az Angliai csata idején volt.Bizonyított hogy július 31-ig nem gondolkodot partraszállásban, politikai megoldást keresett(bár a tervezés már elindult korában).OKH elkészítette a partraszállás terveit de jellemző a fegyvernemek együtt mükődésére hogy a terv azzal nem foglalkozott hogyan kerünek a Csatorna másik oldalára ,hanem csak azzal mi történjék ha már átkeltek.OKH széles partszakaszban gondolkodott(Weymouth-Dover)a flotta viszont szük partszakaszban.Hochseeflotte sokkal gyengébb volt (ebben az időben nem volt még egy csatahajójuk sem,érzékeny veszteségek Norvégiában pl.a "Blücher"Oslónál)mint a Home Fleet.Az angolok ráadásul 1940 júluis 3-án Mers el-Kebir-nél érzékeny veszteségeket okoztak a francia flottának így ezekre az egységekre sem számíthatak volna a németek, bár nincs nyoma annak ,hogy kalkuláltak volna komolyan a bevetésükkel a németek.Komoly probléma volt a partraszálló eszközökkel mivel nem álltak rendekezésre megfelelő minőségben és mennyiségben.Még az amerikai iparnak is majd két évbe telt a legyártásuk úgy hogy a partraszálló eszközök tervei már rendekezésre álltak a 30-as évek végéről.
35 levél
Válasz 02.09.11. 00:01 #23
Nick26
Laci 73,figyelmedbe ajánlom az ugynevezett "Jégtörő"elméletet amivel jómagam nem értek ugyan mindenben egyet de sok érdekes kérdést vett fel.Lásd erről bővebben Ungváry Krisztián:Sztálin és a háború. Hadtörténeti Közlemények 1996/2.
Wallenstein osztom álláspontod Daedalus folytatott vitadban bár A.P.Taylora nem szerencsés hivatkozni mert kicsit régi ebben a témaban S finoman szólva néha elfogult(pl.:Churchillt sem szereti)s pontatlan igaz neki még annak idején nem állt rendelkezésére annyi forrás.
91 levél
Válasz 02.09.10. 23:13 #22
Wallenstein
Üdv!

Az 1940-es angliai partraszállásról néhány szó: a németeket gátló egyik legfőbb tényező, az angol hadiflotta. Persze volt a Kriegsmarine-nek is pár csatahajója ill. nehézcirkálója, de ezekben érdekes módon a hadvezetés nem nagyon bízott, a tengeralattjáró gyártás ekkor még nem igazán volt felfutattva. A Home Fleet tengeri fölényéből következik, a Luftwaffe-nak mindenképp ki kellett harcolnia a légifölényt, ami ugye nem sikerült, így semmi esély nem volt a partraszállásra.

Kérdés az, mennyire is gondolta komolyan A. Hitler a szigetország elfoglalását? Szerintem semennyire.
A Führer-nek mindig is fontosak voltak az ideológiai eszmék, a germán angolszászokat kordában akarta tartani, semlegesség álláspontjára kényszeríteni. Nagy-Britanniában ekkor még neves politukusok is hirdették a Németországgal való kiegyezést. Csakhát pont az került a miniszterelnöki székbe, kinek elég határozott elképzelése volt a jövőt illetően. W. Churchill a nagy hazárdőr, Észak-Afrikából és közel-keletről pl. az ép brit csapatokat, nem tartotta szükségesnek Angliába hajóztatni, pedig állítólag az ország a megszállás elött állt!! Persze a gyarmatok is fontosak, vesszen az anyaország, de legalább az évszázados gyarmatbirodalmat megtarthatta az unokáinak.

Hogy ne csak ködös eszmékről írjak, némi konkrétum. 1940 év végére kidolgozták a Barbarossa-hadműveletet, ami elhihetitek, nem pár hét alatt készült. 1940 őszén megindultak a német csapatok az orosz határmenti gyülekezőhelyekre, igen ez sok hónapos folyamat, több millió fő felvonulása, mert a legfőbb ideológiai ellenség a Szovjetunió lészen.

Franciaországot kb. egy millió fővel támadták meg, az angol expedíciós sereg ugyan vereséget szenvedett, de a németek nem hinném, hogy ennél kevesebb létszámmal akarták elfoglalni a szigetet. Nem tudták ott mi vár rájuk és az angolok ellenállása, a legvégső esetben hihetetlenül felerősödhetett.
Nekünk van már rálátásunk a történésekre, de Hitlernek alig volt, mert a kémszervezetét az angol elhárítás már nagyrészt felszámolta, így vakon tapogatózott. Ez a bizonytalanság a hadászatban országok sorsát döntheti el, ami nem egyszer fordult elő a hadtörténelemben.

Még valami, hol vannak a német csapatok mozgosítási tervei, ilyen iszonyú tömegű hadseregek felvonulását megtervezni, kijelőlni az angliai gyülekezőhelyeket, célpontokat, ez hatalmas vezérkari munka, melynek konkrét formájának nyoma sincs.

Bocs Daedalus, hogy nem osztom álláspontod, várom ellenvéleményed.


4293 levél
Válasz 02.09.10. 20:28 #21
KoKo
Szerintem megtámadta volna,és Sztálint nem nagyon zavarta,hogy nem baráti országok veszik körül. Mert pl akkor nem mészárolta volna le asszem a 30-as években a katonai vezetőit,holmi szeszéjből!
No other way but down!
3167 levél
Válasz 02.09.10. 20:27 #20
'Tacker Takk'
Tudom zavarok, de szerintetek mi olyan érdekes a háborúkban? Rengetegen haltak, sérültek meg, fizikailag és szellemileg egyaránt.
Régebben nagyon nem érdekeltek a háborúk, de kicsit később a Második Világháború nagyon felkeltette az érdeklődésemet.
De a mai napig sem tudom mi kapott meg engem akkor, és azóta is a Második Világháborúban.
Talán az álomszerű hangulat, az egykor elképzelhetetlennek hitt valóság...
Ti miért érdeklődtők a háborúk iránt?
"Látod nincs mit mondanom, a napot, az órát sem tudom..."
2342 levél
Válasz 02.09.10. 19:52 #19
Bismarck
hát bocs de ze úgy hüjeség ahogy van

1etlen1 nyomós ok:
nem véletlenül jutottak a németek Moszkváig mert a Vörös hadsereg támadott volna és nem a védekező Vöröshads. találták a Ném. hane a támadásra készülőt azért volt ekkor a Whermacht "sebessége"
de tok még többet is szóval ha Adolph nem támad Sztálin táváris megtette volna..................
www.wargamer.hu
123 levél
Válasz 02.09.10. 18:26 #18
Laci73

Hello KoKo!

Sztálin nem támadta volna meg Hitler náci Európáját. Sőt: megegyezést keresett vele. Oroszország (beleértve a volt Szu.-t is) ősi félelme az ún. geostratégiai bezártság. Nézd csak meg: olyan országok veszik körül, amelyek többnyire nincsenek jó viszonyban az oroszokkal. Épp ezért Sztálinék már a harmincas években próbáltak megegyezni Hitlerékkel, mely alapján a brit birodalomból kihasították volna a maguk számára Indiát (az úgynevezett "déli kijáratot")
Szeretem a ráncaimat, azt mutatják, hogy éltem.
2284 levél
Válasz 02.09.10. 17:41 #17
Daedalus
Skorzeny akkor keleten harcolt...
"?"
1970 levél
Válasz 02.09.10. 16:24 #16
Vaszilíj Zajcev
II.világháború:
Az angol titkosszolgálat Hitler likvidálását tervezi.Az őt szállító különvonat ivóvízkészletét akarják méreggel meghinteni, ami reményeik szerint a Führer végét jelentené. Az előkészítés utolsó fázisában derül csak ki, hogy a tárgyban szereplő vonaton nem volt vezetékes ivóvíz-hálózat!

Normandia, 1944 jún. 6.
"Herr Obersturmbannführer, a jenkik már a parton vannak!!!Megkezdődött a partraszállás!"
Eh! Was soll diese Quatsch!? Ilyen időben, különben is a főnök alszik, fel ne ébresszük! "

divide et impera
4293 levél
Válasz 02.09.10. 13:03 #15
KoKo
Hitler szerintem abban is hibázott,hogy töbfrontos háborút folytatott. Mondjuk ha nem támadja meg a SZU-t akkor a szovejtek támadják meg őt. Meg a földrajzi helyzetük se kedvezett a németeknek. Minden oldalról szövetségesek. Nem úgy mint az amcsik akik (lakoság)csak hírből ismerték a háborút.
Míg egész európa szenvedett.

Vitenamne csak II VH legyen Ez szerintem tipikus esete volt annak,hogy az amcsik olyanba ütötték az orrukat,amihez semmi közük. És jól meg szívták.


Öbölháború:az meg egy amcsi fegyver tesztelés volt. Élesben. Pl.:urán lövedékek,patriot stb.
Szenvednek is tőlük a katonák,és főleg az irakiak.
No other way but down!
2284 levél
Válasz 02.09.09. 19:36 #14
Daedalus
Jó, de most nem egy emberől van szó. Skorzeny nem egyedül tervezte a partraszállást csak ő is átment a kiképzésen és az egész pontos terv kivitelezése már nem annyira az ő feladata volt, hanem a vezérkaré.

Skorzeny meg soha se volt "kevés", mert akkor sose mentette volna meg Mussolinit a Grand Sassóról, nem vitte volna véghez a Páncélököl akciót (Horty fia elrablása) és más. Pl. bexartam amikor a szovjet ruhába operáltak a ruszkiknál és összekeverték az oroszokat, de rendesen - kihessegették pl. egy rádiósegységet a rádió tornyóból hogy mindj. ittvannak a nácik és elkezdtek szórakozni a toronyba. Érdekes híreket adtak mitmondjak...

Ja. Mással ellentétbe Skorzeny egy akciójában se vallott kudarcot szal. semmi rosszat ne haljak róla mee lövök !!!



Dae
"?"
7565 levél
Válasz 02.09.09. 15:43 #13
hriszto
Rommel nem becsülte le a logisztikát. Ő azt mondta, hogy neki az a feledata, hogy harcoljon. A logisztika nem az ő feladata volt. Végül is érthető, hogy mire célzott, de neki is megvolt kötve a keze. Hitler mindig többet követelt és őrültebbnél őrültebb parancsokat osztogatott.

Montgomerynak úgy volt üzemanyaga a Market-Garden hadműveletbe, hogy Pattonnek meg kellett állnia és a neki szánt üzemanyagról le kellett mondania.

Hitler egyik legnagyobb tévedése az volt, hogy 1944 telén offenzívát indított Bastogne irányába, hogy kicsikarja a békét. De az Ardennek és a szövetségesek szívóssága, na meg az üzemanyag hiány miatt ez nem sikerült.
Homo homini Lupus! - Ember embernek farkasa!
35 levél
Válasz 02.09.09. 10:40 #12
foxtrot
Teljes mértékben igazat adok nektek Montyval kapcsolatosan, de én úgy gondolom semmiképpen nem Rommel volt a legjobb a német oldalon. Rommelnek szerintem hibája volt (legalábbis kezdetekben), hogy lebecsülte a logisztikát. Kesselringet meg lehet nézni, mit művelt Olaszországban, tökéjre vitte a fésziget védelmét, Anziónál nem sokon múlott, hogy tengerbe szorítsa az amcsikat
Wallenstein: igazad van, hogy a szakirodalmak mindig azt szajkózzák, hogy a Vörös Hadsereg kimeríthetetlen forrásokkal rendelkezik, pl. startégiai bombázóik nem is nagyon voltak, haditengerészetük még Anglia szintjét sem ütötte meg, persze ez logikus, hiszen fő ellenfelük a szárazfödön veszélyeztette őt

Skorzeny tényleg kiválló volt, de én úgy gondolom, hogy ő ahhoz "kevés volt", hogy átlássa egy angliai partraszállás anyagi, emberi, gazdasági szükségleteit. Az amcsik 44-ben, hogy harckocsijaikat el tudják látni üzemanyaggal lefektettek egy csővezetéket a csatornába pl.

A németek egyáltalán nem uralták a tengereket, partraszállító kapacitásuk kevés volt.
Nem közismert, de pl. az omaha beach-en nagyon sok ukrán, lengyel kényszerbesorozott volt, mégis nagyon megaprították a náluk sokkal jobban kiképzett, és felfegyverzett amcsikat.
11784 levél
Válasz 02.09.07. 21:30 #11
Ghoost
a partlaszállást megakadályozhaták volna a némeek ha Hitler nem gondolja rossziul a dolgot.
most nem ugrik be hogyí ki de vmelyik német parancsnoknem 1szer mondta hogy erősítsék meg azt a partszakaszt de nem hallgattak rá.
és így jártak..
Rommel volt a legnagyobb!
4293 levél
Válasz 02.09.07. 21:16 #10
KoKo
Hát igen,mert ugye mire jó a harckocsi ha nincsen benne nafta? Nagyon semmire.
Ez volt Rommel végzete.
Szerintem amúgy simán legyőrte volna a "nagy" Montgomeryt.
No other way but down!
1440 levél
Válasz 02.09.07. 18:36 #9
Tomsess
Daedalus:Bocs,hogy megint beleszólok,de most jutottam hozzá egy megrendelőlaphoz könyvekről.Találtam egy érdekeset,a második világháborús akciók vannak benne leírva és azok tévedései(megtervezésben).Pontosan le van írva mit rontottak el a megtervezésnél. Sajnos szlovákul van,ezért gondolom csak téged érdekelhet Dae.Ha volna érdeklődésed küldj MAIL-t.
2284 levél
Válasz 02.09.07. 17:50 #8
Daedalus
Hát ez van. De engem is nagyon tud idegesíteni ahogy mindenhol megéneklik a nagy Montyt és hogy mennyire ért hozzá. (mert nemcsak hogy dobálózhatott volna a tankokkal, de Rommellel ellentétben neki volt üzemanyagja is
"?"
4293 levél
Válasz 02.09.06. 22:37 #7
KoKo
Szerintem a harmadik birodalom (egyik)legnagyobb stratégája,hadvezére Rommel volt.
Ha a németek tudják pótolni készleteiket,úgy mint az angolok,akkor tuti hogy Montgomery nem győzi le.

Csak kár hogy úgyvégezte ahogy.
No other way but down!
2284 levél
Válasz 02.09.06. 22:06 #6
Daedalus
Természetesen ismerem Taylort (van tőle néhány jó könyvem) sajna Keegantől nincs semmim , de visszatérve a Sztálingrádi érvekre megint próbálok egy kicsit filozofálni
Szal nem akarom Hitlert kivédeni, mert való igaz hogy ez a paranojája, meg nagyon bonyolult természete eszméletlen hibákba sodorta Németortszágot, (pl. Rommelnek kiadott parancsai Afrikába, amin szegény Ervin csak pislogni tudott),. Egészébe véve Hitlernek legtöbbször halvány lila fogalma sem volt hogy mi is a valós helyzet a csatamezőkön.
Pl. a szovjet hadjáratban alattvalói nem merték elmondani Hitlernek, hogy valólyában melyik egység hogyan is áll rajta. Így Hitler különböző parancsokat adott ki a nemlétező hadtesteinek, (mert nem tudott róla, hogy valójában hogy is állnak rajta) és term. maguk a katonák nem értették a parancsokat és így kezdtek kételkedni Hitler viselkedésében...
(ha kell akkor kikeresem hogy melyik hadtestekről beszélek pontosan és H. milyen parancsokat adott ki nekik és ki hibájából)

foxtrot: Na ez nem szép tőled! Kételkedsz egy olyan hadseregben, amely igy bizonyított! A partraszállásról van szó. Na figya! Otto Skorzenyék több hónapon keresztül gyakorolták a partraszállást Angliába, de jobb ha az ő szavit írom ide:

"Mi, Hollandiában, semmit sem tudtunk arról, hogy az Oroszlánfóka hadművelet sine die - határidő nélkül - elhalasztották, és még mindíg azt hittük, hogy 41 tavaszán partra szállunk Angliában. A kiképzés és a figyelem továbbra is nagyon szigorú volt. Repülőgépeink igen kis magasságból részletes felvételeket készítettek az angol partvidékről. Ezért tudtuk hogy részlegünknek hol kell majd nehéztüzérséget partra tennie, és hogy milyen természeti akadályokat kell majd leküzdenie. Tartani kell től, mondták nekünk, hogy az angolok felgyújtják a partvidéket és lángtengerré változtatják a tengert. (...) Ez a történet a partvidék felgyújtásáról meglehetősen fanasztikusnak tűnt számomra, mivel nem is lett volna olyan egyszerű például egy 20 km-eres partszakaszt, vagyis két hadosztály partraszállításához szükséges területet felgyújtani."

Továbbá még beszámol a pontos kiképzésekről, ahogy kiépítették a partvonalak másait és úgy gyakorolták körbe körbe a partraszállást.


Szóval azt még szeretném hozzátenni hogy én pl. nagyon elismerem Skorzenyt és ha lehet olvassátok el könyvét - Kommandós vállalkozásaim - . Mert számomra sokkal többet ér az ő verziója és elmesélése. A legtöbb helyszínen harcolt. (megmentette Mussolinit a Grand Sassóról, ugye) Főleg az ellenséges vonalak mögött operált csapataival. Ja és nem elfogult Hitler imádó volt. Soha nem lépett be a náci pártba, viszont az SS-be igen, mivel annak a háború elején teljesen más szerepe volt mint később. Tényleg egy nagyon tisztességes ember volt és ezt tükrözi az is hogy Nürnbergben néhány angol ill. amerikai hadnagy a rá irányuló vádaskodásokban megvédte őt és óriási elismerésüket nyilvánították ki. (egyébként osztrák volt) Szal nekem többet ér az ő véleménye mint a sok hazájával elfogult amerikai íróé. (term. közöttik is van egy két norm.)

(hé! van Liddel Hart könyve valakinek???)

Dae

"?"
91 levél
Válasz 02.09.06. 15:28 #5
Wallenstein
Kezdjük a Szovjetunióval. A 30-as évek elejéig egy gyengén fejlett mezőgazdasági ország volt, a nyugat és Németország még a 40-es évek elején is ebben a hitben ringatták magukat. Ám a háború elejére röpke 10 év alatt, néhány millió éhenhalt nyomorult árán, átugorva pár 100 év fejlődést, erős ipari országgá vált, köszönhetően a zseniális zsarnoknak Sztálinnak. Ez volt az a kezdőpont amiért Németország elvesztette a háborút. Egyszerűen fogalmuk sem volt mekkora iparvárosok, bányavárosok keletkeztek időközben.

Érdekes, hogy mindenki csak a szélsőséges körülmények között vívott téli háborút (finn) vette számításba a SZU. katonai erejének felmérésekor. Pediglen elötte alig fél évvel fejeződött be, egy ragyogóan kivitelezett hadművelettel, a Hahlin-Goli "incidens", melyben megsemmísült a japán 6. hadsereg, minden a vezetésen múlott.

Daedalus, A.J.P. Taylor neves történész renitens véleménye is az, hogy Hitler csak sodródott a történésekkel és egyszerűen kihasználta az angol, francia kormányok kétbalkezességét. Hitler, hogy mennyire tervezett előre, John Keegan szerint, ki egy másik neves hadtörténész a Sztálingrádi bekerítés után reakciója, már csak az eseményekre rögtönzött válaszokból állt.

Foxtrot, azzal magyarázzák a 3 írányú támadást , hogy nem lehetett semmiképpen nyitott szárnyakat hagyni, az óriási felvonulási terület lett volna a Vörös Hadseregnek. Találóan mondod, a környezeti feltételek mindkét felet egyformán súlytották, ilyen dolgokat hallani: magas volt a learatatlan gabona, nagy volt a sár stb... A 43 őszi orosz hadműveletekben un. dnyeperi csatában, akkora esőzések voltak, hogy szinte csak gyalog és lánctalpon lehetett közlekedni, mégis sok 100000 fővel támadó frontokat, még a "Keleti Fal"-nál sem tudták feltartóztatni, pedig erre építettek a németek. Olaszországban a szövetségesek lassú haladását az esőzésekkel indokolták.

A szovjet hadelmélet, élenjáró volt a 30-as években. A páncélosokat valóban a SZU-ban szervezték előszőr dandárokba ill. az ejtőernyős alakulatokat is. Foxtrot, Aruns talán már hallottátok V. Triandafillov nevét, ő volt az ki a "mély hadművelet" elmélettel fordult a hadvezetés felé, majd M.Tuhacsevszkij marsall hadügyi népbiztos-helyettessége alatt a gyakorlatban is megvalósították. Triandafillov korai halála (nem Sztálin által) után, persze Heinz Guderian lett a sztár. A tisztogatások után persze a tiszti állomány rendkívül gyenge lett és a háborús veszteségek miatt csak kevéssé lehetett növelni a színvonalat. Pl: a Nyugati Katonai Körzet vezetője (kb. egy hds. csoport) elötte csak hadosztály parancsnok volt, egy másik csak dandár pk., ennyire volt rossz a helyzet.

Visszaolvasva, nagyon úgy néz ki a mondandóm, mintha a dicsőséges Vörös Hadsereget akartam volna megénekelni, de csak kicsit árnyalni akartam a képet.

UI:
Tévedés azt gondolni, hogy az oroszok oly hatalmas fölényben voltak mindenkivel szemben, a szövetsésesek sokkal nagyobb anyag-technikai fölénnyel rendelkeztek.
1440 levél
Válasz 02.09.06. 15:10 #4
Tomsess
Daedalus: Megint egy szép kis hosszú levél.Gratulálok!Mellesleg átnézhetnél a Csehek vs. Magyarok topic-odba,ha lenne egy kis időd.Kösz.
7565 levél
Válasz 02.09.06. 14:48 #3
hriszto
A világháborúkban nagyon fontosak a katonai tévedések! A szövetségeseknek lehetőségük volt arra, hogy Hitlert megöljék, de rájöttek, hogy szükségük a tévedéseire és paraniás tevékenységére!
Mikor egy bombamerényletben Hitler majdnem meghalt szinte a fél német vezérkart eltávolította! Még Rommelt is pedig ő nem tehetett semmiről. Rommel választhatott: öngyilkos lesz v. hazaárulás vádjával katonai bíróság elé áll.
Hitler szentül hitte, hogy a szövetségesek Hollandiában szállnak partra. Ez is segítette a szövetségesek sikerét. Hitler maga nem volt egy nagy stratéga (de nem is volt elhanyagolható ebből a szempontból). Az inváziók tervét nem ő találta ki.
Homo homini Lupus! - Ember embernek farkasa!
35 levél
Válasz 02.09.06. 11:35 #2
foxtrot
Jó kis téme, de olyan sokat szeretne az ember írni, hogy inkább nem írja meg
Elősször is szerintem Németország nem bírt volna a Szovjetunióval, de ez fordítva is igaz. Én pontosan nem tudom, hogy a németek milyen infókkal rendelkeztek az angol haderőről 1940 nyarán, de azért egy partraszállás nem olyen egyszerű, szerintem a németek semmiképpen sem voltak rá felkészülve - gondoljunk csak az omaha beachre, éppen hogy csak sikerült, pedig ott minden jelen volt, ami szükséges egy sikeres partraszálláshoz.
2284 levél
Válasz 02.09.05. 19:11 #1
Daedalus
Hi! Szeretnénk itt folytatni egy kis eszmecserét, amellyel megzavartuk KoKo topicját (bocs!) és várom a hozzászólásokat a különb. konfliktusok - háborúk terén! THX

(II. VH)
Aruns:
Először is bocs, hogy eltévesztettem a nevedet.
Szóval szerintem úgy nagyjából egy dologról beszélünk, csak az első leveled eléggé sértő volt, de lehet nem ezzel a célzattal írtad. Bocs, talán én is ezért így reagáltam ahogy.
Szerintem jó hogy megoszlik a véleményünk és így sok érdekeset tanulhatunk egymástól. Mert egy dologban biztos vagyok -senki se beszél itt hülyeségeket, mindenben van valami igaz, csak filozofálunk és ez tetszik, de nagyon!

Az SZU-val meg igazatok van. Nagy falat az mindenképpen. És a németeh már egy kicsit elszámolták magukat. (Ugye jóformán az egész világ ellenük volt)
Mindenesetre valahogy úgy érzem ha a körülmények jobban kedveztek volna a németeknek (pl. nem lett volna 2 front) bedarálták volna a ruszkikat. De az is lehet hogy nem. Mindenesetre ez a háború bebizonyította hogy nem elég a létszámfölény, a túlerő, mert mindenképpen szép teljesítmény 6-évig így bírni. (és magában a katonákban, mint egyedi sikereket nézve fullextrásat alkottak
Aruns szerinted miért nem volt Hitlernek stratégiai érzéke? Indokol, ez érdekel. (vagyis én másképp látom és szeretném hallani a véleményed, meg foxtrotét is és aztán én is leírom)

Hitler, ha hiszitek ha nem, nem tervezte hogy ekkora káoszt csinál. A tervei odáig haladtak hogy Franciák elintézve. Németország megkapja a neki járó területeket (pl. Elzász, Loth.) + azok amiket előtte szereztek (pl. Szudéta) és ezzel lerendezve. Azzal azért nem számolt HItler hogy a brittek ilyen erőt fognak képezni (a jövőben) és úgy gondolta lehetne tárgylni egy békéről, és Némo. is megkapja a kellő tiszteletet. Ezért ment ki később Rudolf Hess, hogy békét tárgyaljon a szövetségesekkel és hogy felajálnja a háborút SZU ellen. (a németeknek nem csak a sok nyersanyag kellett, mert írtózatosan utálták a kommunista ideológiát)
Aztán Hessel nem volt semmi tárgylás és börtönbe dugták. Hitler, hogy ne veszítsen presztízséből, meg árulónak titulálta (amit előre megbeszélt Hessel ha kudarcot vall), na és így maradt meg Hess is a töribe, mint egy megbolondult, elmezavarodott náci - Hitler jobb keze aki elmenekült a szigetre állítólagosan békét ajánlani.


A Seelöwen, meg talán több volt egy kicsi előjátéknál.
Miután a brit expedíciós hadtest csúnyán kikapott és hátrahagyta felszerelését. A sziget védtelen maradt. Ezt Churchill kijelentései igazolják aki simán beismerte hogy ha a németek partraszállnak akkor "sörösüvegekkel dobálhatták volna őket"
Canaris persze résen volt és 1940 július 7-eń bizalmas jutattott Keitel kezébe. Az angliai partraszállás esetén mintegy 20 hadosztállyal találták volna szembe magukat, amelyek mögött még további 19 hadosztály állomásozik. Montgomery emlékirataiban azt íta hogy valójában csak 1 (egy) hadosztály volt kellőképpen felszerelve - a III. Na Canaris ezzel állt elő Hitlernek. Brauchitsch vezértábornagynak meg eg kellett változtatnia terveit és felajánlotta, hogy 41 hadosztállyal (ebből 6 páncélos) száljanak partra. Raeder nagyadmirális meg nem rendelkezett ennyi hajóval, szóval az akciót lefújták...hála a legnagyobb árulónak Canarisnak.
1940 júniusa vagy júliusa elején pedig képesek lettek volna négy hullámban 15 hadosztályt partra tenni a britteket megették volna reggelire. (így elkerühették volna a szeptemberi légicsatát ahol meg a németek kaptak ki)
Ja és hogy ez nem előjáték volt hanem komoly stratégiai elképzelés, hogy a partraszállásra összevont hajók egész idő alatt készenlétben voltak, amíg Hitler szept. 19-én fel nem oszlatta...

Vissza az oroszokhoz. "A németek stratégiája fölényben volt és tábornokaik jobban kezelték a gépesített hadosztályok mozgatásának probl., ötletekkel gazdagabbak voltak, mint az oroszok. De az egyszerű közkatonától felfelé a századparancsnokig egyenrangúak voltak a németekkel. Bátrak, kemények, az álcázás mesterei, bámulatosak, szívósak.." (modá Otto Skorzeny)
Naszóval a németeknek 41-ben 3 millió emberük volt a fronton, 3580 harckocsi, és 1800 repülőgép. A SZUnak 4700 000 ember, 15000 harckocsi 6000 repülőgép Fehéroroszban (ebből 1500 korszerű). Szóval szép kis fölény, és jól bénáztak vele Sztálinék. Guderian előrenyomulásakor szept. 15-én 665000 hadifogoly +884 harckocsi+3178 tüzérségi löveg került a németek kezébe...


Nos, én nekem nem lenne képem azt mondani hogy láma vagy, mert szerintem biztos jobban értesz hozzá mint én, és remélem majd valamikor én is szerzek ebből a témából Phd-t, de addigis annak ellenére hogy korban még pöcs vagyok hozzád képest (1, csak azt szeretném kérni hogy gondolkozzatok el ezen amit írtam és írjátok le a véleményteket mert igazán érdekel. És bocsásd meg Aruns ha nem értek egyet valamiben...

Dae

"?"

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.