Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Katonai tévedések: I-II VH, Vietnam, Öböl háború...

427 levél
Válasz 03.06.21. 23:24 #144
Spartan Spirit
Pár adat:

A Vörös Hadsereg a téli offenzívája során már 1945 január végén 80 km-re megközelítette Berlint. Februárban és márciusban 2,5 millió katonát, több mint 6000 páncélost, 7500 repülőt vonultattak fel Berlin ostromára.
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.06.21. 23:05 #143
Spartan Spirit
Csak egy megjegyzés korunk torz történelemszemléletéhez a 2.vh-t illetően:

Amikor Hitler paktált le Sztálinnal, az erkölcstelen, gátlástalan galádság volt, felosztották Európát más népek fejel fölött, micsoda aljasság! Amikor Churchill és Roosevelt paktált le Sztálinnal az viszont helyes és nagyszerű dolog volt.

Fantasztikusan logikus!

Ők vajon nem osztoztak meg Európa, sőt a világ fölött mások megkérdezése nélkül?
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.06.21. 22:59 #142
Spartan Spirit
Az angol-amerikai és a szovjet erők 1945-ben már nagyon erősen figyelték egymás mozgását. Ha az amik begyorsítanak, a szovjetek tutira nem hagyják, hogy Berlint előbb érjék el, hanem - lévén amúgy is közelebb, mint az amik - ők is előbb indulnak meg. Amiéknak esélyük sem volt.
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.06.21. 22:35 #141
Spartan Spirit
A nevezett két deszanthadosztály bevetése Berlin ellen, március végén vagy áprilisban egyenlő lett volna a 2 ho megsemmisülésével.
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.06.21. 22:25 #140
Spartan Spirit
"Iván igencsak pofára esett volna Berlinben, mivel a német főerők a Keleti fronton koncentrálódtak."

Hát mint a megtörtént események mutatták, azok a bizonyos "német főerők" nem sok akadályt jelentettek Ivánnak.

Amúgy Wenck seregének gyengesége nem érv az amik esetleges támadásának az oroszokat megelőző sikere mellett. Az oroszok nagyobb erőinek ugyanúgy Wenck seregével kellett megküzdeniük Berlinért.
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.06.21. 22:20 #139
Spartan Spirit
Berlin elfoglalása rendkívül fontos, szimbolikus győzelem volt, amelyről nagyon nyomós ok nélkül egyik fél sem mondott volna le. Önként semmiképpen sem.

A Berlin elleni sikeres támadáshoz a Vörös Hadsereg jelentős fórral rendelkezett 1945 tavaszán. Ehhez a szövetségesek túlzottan óvatos hadvezetése teremtette meg a lehetőséget.

Idézet Dwight D. Eisenhower: Keresztes háború Európában c. művéből:

"Már ismertem a szövetségesek politikai egyezményeit, amelyek Németországot az ellenségeskedés megszűnése után megszállási övezetekre osztották fel. (...) Németország e jövőbeli felosztása nem befolyásolta az ország végleges meghódítására vonatkozó terveinket. Úgy véltem, a katonai tervek készítésénél egy célt kell figyelembe venni: a győzelem meggyorsítását. Később aztán a különböző nemzetek csapatai saját szektorukban összpontosíthatók.

A Ruhr-vidéken kívül a másik támadási cél Berlin volt. Politikailag és lélektanilag egyaránt döntő fontosságú, mint a megmaradt német hatalom jelképe. Véleményem szerint azonban a nyugati szövetséges erők számára nem volt sem logikus, sem pedig a legkívánatosabb támadási cél.

Amikor március utolsó hetében a Rajnánál álltunk, 300 mérföldre voltunk Berlintől és 200 mérföldre előttünk az Elba mint természetes akadály.

Az orosz erők erősen megvetették lábukat az Odera mentén, hídfőállást foglaltak a folyó nyugati partján Berlintől mindössze 30 mérföldre. (...)

Csakhamar belát­tam, hogy ha egy erőt Berlin körülzárásának határozott céljával átküldünk az Elbán, akkor két dolog történhet. Az egyik, hogy minden valószínűség szeriint az orosz erők jóval előbb a város körül lesznek, mint mi odaérthetnénk. A másik - egy nagy erő messziről, a Rajna mellett levő támaszpontjainkról történő utánpótlása azt jelentené, hogy az arcvonal többi részén gyakorlatilag mozgásképtelenné tesszük alakulatainkat. Ezt több mint oktalanságnak, butaságnak tartottam. A Ruhr-vidék átkarolásán túl, több nagy feladat várt ránk, amelyet gyorsan végre kellett hajtani."


Az Elba-hidat nem a vakszerencse, hanem a német hadsereg robbantotta fel.

Véleményem szerint az amerikai hadsereg nem volt felkészülve egy Berlin elleni, a saját "biztonsági előírásaiknak" megfelelő és egyben sikeres támadásra. A saját játékszabályaik alapján nem mehettek bele alapos és hosszas előkészítés nélkül egy nagyon véres utcai harcokkal fenyegető városostromba. A szovjet erők ezzel szemben korábban létrehozták a saját hídfőállásaikat az Oderán túl, volt idejük megfelelő erőket Berlin ellen vezényelni, és nem ijedtek meg bármikor nagy áldozatokat hozni egy háztól házig tartó ostromban.
-- Censored --
21 levél
Válasz 03.06.21. 16:10 #138
greifer
Érdekesnek tartom alábbi kijelentésedet:
" nyugati hatalmak a maguk agyonbiztosított stratégiai hozzáállásával a szovjetek előtt nem voltak képesek elérni Berlint! Jaltában Berlin vonatkozásában pusztán az elkerülhetetlen tényekbe nyugodtak bele."
A kérdés politikai részét venném először előre: "Jaltában Berlin vonatkozásában pusztán az elkerülhetetlen tényekbe nyugodtak bele." Az Eclipse hadművelet ismeretében mely az angol- amerikai erők részéről a III. birodalom felosztását célozta és kijelölte a későbbi megszállási zónákat - s melyből a nyugati észak nyugati részt a fennt említett erők vették birtokukba- nem tekinteném belenyugvásnak. Berlin elfoglalása a szövetségesek részéről csak presztizsgyőzelem lett volna. Erre viszont csak egy ember adhatott volna parancsot. Eisenhower. És ami Bradley számításai szerint 100 000 emberükbe került volna.
A dolgok katonai része:
1945 márc 25 A 82. és 101. desszanthadosztályok eligazítása Berlin bevételére
Április 8 Eisenhower nem tekinti Berlint katonai célpontnak
Ez bár a szövetségesek előrenyomulása villámgyors, nem elfogadott stratégia, amit az is bizonyít, hogy április 11-12.-én a szövetségesek (9. hds Simpson )kijutnak az Elbához és 57 mérföldnyire vannak Berlintől. Bár ezt a támadást 14.-én a németek visszaverik a hivatalos megállító parancs Eisenhower ezen napi direktívája tartalmazza. A 9. hds. (Simpson) másnap kapja Omar Bradley tábornoktól a 21. hadseregcsoport parancsnokától a megállítást.
Az ápr. 11-14.-ei hadműveletekben ha a szövetségesek hídfőálláást foglalnak, meg sem állnak Berlinig.
A szembenálló erők: Nyugati front:
Németek:
Berlint védő erők: Wenck 12. hadserege 5,5 hdo; max 12 Hk; néhány rohamlöveg,( nem meghatározott ), tüzérség minimális( városban telepített, nem meghatározható)
Szövetséges erők:
21. hadseregcsoport ( Bredley ): összetevői:
9. amerikai (Simpson)
1. ameriai ( Hodges )
13. amerikai (Patton)
Mindegyike harcértékénél lévő hadsereg
Utánpótlási helyzete kielégítő (tekintve a napi 3500 t lőszert és a 750 000 gallon üzemanyagot.)
A leállító parancs ellenére még 17.-én a szövetségesek elfoglalják Magdeburgot és csak a vakszerencse választja el a híd elfoglalásától, ami hídfőt jelent Berlinbe.
Véleményem szerint ha a szövetségesek ismerik Sztálin játékszabályait, és ennek megfelelően reagálnak, továbbá Eisenhower 14.-ei direktívája Berlint helyezi előtérbe, akkor Iván igencsak pofára esett volna Berlinben, mivel a német főerők a Keleti fronton koncentrálódtak.
Ahol az Isten integet, na ott van az én hazám
21 levél
Válasz 03.06.20. 17:50 #137
greifer
A korszerűség csak az idő, az ellenfél alkalmazott technikájának illetve taktikájának kérdése. A németek képesek voltak tanulni a hibájukból s nem egyszer az új fegyverek alacsonyabb rendfokozatúak elgondolásai alapján születtek ( pl a Wilberwind )
A szövetséges erökre a szovjetek kivételével nem igazán mondható el, hogy találmányaikat időben alkalmazták volna (pl Flierfly )
A II. világháború a légifölény megszerzéséről és megtartásáről szólt, ezt követhette bármilyen szárazföldi művelet. kivéve persze a keleti frontot ahol a mélységi hadműveletek átrendezték eme kijelentést.
Véleményem szerint a szovjetek 1943-ig hiába voltak technikai fölényben a HK-k terén mégha a német blitzkrieg taktikával vetik is be nem hozott volna számottevő áttörést a keleti front eseményeiben.
Ahol az Isten integet, na ott van az én hazám
21 levél
Válasz 03.06.20. 17:38 #136
greifer
Egyetértek. Az okok mélyebben rejtőznek, s nem mások mint a szövetséges erők felkészületlensége ( mind a szárazföldön alkalmazott technikai eszközök mind a parancsnoki állomány tekintetében ) a II. világháborúra. Stratégiájuk valamint stratégiájuk összehangolása csapnivaló volt, rosszabb mint a németeké az azonos időszakban. Gondoljunk csak az 1944-ben bekövetkező parancsnoki váltságra, ami a németeknél nem fordulhatott elő hasonló szinten.
Figyelembe véve a Nyugat ill. Déli front eseményeit 1943-44-ben a szövetséges stratégia I.világháborús felörlő és az ún. szovjet foci keveréke volt. Tehát a hadianyag és az emberi erő kimeríthetetlenségére épült. Ez délen nem jött be, nyugaton is csak Arnheim-ig bizonyult játszhatónak. A blitzkrieg angol változata taktikai szinten merev, míg amerikai szinten csak hatalmas veszteségek árán jött be.
Ahol az Isten integet, na ott van az én hazám
1344 levél
Válasz 03.06.20. 15:34 #135
yerico
"Falaise egy ügyetlenül végrehajtott szövetséges akció volt, a zsákot csak későn tudták bezárni, a résen özönlöttek kifelé a német csapatok."

Ezt aláírom. Az északról délre előretörő csapatok képtelenek voltak bezárni a rést, amin özönlöttek a németek, bár a szövetséges légierő óriási veszteségeket okozott, de több tízezer ember el tudott menekülni, rendezni a vonalaikat, és a már előzőleg kiépített állásokba települni.
1344 levél
Válasz 03.06.20. 15:30 #134
yerico
Azért a német harckocsikat se nevezzük korszerűek. Kb. 1000 db PZ-38t cseh tankjuk legjobb esetben is csak könnyűtanknak volt besorolható, de még mindig jobb, mint az ugyanekkora arányban résztvevő PZ-II-ek. A Pz-IV-esek is csak a rövid csövű 75 mm-esekkel voltak felszerelve, amik inkább a gyalogság ellen volt alkalmas fegyver - cserében kevés is volt belőlük. A Pz-III-oknál is a 37 mm-es löveg volt az általános, míg a szövjeteknél a 40mm.
A BT széria, ami a legnagyobb mennyiségben fordult elő, alkalmas lett volna a PZ-II - III megszorítására, ha jó taktikával vetik be.
Repülők tekintetében a Messzerek fölényben voltak. A meglévő kb 1000 db T-34, KV-21 és KV-2 akármelyik német tankot játszva kilőtte volna.
427 levél
Válasz 03.06.19. 08:46 #133
Spartan Spirit
Ha nem tűnt volna fel: a szövetségesek eredményeit nem elutasítom, csak kicsit komplexebben nézem, mint te.

Csak néhány meglehetősen lényegbevágó körülmény, amiről nem vagy hajlandó tudomást venni a német és a nyugati szövetséges hadseregek teljesítményének megítélésekor:

1. Ultra. A szövetségesek teljesítményének megítéléséhez szerinted nem tartozik hozzá az, hogy 1940-től kezdve folyamatosan ismerték a német parancsnokságok közötti titkos üzenetváltásokat? Tudták a szembenálló német csapatok összetételét, létszámát, ellátottságát, elhelyezkedését, mozgását, útirányát, kiszemelt célpontjait stb. egyszóval mindent. Hogyan vélekedjünk ezután a szövetségesek óvatos duhajkodásáról?

2. Angolszász bombázások. A szövetségesek teljes légifölénye erősen gátolta a szűkös német utánpótlás frontra érkezését. Pedig Németországban eleve súlyos nyersanyaghiány volt, és az ipari termelésüket is fojtogatták az ellenséges bombázók. Speer és a német ipar fantasztikus teljesítményének köszönhető, hogy az ipar nem omlott össze, sőt bővítette termelését. (Persze ez sem tudta már fedezni az egyre súlyosabb veszteségeket.) Az angolszászok egyébként a bombázásaikban sem voltak túl ügyesek: a létfontosságú ipari célpontok elleni támadásoknál váltogatva bombáztak mindenféle objektumot, ahelyett, hogy egyetlen szűk keresztmetszetre koncentráltak volna. Utóbbi esetben, mint pl. a csapágygyártás célzott és folyamatos bombázása esetén a német ipar pár hónap alatt lebénult volna (Albert Speer véleménye). (Kieg.: a szövetségesek ugyan gondoltak erre a megoldásra, de letettek róla, mert tévesen azt hitték, hogy egy diktatórikus országban hipp-hopp át lehet telepíteni 500 km-rel odébb vagy föld alatti üzemekbe az egész kiszemelt iparágazatot.)

3. Létszámadatok: tessék kicsit értelmezni is a számokat! Gondold csak végig, hányszor kaptak szabadságot, mennyit tudtak pihenni a német és mennyit az amerikai katonák. Tehát milyen gyakran cserélődött ki az a bizonyos létszámmennyiség. A németeket (kényszerűségből a túlerő miatt) sokkal jobban igénybevették a hadműveletek során, ráadásul az ellátmányuk is messze rosszabb volt. Ehhez járul még az fontos moráltényező, hogy a német katonáknak folyton amiatt kellett aggódniuk, hogy mi van az állandó bombázásoknak kitett otthoniakkal. Ez óriási nyomás alatt tartotta őket (a fronton lévő katonákban legjobban sokszor az otthoni szerettekre való emlékezés tartja a lelket), ezzel igenis számolni kell. Az amiknak ilyen gondjuk nem volt (az angoloknak is csak jóval kisebb mértékben), ami óriási pszichikai előnyt jelentett.

Ezeket mind figyelembe kell venni a teljesítmények megítéléséhez. Ezekről (és sok egyébről) mind megfeledkezni vajon nem leegyszerűsítés??? A szövetséges vezetők és csapatok a hadműveletek során jelentősen könnyebb helyzetben voltak, mégsem tudták azt megfelelően kihasználni.

A németek mindezek ellenére számos területen (pl. harckocsik) tartani tudták a technikai fölényüket is, ami paradox módon olyan elképesztő következtetésre késztette az egyik dok. filmben Montgomery tábornok fiát (akkoriban ő is katona volt), hogy hát "a németek sokkal jobb fegyverzettel rendelkeztek mint mi, és hogy ennek ellenére mégis győzni tudtunk, az az angol és amerikai katonák hősiességét és kiválóságát bizonyítja". Kolosszális!

Veszteségadatok: akárhány ilyen "konkrétumot" felsorolhatsz, ha nem ismerjük az adott körülményeket, az erőviszonyokat (!), a statisztikákban nehezebben fellelhető, de legalább olyan fontos adatokat, nem kerülünk közelebb a valós képhez, ami a szövetséges ill. német csapatok MINŐSÉGÉT illeti. Az összes felsorolt német veszteség az általam már kifejtett nyomasztó szövetséges túlerő jegyében született. A szövetséges hadviselésre ezzel együtt nem a nagy bekerítések erőltetése volt a jellemző, hanem a minden áron biztosra menő, lassú, széles frontszakaszon való előrenyomulás (fő cél a németek kifárasztása - a szövetségesek számára a mennyiség a lényeg és nem a minőség).

Keleti front veszteségei: megint az egyoldalú adatfelsorolás hibájába estél. Ha megnéznéd az ugyanerre az időre eső szovjet veszteségeket, sokszorosan ekkora számokat kapnál. Akkor már talán azt is illett volna leírni. De ismétlem a Fall Barbarossa nem illeszthető a hagyományos villámháborúk sorába!

Berlin: sajna neked sikerült még jobban leegyszerűsítened a dolgot: "Berlint nem foglalhatták volna el az angolok, mivel '45 elején Jaltán a szovjeteknek ígérték." 1. Nem is csak az angolokról volt szó, ők egyedül tényleg nem is álmodhattak erről. 2. Pontosítsunk: nem a 'mi lett volna ha' c. fejezetet emlegettem, hanem Monty VALÓSÁGOS elképzelését (bár az álom szó talán pontosabb). 3. Ismétlem: a nyugati hatalmak a maguk agyonbiztosított stratégiai hozzáállásával a szovjetek előtt nem voltak képesek elérni Berlint! Jaltában Berlin vonatkozásában pusztán az elkerülhetetlen tényekbe nyugodtak bele. (Ehhez kétségtelenül az is hozzájárult, hogy Hitler utolsó nagy tartalékait 1944 decemberében nem Keleten, hanem Nyugaton, az Ardennekben vetette be.)

A hadosztályszámadatoknál figyelembe veendő: a német ho-k többnyire leharcolt, ritkán pihentetett, rosszul ellátott, töredéklétszámú alakulatokból álltak egyre fiatalabb és egyre rosszabbul kiképzett katonákkal (leszámítva 44 decemberét).

Villámháború: már megint el akarsz veszni a részletekben! A kérdésedben benne rejlik a vita egyik sarkalatos pontja: nem vagy hajlandó tudomást venni a szigorúan katonai, sőt a szigorúan harctéren történő katonai eseményeken kívül eső dolgokról. A villámháborúnak a forradalmian új katonai eljárásokon túlmenően az a lényege, arra utaltam, az nem volt megismételhető soha többé, ha egy megtámadott ország túlélte az első, MINDENKÉPPEN halálosnak szánt csapást, hogy a Blitzkrieg az ellenség stratégiai-hadászati meglepésén, villámgyors lerohanásán és tönkreverésén alapult, MINDEN elérhető és máshol nélkülözhető erő bevetésével, MIELŐTT a megtámadott ország hatékonyan mozgósítnai tudná hadiiparát és mennyiségileg-minőségileg teljesen fel tudná fejleszteni a hadseregét. Ha a villámháború kudarcot vall, jön a két- vagy többfrontos háború, amelyben már a túlerő győz, mint az 1. vh-ban is.

42-ben vagy akármikor utána a villámháború, mint olyan időszerűtlenné vált (az ellenség mozgósította erőforrásait!), csak kétségkívül nagyon hatékony harci metódusait lehetett részben vagy egészében alkalmazni (de ismétlem: a villámháború több ennél). 1941 decembere után a háborút már nem lehetett megnyerni, mert a SZU magához tért az első csapás okozta sokkból, talpraállt, jelentős külföldi segítséget kezdett kapni, csak lassan, nagyon nehezen lehetett volna már legyőzni, de ezt megakadályozta az a tény, hogy az amerikai hadiipar is teljes erővel bekapcsolódott a háborúba. Ebben a felállásban, amikor a hirtelen KO-k ideje elmúlt, és a háború kimenetelére egyértelműen a szövetséges hatalmak sokkal nagyobb seregei és nyersanyagbeli-hadiipari potenciálja (durván négyszeres gazdasági termelés!) nyomta rá a bélyegét, a németek már nem győzhettek. (Megjegyzem: súlyos hiba volt az is, hogy Nagy-Britanniát a hátuk mögött hagytva mentek a SZU ellen.)


Jó lenne, ha nem ellenpólust akarnál játszani, hanem tágabb kontextusba helyeznéd a problémákat és objektivitásra törekednél, ha már egyszer szerinted én nem teszem azt.
-- Censored --
249 levél
Válasz 03.06.18. 23:30 #132
Epameinondasz
Szovjetunió teljes fegyveres erőinek létszáma 1941 jún. 22-én: 4 millió 901 ezer 852 fő

Egy példa 1943 november 1-én a szovjet arcvonalon 4 millió 395 ezer német (ill. milícia, fegyveres..stb) katona tartozkodott.
249 levél
Válasz 03.06.18. 23:28 #131
Epameinondasz
Ki gondolkodik mereven ? Ki nem lát túl a német véderőn ? Ki utasít el mindent sikert ami nem a németekhez kapcsolódik ?
Én veled szemben direkt az ellenpólust képviselem, de ettől függetlenül egyáltalán nem kicsinylem le a német hadvezetést.
A meddő, parttalan vita helyett, ismét konkrétumokkal fogok szolgálni.
Közkívánatra a németek néhány nem kiugró vesztesége következik.
Tunézia '43 májusa, egyesek szerint 130000 mások szerint 250000 fő veszteséget szenvedtek az olaszokkal együtt, az "ügyetlen" falaise-i zsákban maradt 60000 mások szerint 80000 fő, augusztus 30.-ig Franciaországban 440000 főt vesztettek a németek, Ardennek '44 december-'45 január az utolsó páncélostartalékok feláldozása mellett kb 100000 főt vesztettek. Természetesen a Ruhr-vidéken bekerített 330000 főt már nem is számítom a komoly veszteségbe, hisz csak az szovjeteket kímélték meg ettől a tömegtől.

A németek tűrhető veszteségei következnek a keleti fronton.
1941 december végéig: 830 ezer 905 főt veszített, vagyis a villámháború idején.
1942 március 20.-ig: 1 millió 73 ezer 66 katonát veszítettek.

Berlinnel kapcsolatban nem a "mi lett volna, ha" bekezdésről írtam, hanem a ténylegesen megtörténtekről. Természetesen a Berlin körüli hercehurcát is leegyszerűsíted.

Kérlek mivel nem tudom, magyarázd el nekem, mi is az a villámháború, de ne a gazdasági hátterét és ne azt, hogy sok repülő szállt a magasban és sok harckocsi száguldot alatta. Hanem konkrétumokat pl: hadműveleti sűrűség a főirányokban, hadműveleti felépítés, harckocsi az arcvonal 1 km-es szakaszán...stb. Szerinted a '42-es nyári hadjáratban miért ne lehetett volna felújítani a villámháborút ? Az okokat ne a politikában vagy gazdaságpolitikában keresd. Kulcsszavak: főellenállási vonal, hadműveleti mélység..stb.


Táblázatok rajongóinak ismét adatok:
A hadosztályok összontosítása és szétbontakozása az európai hadszíntéren (csak néhány példa, bocs kissé bonyolult lesz)

1944 június 6. Szövetséges - szétbontakozott (SZ): 8, hadszíntéren összesen (Ö): 37, aktív tevékenység arcvonalának szélessége km-ben (A): 80, egy hdo.-ra jutó átlagos arcvonalszélesség km.-ben (E): 10
Német - SZ: 4, Ö: 47, A: 80, E: 20

1944 június 25. Szövetséges - SZ: 32, Ö: 39, A: 135, E: 4,2
Német - SZ: 28, Ö: 48, A: 135, E: 4,6

1944 szeptember 15. Szövetséges - SZ: 50, Ö: 55, A: 700, E: 14
Német - SZ: 56, Ö: 62, A: 700, E: 12,5

1944 december 16. Szövetséges - SZ: 63, Ö: 64, A: 750, E: 12
Német - SZ: 77, Ö: 77, A: 750, E: 9,7

Megjegyzés: hdo.-k létszáma: angol gyalogoshdo: 18000 fő, amerikai gyhdo: 14000 fő, páncéloshdo: 11000 fő, német hdo-k: kb: 8000-11000 fő

Jó csemegézést !
427 levél
Válasz 03.06.18. 20:33 #130
Spartan Spirit
Ezekben a német adatokban már benne vannak a szövetséges román és finn egységek is. A SZU haderejének teljes létszáma 4,7 millió fő volt, ennek valamivel több mint a fele volt nyugaton. Viszont míg a Wehrmacht már teljes háborús létszámon volt, a SZU még csak ezután kezdte igazán feltölteni a hadseregét. Tehát az élőerőbeli arányok (a nagy német bekerítések által lassítva) folyamatosan az oroszok javára tolódtak el.
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.06.18. 19:09 #129
Spartan Spirit
Amit te általánosításnak nevezel, azt én szintézisnek, összefoglalásnak hívom. Nagyon merev gondolkodás kell ahhoz, hogy valakinek ne legyen érzéke ehhez. Az magától értetődő dolog, hogy ha bármilyen összefoglalást elolvasol valamiről, mindig fogsz találni olyan momentumokat, amelyek kivételek és látszólag nem illenek bele a nagy képbe. De meg kell tanulni látni a fától az erdőt. Német fölény igenis létezett, legfőképpen éppen a katonai doktrina, tehát a katonai gondolkodás és a szervezettség terén, és nem a technikában, ahogy azt már többször is írtam. Enélkül már 1940-ben, a francia hadjárat idején súlyos vereséget szenvedtek volna. A technikai vagy egyéb elmaradottságukat pedig tessék végre komplexen (többek között a háború különböző szakaszai közötti eltéréseket figyelembe véve) nézni! Azt hittem rég világossá tettem már, hogy nem totális, minden téren feltétel nélkül megmutatkozó német fölényről beszélek.

A tömeghadászat nem hivatalos katonai szakkifejezés, de azért megmagyaráztam mit értek alatta. Furcsa, hogy így sem érted. Egyébként nem én találtam ki a szót. Nagy hiba lenne feltételezni, hogy a szövetséges hatalmak ne látták volna, hogy mi a legnagyobb előnyük a németekkel szemben. A tömeghadászat (vagy nevezd ahogy akarod) éppen ezt használta ki ugyanis.

Én nem használtam az "anyagcsata" szót, Franciaországban 1944-ben ilyen nem volt. Én ezzel szemben azt állítottam, hogy az "angolszász" hatalmak olyan lehengerlő anyagi túlerővel rendelkeztek már akkor a hadseregét nyugaton csak kis töredékében (azok sem a legjobbak) bevetni képes, kisebbségben levő, hadianyagban kimerült Wehrmachttal szemben, hogy ott csak idő kérdése volt a visszavonulás. A kudarc oka tehát itt is a szövetséges túlerő volt.

Anzio célja nem a német erők lekötése volt. Az is egy elbarmolt vállalkozás, ahol a tétovázó, erősítéseket váró szövetséges parancsnok elszalasztotta a kínálkozó lehetőségeket.

El lehet viccelődni a németek hóbortjain (sugárhajtású repülőgépek, a modern amerikai Lopakodó bombázó alapjául szolgáló Horten XVIIIa, XXI oszt. tengeralattjáró, V1, V2 rakéták stb.), de 1. ezek szolgáltak a későbbi haditechnikai fejlődés alapjául, 2. a fejlesztésük idején nem lehetett tudni, vajon lesz-e elég idő és anyag a tömeges bevetésükre.

Ami a veszteségeket illeti, közel sem volt annyira kiugróan magas az eltérés a két fél között, mint amennyire sejtetni engeded. Az eltérés oka egyébként a tömeges bombázásokban és a nagy tüzérségi fölényben volt, ami megint csak hadianyag kérdése.

A szövetségesek "tűrhető veszteségeket" szenvedtek ugyan, de iszonyúan lassan és körülményesen haladtak. A németek már rég feltalálták akkor, hogyan lehet a modern háború körülményei között szintén tűrhető veszteségekkel, mégis gyorsan haladni. A nyugati szövetségesek elég egybehangzó hadtörténészi vélemény szerint nem használták ki jól a mennyiségi fölényükben rejlő lehetőségeket.

Berlint bizony nagyon is szerették volna elfoglalni az "angolszászok", kovácsolgatták rá a terveiket (a Market-Garden sikere esetére Monty is erre játszott), de az ő szokásos széles arcvonalú hadászatukkal erről álmodni sem lehetett. Hogy erről 1945 elején lemondtak, az csak a megváltoztathatatlan tények beismerésén alapult. Akkor már nem előzhették meg az oroszokat, akárhogyan is ügyeskedtek volna. És ezt jogosan nagy kudarcnak is élték meg.

Az "angolszászokkal" ellentétben a németeknek is és az oroszoknak is számos nagy, hadászati áttöréssel elért győzelmük volt jelentős bekerítéssel. A nyugati szövetségesek nagy bekerítést csak 1945 tavaszán tudtak elérni, amikor már önként, zárt sorokban adták meg magukat a német csapatok.

Falaise egy ügyetlenül végrehajtott szövetséges akció volt, a zsákot csak későn tudták bezárni, a résen özönlöttek kifelé a német csapatok.

A német villámháború a SZU megtámadásáig tökéletesen működött, a legfejlettebb, legmodernebb és leggazdaságosabb hadviselési mód volt, egész Európában bevált és hatalmas sikereket hozott a német hadseregnek. A SZU-ban az volt a hiba, hogy Hitler és tábornokai nem vették észre, hogy egy ilyen gigantikus méretű országban, és főleg egy ennyire vad diktatúra ellen ez már nem fog úgy működni, mint Észak-, Nyugat- vagy Dél-Európában. (Megjegyzem: Oroszországgal kapcsolatban még Napóleon is elszámította magát.) Tehát nem a villámháború doktrinájával volt a gond itt sem, hanem a konkrét alkalmazásával, tehát hogy a SZU ellen nem lett volna szabad élni vele, lévén ahhoz nem volt elég hatalmas a német hadigépezet és hadiipar.

Kissé értelmetlen az az állítás, hogy a villámháborút mint olyat a háború későbbi szakaszában nem lehetett alkalmazni. Hát naná hogy nem! Aki tudja, mi az a villámháború, fel sem veti ezt a lehetőséget. (Más kérdés, hogy a villámháború sok-sok hatékony elemét természetesen bármilyen jellegű háborúban lehetett alkalmazni, és a szövetségesek szorgalmasan igyekeztek is eltanulni az előttük járó németektől.) Viszont ha a villámháborúk sorozata csak egyszer is kudarcot vall, csak egy ország képes huzamosan kitartani, vége az egésznek. Mert akkor már minden oldalról ugrik is az összes hatalom, amely csak Németország elpusztításában érdekelt. Annak pedig egy jól szervezett, de a világ többi nagyhatalmának koalíciójával szemben gyenge állam nem tud ellenállni. (Ezért szokták Hitlert kalandornak, szerencsejátékosnak nevezni.)

A "katonai törvényszerűségek figyelmen kívül hagyása" kissé fellengzős vád. Sajnos éppen te nem veszel figyelembe egynéhány nagyon fontos körülményt, nem szűröd le a részlettényekből adódó konzekvenciákat, és a végeredmény tényleg eléggé anglomán. A német katonai teljesítményeket kiemelő megjegyzéseimet ilyen fokon kritizálni szerintem alapvető tények és a nagyobb összefüggések figyelmen kívül hagyásán alapul.
-- Censored --
5397 levél
Válasz 03.06.18. 15:09 #128
Morello
"A német villámháború '41 végére tökéletes kudarcot vallott, ha figyelembe vesszük sajátosságait, egyszerűen nem is lehetett volna alkalmazni a háború további folyamán."

Ez abban az értelemben igaz csak, hogy a SZU-ban vallott kudarcot, az óriási távolságok, rossz utak, stb. miatt!
Véleményem szerint nyugaton bármikor lehetett volna továbbra is alkalmazni, és valszeg sikerrel (bár a Szövetségesek is felkészültebbek voltak ekkor már), de innentől nyugaton a németek mindenhol védelemben voltak, nem apellálhattak egy ilyen kaliberű ellentámadásra.
Sikerrel lehetett volna alkalmazni, ha még van mögötte elég utánpótlás, üzemanyag, stb. Az Ardenneki támadás is jó példa erre, ott is az utánpótlás lett az egésznek a kerékkötője, sőt azt eleve úgy tervezték, hogy majd az amiktól zsákmányolnak.
5397 levél
Válasz 03.06.18. 15:03 #127
Morello
Hát eleinte valóban némi minőségi hátrányban voltak a friccek, de azt viszont olyan szervezettséggel és sebességgel tudták mozgatni, hogy egyszerűen lehetetlen volt reagálni rá (legalábbis a Szövetségesek harcászati felfogása szerint). Rommelék úgy nyomultak előre a 7. "szellemhadosztállyal", hogy sokszor még a parancsnoksága sem tudta merre jár, nemhogy az ellenség.
A He-177 sem volt épkézláb, annak sem vették semmi hasznád + a konstrukciója is gyenge volt
249 levél
Válasz 03.06.18. 14:33 #126
Epameinondasz
A német és szövetségesei támadását felfogó ún. 1. hadászati lépcső adatait leírom. 1941 jún. 22
Élőerő: német - 3 millió 900 ezer fő, szovjet - 2 millió 900 ezer fő
Hadosztályok: német - 190, szovjet - 170
Harckocsikkal felszerelt: német - 20, szovjet - 60
Páncélosok: német - 3910, szovjet - 14200
Harci repülők: német - 3576, szovjet - 9200

Megjegyzés: a szovjet 14200 páncélosból, 12400 elavult vagy könnyű
Ezekből bevethető 27 százalékuk, 6400 db.
Harci repülők kb. fele minősült modernnek.

(forrás: Szabó Péter-Számvéber Norbert: A keleti hadszíntér és Magyarország 1941-1943)
249 levél
Válasz 03.06.18. 14:23 #125
Epameinondasz
Ismét hihetetlen módon általánosítasz. Ezt talán megteheted az "input, output" elméleted szerint, de a katonai elmélet és gyakorlat figyelembevételével nem. Tudjuk a háborúkat nem a lovagi torna szabályai szerint vívják, a gazdaságilag erősebb hatalom legyűri a gyengébbet, ez így volt mindig a történelemben, már ha a hódítandó terület az akciórádiuszába esett.
A németek soha nem voltak minőségi fölényben a haditengerészeti erőknél. Minőségi fölényüket elvesztették, ha volt egyáltalán, a légierőnél (Me-262 és társai, ha jól tudom nagyobb veszteséget szenvedtek, mint amennyit okoztak, mivel semmi közöm a légierőhöz, talán kijavít a témakörben jártasabb). A szárazföldi haderőnemen belül, a tábori tüzérségben egyértelműen elmaradtak. Ennyi talán elég, ugyan kitaláltak néhány a háború lefolyását cseppet sem zavaró eszközt, így felesleges ezzel foglalkozni.

"Tömeghadászat" az mi ? A szövetségesek biztos nem alkalmazták, alábbi hozzászólásomban leírtam a mind a mai napig használt formát. 1944 augusztusától az Eisenhower által kitalált "széles arcvonal hadászatának" nevezett eljárás és a "koncentrikus csapás hadászata" között folytatódott a vita, mint tudjuk a Market-Garden hadműveletben az utóbbi került megvalósításra.
Az anyag-technikai és emberfölényben lévő angolszászok felőrlik az ellenséget, állítod. A St.Lo-i áttörés mozdította ki a franciaországi patthelyzetet, ennek köszönhető a falais-i zsák kialakulása, majd a németek menekülése. Rendkívül gyorsan omlott össze a franciaországi védelem. Szerintem nem anyagcsata volt ez, több hónapos állóharcokat neveznek annak.
A szövetségesek iszonyú veszteségeket szenvedtek volna ? Közel sem annyit, mint a németek, sőt. Ellenben a keleti fronttal ahol a szovjetek nagyobb veszteséget szenvedtek, mint a németek.
Az "óvatoskodó, nem kockázatvállaló" szövetséges csapatok, tűrhető veszteséggel, óriási veszteséget okozva nyomultak Németországba. Többek között ez az egyik lényeges pontja hadászatuknak, ami nem hiba, csak eltérő elmélet.
Berlint nem foglalhatták volna el az angolok, mivel '45 elején Jaltán a szovjeteknek ígérték.
A Market-Garden volt azon három hadművelet egyike, ahol áttörték a német harcászati védelmet, ugyan hadműveleti áttörést nem sikerült elérni, így kudarc maradt. Szerinted hány ilyen hadművelet volt a háború folyamán a németek részéről, akármilyen Isten háta mögötti orosz falu környékén ?

Itália. Én objektíven kritizáltam az angolszász vezetést, de ha így alakult, mondok pár szót védelmükben. Mint kiderült a támadáshoz nem volt ideális az emberanyag mennyisége. Olyan terepen és olyan körülmények között, mint amit yerico is említett, rendkívül megnehezítette a támadást. Ami pedig a legfontosabb az itáliai hadjárat a német erők lekötése volt. Pl. az anzio-i hídfőben elhelyezkedő egyetlen amerikai hadtest, összesen hét német hadosztályt kötött le.

A német villámháború '41 végére tökéletes kudarcot vallott, ha figyelembe vesszük sajátosságait, egyszerűen nem is lehetett volna alkalmazni a háború további folyamán.

Írásom talán úgy tűnik némiképp anglomán, a németeket pedig pancseroknak tartom. Ez közel sincs így, csak ellenreakció, az egyszerűsítésre, katonai törvényszerűségek figyelmen kívül hagyására.
1247 levél
Válasz 03.06.18. 12:31 #124
erdos
Lehet hogy rosszul tudom, de emberekben az orosz front megnyitásakor 4 szeres volt a túlerő az oroszok javára. Sőt ha Hitler nem vonja el egységeit a középső frontszakaszról, akár Moszkvát is bevehették volna.
Nem az a baj hogy nagy az isten állatkertje, hanem hogy alacsony a kerítés...
427 levél
Válasz 03.06.18. 10:55 #123
Spartan Spirit
Igen, a háború elején sem voltak minden technikai eszközben fölényben a németek az ellenséggel szemben.

Ha a németek olyan szinten mozogtak volna, és akkora baklövéseket követtek volna el, mint az "angolszászok", akkor kb. már 39-ben, Lengyelországban hosszas, változó sikerekkel folyó harc alakul ki, nyugaton pedig még idegen területre sem lépnek soha. A fő különbség a szakmai, sőt, a szellemi színvonalban és a hozzáállásban volt!

Jó, hogy mondod Hitlert: dilettáns módon mindenbe beleszólt, iszonyatos hülyeségeket követett el főleg a háború 2. felében, és ez az eléggé soha ki nem hangsúlyozható körülmény csak még jobban kiemeli a német hadműveleti és harctéri parancsnokok hihetetlen teljesítményeit.
-- Censored --
1344 levél
Válasz 03.06.18. 10:29 #122
yerico
A német fegyverek a háború elején sok esetben fejletlenebbek voltak, mint az ellenségeiké. Pl a bombázóik, tankjaik sok esetben csak megközelítették az ellenségét. A francia tankok jelentős része jobb fegyverzettel és jobb páncélzattal rendelkezett (S-35 pl., mint az akkoriban a német hadsereg gerincét alkotó Pz-IIIE, PZ-II vagy T-38-asok. A németek javára a sokkal jobb taktika billentette a mérleg nyelvét. Ellenben ugyanők a háború végére hoztak csak össze egy többé-kevésbé épkézláb nehézbombázót, a He-177-et, de az sem volt összemérhető az ameriaki mennyiséggel és akkorra már odavolt a német légifölény is. A háború végére aztán a németek megcsinálták a legjobb tankokat (Párduc, Tigris, Tigris, ám ezeket csak kis számban tudták előállítani, így a szövetséges számbeli fölény, valamint a légierő teljesen kiegyenlítette az erőviszonyokat. A németek dobták össze a leghamarabb a bevethető sugaras gépüket, mégis jó egy évig eltartott, mire be is tudták vetni, hála Hitlernek, aki gyorsbombázót akart belőle faragni.
Mindkét fél követett el hibákat, de a szövetségeseknél volt lehetőség javítani, a németeknél pedig nem.
427 levél
Válasz 03.06.18. 09:35 #121
Spartan Spirit
Ami a németek 'gyengébb színvonalát' illeti: 1. Az természetes dolog, hogy minden egyes részterületen és fegyvertípusban egyetlen hadsereg sem lehet fölényben az összes többivel szemben. 2. Nagyon fontos figyelembe venni, hogy a viszonylagos színvonalesés a háború 2. felében, az erőforrások elégtelenségéből, valamint az újonc- és tisztutánpótlás problémáiból eredt! A szövetségesekkel ellentétben még a jóval kisebb veszteségi arányok ellenére sem lehetett lépést tartani a veszteségekkel és a fejlődéssel. 3. A némely területeket csakugyan érintő lemaradás elsősorban még így is anyagi-technikai jellegű volt. A német katonai doktrina (egy-két olyan területet leszámítva mint pl. a repülőgéphordozókkal történő harc) végig felette állt az ellenségének.

A szövetséges hatalmak katonai doktrinái a tömeghadászatot képviselték. Az ilyen hozzáállás tudvalevőleg nem kedvez a magas szintű kvalitásoknak. A lényege az, hogy a nagy anyagi-emberi túlerőben levő saját csapatok felőrlik az ellenséget. A szövetségesek zsigeri reflexből a túlerejükre és a nyersanyagbeli, gazdasági fölényükre építették az egész hadviselésüket, míg a németek már csak szűkös anyagi forrásaik miatt is rá voltak kényszerítve arra, hogy az eszüket és a fantáziájukat használják, és a lehető legtöbbet, az elérhető legjobb minőséget hozzák ki emberből, anyagból egyaránt.

"Mellékesen" pedig a német villámháborús doktrina gyors és kis veszteségekkel járó háborúkat, míg a szövetséges hadviselés a lényegéből adódóan lassú és iszonyúan véres háborúkat eredményezett hallatlanul magas civil veszteségekkel.

Az 'angolszászok' katonai doktrinája kockázatkerülő, érthetetlenül nehézkes, a végletekig óvatoskodó volt, és aránytalanul sok pusztítással járt. A biztonság kedvéért teljes szélességben támadtak lendületes bekerítő hadműveletek helyett. Nemcsak a németek, de a szovjetek is messze túlszárnyalták őket hadműveleti téren. Ennek köszönhették, hogy a Berlinért folyó versenyben is alulmaradtak. De ennél a töketlenkedésnél többre nem is nagyon voltak képesek, mert amikor meg nagynéha kockáztattak, félelmetesen kétbalkezesen jártak el és kudarcot vallottak. A legjobb példa erre a Market-Garden hadművelet. Amikor a terepet jól ismerő holland tiszek meglátták a "nagy Monty" hadműveleti tervét, a hajuk is égnek állt az elszörnyedéstől. Azt mondták, náluk már a tisztiiskolában elcsapták volna azt, aki ilyen tervet készít (és ez csak a szárazföldi felvonulásra vonatkozott).

Az itáliai erőviszonyokról: a létszámfölény mellett (a németeknek ráadásul még a megbízhatatlan olaszok miatt is rengeteg emberüket kellett a hátországban tartani) a legfontosabb mégis a hatalmas hadianyagfölény volt. Ha csak a totális szövetséges légifölényre gondolunk vagy a német rejtjelkód ismeretére, eléggé megdöbbentő és igencsak elgondolkoztató, micsoda állapotok uralkodhattak a szövetséges parancsnokok fejében. És ezt már nem lehet pusztán a viszonylagos tapasztalatlanságukkal magyarázni. Az itáliai hadjárat jellemző és kirívóan szégyenteljes fejezete az 'angolszászok' 2. vh-s hadtörténetének.
-- Censored --
4293 levél
Válasz 03.06.17. 23:39 #120
KoKo
olasz front: Monte Casino

Hülye angolok lebombáztatták a kolostort, mondván, hogy ott lapulnak a németek. 2 német volt a kolostorban,és ők is azért, hogy a többiek ne tudjanak bemenni. Amúgy az nem volt semmi. Ott elégrendesen beásták magukat a németek, és jól tartották állásaiket, a túlerővel szemben.
No other way but down!
249 levél
Válasz 03.06.17. 23:20 #119
Epameinondasz
A minőségi fölény persze nem általános, mivel haderőnemeket, fegyvernemeket és akár egyszerű fegyvertípusokat is mondhatok, melyben gyengébb színvonalat képviseltek a németek.
249 levél
Válasz 03.06.17. 23:17 #118
Epameinondasz
Főleg nem a harcászatról fogok beszélni, mert a modern háborúkat a hadműveleti szint és a hadászat dönti el és ezekben a németek menthetetlenül alulmaradtak.
Az angolszászok tevékenységének kulcsa az ún. közvetett tevékenység hadászata. A nyugat-európai és amerikai katonai doktrínának még mind a mai napig ez a vezérlőelve.
Az olasz és a nyugat-európai hadjáratot ezen irányvonalak köré építették. Az angol és amerikai vezetők között nagy volt a rivalizálás, mind katonai, mind politikai kérdésekben. A főparancsnokságok megosztottak voltak, az angol és amerikai erők között a hadműveletek során szigorúan betartották a sávhatárokat. Ez a közvetlen oka amiért nem semmisítették meg teljesen a falaise-i zsákban rekedt német csapatokat.
Elöttem egy rejtélyes ügy van. Nagy-Britannia összesen kettő hadsereget volt képes kiállítani Európában. Ezekben is több lengyel, új-zélandi, kanadai hadtest harcolt. Az amerikai erők 75-80 százalékát alkották a szövetségeseknek. Hogy gondolták, így lesz súlyuk a hadászati irányok eldöntésében ?

Az itáliai erőviszonyok. A szövetséges 15. hdscs. közép-olaszországi hadművelete kezdetén 16 hadosztállyal rendelkezett, a szembenálló német erők 19 hdo.-val. A hadművelet végén a 15. hdscs. 30 hdo.-val, míg a németek 23 hdo.-val rendelkeztek. Természetesen addigra már légi uralmat vívtak ki az angolszászok. A dél-franciaországi partraszálláshoz a 15. hdscs.-tól 10 hdo.-t elvettek. Lényeg, hogy Itáliában csak minimális emberanyagfölényben voltak az angolszászok.

Az 5. amerikai hds. '44 januári támadása jól kezdődött betörtek a német főellenállási vonalakba. Tán az amerikaiak lepődtek meg legjobban, mert a két további hadtestüket csak napok múltán vetették harcba. A 8. angol hadsereg még a füle botját sem mozdította. A németek az angolok előtti arcvonalból vonták ki azt a hadtestet mely sorra megállította az amerikai támadásokat. Az 5.hds. egész arcvonalában támadott egy lépcsőben, erős csapásmérő csoportosítás nélkül (gondoljunk arra mennyire más volt a szovjet doktrína).

A második és harmadik nagy támadás (február, március) sok hadműveleti hibát hozott. Monte Cassino-t mint kulcsállást rosszul értékelték. Nem merték megkerülni, mivel egy újabb német védelmi vonalat is át kellett volna törni. Arra viszont a szövetséges hadvezetés nem gondolt (ill. óvatoskodott), hogy a németeknek amúgy sincs ereje az összes védelmi vonalat tartani, így Monte Cassino-t feladták volna. Egy hadtest volt támadásban (a négyből), keskeny arcvonalon, így egy német hdo.-ra, csak kettő szövetséges jutott.
A bombázásokról, tüzérségi tűzről. Kb. 2,5 négyzetkilóméter nagyságú területre zúdult ahol ugyan a németek 70 százalékos veszteséget szenvedtek, de ez csak egy zászlóalj védőkörlete.

A végkifejlet. Az eddig (3 hónapja) tétlen 8. angol hds. sávját kiterjesztették Monte Cassino körzetére is. Májusban összehangolt megkerülő támadást a németek nem tudták feltartoztatni, a Gustav-vonalat kiürítették.

Nehézkesség, ez a legjobb szó a szövetségesek tevékenységére, mivel Monte Cassino elleni támadás felesleges volt, csak a kulcsállások elmélete hipnotizálta őket. A hosszadalmas hadjáratot csak saját hibáinak köszönhetik.

Természetesen az eseményeket leegyszerűsítettem, ill. többet ki is hagytam.
427 levél
Válasz 03.06.17. 22:24 #117
Spartan Spirit
Fenntartom azt a határozott véleményemet, hogy a szövetségesek háborúja Németország ellen a mennyiség harca volt a minőség ellen. És ezt nem csak katonai értelemben gondolom így!
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.06.17. 21:41 #116
Spartan Spirit
A németek egyik nagy erőssége a helyi parancsnokoknak tág kezdeményezési teret adó Auftragstaktik volt. Ennek szerintem elsősorban az vetett véget, hogy Hitler merev védekezést parancsolt minden egységre, ezt pedig csak a lehető legszigorúbb parancsrendszerrel lehet biztosítani.
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.06.17. 21:34 #115
Spartan Spirit
Az olasz hadjárathoz csak egy rövid megjegyzés: tényleg kedvezett a terep a védelemnek, de a döntő a katonák és a parancsnokok rátermettsége volt. A németek nem sokat teketóriáztak volna a szövetségesek helyében, és hamar pontot tettek volna az ügy végére az adott erőviszonyokat figyelembe véve. Az angol-amerikai csapatok legnagyobb gyengesége véleményem szerint a tábornokaikban rejlett.
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.06.17. 21:27 #114
Spartan Spirit
Állítólag elég jól bejött Hitlerék káderpolitikája a képzetlen, de rámenős, erőszakos SS parancsnokokkal, mint amilyen Dietrich is volt. Hát nem tudom. A vezetéshez tudás és intelligencia is kell. Dietrich primitív, buta fajankó volt, és a beosztottai húzták az igát. Persze nem ismeretlen dolog ez a civil életben sem. A hülye, de rámenős főnökök meglepően sokra vihetik rátermett alantasok esetén.

A Dietrich-féle agyatlan, gátlástalan fickók igazából akkor hasznosak, ha mindent és mindenkit feláldozva, az utolsó emberig kell védeni minden települést és minden házat. Hitlernek ezért volt szüksége az olyan emberekre, akik nem gondolkodtak, csak végrehajtották a parancsait.
-- Censored --
5397 levél
Válasz 03.06.17. 18:19 #113
Morello
Valaki írta itt az olasz fronton lévő vasúti ágyút.
Van róla egy tök jó képem, amelyen éppen vizsgálják az angolok.
Egyébként úgy használták, hogy beálltak vele egy alagútba, majd kigördítették, lőttek, majd visszabújtatták.
5397 levél
Válasz 03.06.17. 18:15 #112
Morello
Az olaszországi offenzíva a masszív, jól kiépített védelem mellett talán annak is köszönhette elakadását, hogy Churchillék nem igazán erőltették a délről való betörést Németo-ba, és inkább elkezdték a csapatokat összevonni Normandiához. A déli frontra meg csak úgy csurrant-cseppent az erősítés. Ha nagy áldozatok árán felszabadítják Olaszországot, akkor az Alpokon kéne átkelni Németo-hoz, ami kivállóan védhető terep. Ez eddig igazán csak Hannibalnak sikerült, de neki nem voltak Királytigrisei (Elefántjai voltak, azok is kipurcantak egy híján... tehát olyan hatékonyságúak voltak, mint a hasonló nevű német páncélvadász )
5397 levél
Válasz 03.06.17. 18:07 #111
Morello
A SZU-ban Bugyonij és Vorosilov "tábornokok" még a német páncélosok egyértelmű villámháborús sikerei után is a lovascsapatok mellett kardoskodtak, mint "fő csapásmérő erő"
5397 levél
Válasz 03.06.17. 18:05 #110
Morello
Hitlernél tényleg nem a nemesség számított, hanem a nyers erő és a képességek. Így akár egy proligyereknek is megadatott a lehetőség a feltörésre. Nézd meg pl. Sepp Dietrich arcberendezését, aztán próbáld megsaccolni az iq-ját...
4695 levél
Válasz 03.06.17. 17:25 #109
szedrencs
Hali mindenki,

asszem egy lényeges dologról eddig még nem esett szó, ez pedig az Auftragstaktik és a Befehlstaktik közötti különbség, ami különösen a háború elején nagyon kidomborodott a németenél.

Az Auftragstaktik ha jól tudom a katonák, és a tisztek intelligenciájára épít. Durván fogalmazva megvan a feladat, és nekik kell megoldniuk. Asszem ezt 42 közepéig végéig használták a keleti fronton a németek, aztán a katasztrofális tiszti veszteségek miatt elhagyták. Ironikus módon a szovjetek átvették kb. ebben az időben.

A Befehlstaktik ennek az ellenkezője, azaz a parancsok végrehajtására alapul. Lehet, hogy rosszul fogalmazok, és nem derül ki az alapvető különbség.

Hozzászólások?
1344 levél
Válasz 03.06.17. 16:51 #108
yerico
Való igaz, volt egy tábornokuk, aki 1920-ban fel akarta oszlatni az összes páncélos csapatot, és helyükre lovasságot akart állítani. Szerencséjükre nem sikerült, de az ilyen embereiknek köszönhetően maradtak le annyira a páncélos hadviselésben a németektől ÉS a szovjetektől. Ezen országokban ugyanis vevők voltak az új technikákra, ami az első években látványos sikereket hozott, bár ez főleg a németekre jellemző.
A franciák és az angolok megmaradtak a sokkal maradibb elveiknél, és a saját kárukon kellett rájönniük, mire is jó a páncélosok igazából.
1344 levél
Válasz 03.06.17. 16:47 #107
yerico
Monte Cassinonal érzésem szerint a terepet nagyon jól kihasználó németek oldalán volt az előny. A sziklás hegyoldalakon nem lehetett kihasználni a harckocsikat, a tüzérségi tűz szintén nem ért sokat a kemény sziklák mögé beásott németek ellen, a bombázás pedig rendkívül pontatlansága miatt nem okozhatott különösebb veszteségeket. Egy ilyen terepet csakis gyalogosrohammal lehet bevenni, márpedig ilyenkor kell a sokszoros túlerő. Azonban a német vonalak nagyon jól meg voltak erősítve, kiválóan éltek a lehetőséggel, így a támadók folyamatosan óriási veszteségeket szenvedtek. Mikor lebombázták az apátságot, az is csak a németeknek jelentett könnyebbséget, akik addig messzire elkerülték a környékét is, így a pusztulása teljesen felesleges volt. A romok utána már remek fedezéket nyújtottak a támadások ellen. Azután a védekező német ejtőernyősök is jól felszereltek voltak, a harci szellemük töretlen volt, nem úgy, mint a szövetségeseké.

A körülmények együttes mivolta miatt a németek relatíve sokkal kisebb erővel is sikeresen ellenállhattak, mint azt meg is tették.
Van erről egy remek könyv, a lengyel katonák életéről szól Monte Cassino ostrománál. A címét nem tudom, talán a Népszerű Történelem sorozatban jelent meg A Monte Cassinoi csata címmel még jócskán az átkosban B5 méretben.
427 levél
Válasz 03.06.17. 16:14 #106
Spartan Spirit
A 3. ponthoz hozzáértendő a rendkívül magas színvonalú tiszt- és altisztképzés is.
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.06.17. 15:51 #105
Spartan Spirit
fölényéről=fölényével
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.06.17. 15:48 #104
Spartan Spirit
Még valami a német tisztekről:

Az ember minden részletet nem ismerhet a vh-król, de ha csak néhány szakmunkát is elolvas, vagy csak pár ismeretterjesztő filmet megnéz, akkor is szembesülnie kell a németek szakmai és teljesítménybeli fölényéről. Ezt még az angolok vagy amerikaiak sem tudják lehazudni.

Ha most csak a 2. vh-t vesszük figyelembe, akkor a német fölény egyáltalán nem csoda, tekintve, hogy 1. Hitler tudatosan és erőteljesen militarizálta az országot, politikájának ez volt a legfontosabb prioritása. 2. A német hadsereg korszerű tapasztalatokat szerzett a spanyol polgárháborúban, és az események alakulása miatt a világháborúban is messze a legtöbb tapasztalattal rendelkező hadsereg volt. 3. A német tisztikarnak hallatlanul nagy presztízse és mélyen gyökerező hagyományai voltak.
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.06.17. 15:22 #103
Spartan Spirit
Magától értetődően nem az összes hadszíntér személyes bejárása, a vonatkozó összes eredeti dokumentum alapos áttanulmányozása, a még élő összes résztvevő megkérdezése, az összes lejazlott összecsapás szakmai elemzése stb. után jutottam korábban vázolt következtetéseimre. Aki ezt nem tette meg, az mind 'felületes szemlélőnek' nevezhető. Én azt vettem alapul, ami alapján hozzávetőleges pontossággal utólag is ítéletet lehet alkotni: a szembenálló felek erejét, a rendelkezésre álló erőforrásokat, a hadműveletek intenzitását, gyorsaságát, időtartamát, a területi nyereségek ill. veszteségek nagyságát meg néhány szakkönyv véleményét a hadműveletek kivitelezéséről, a helyzetekben rejlő lehetőségek kihasználásáról. Ezek alapján mondtam azt, hogy a német hadsereg (és a német tisztek) jobb teljesítményt nyújtott mint bármelyik másik hadsereg a két világháborúban. Tehát a dolgok összetettségéből adódóan nem az "alegység, egység, vagy éppen magasabbegységpk. teljesítményét" hasonlítottam össze, hanem az inputot és az outputot, mint a teljesítmény két fő mutatóját, ha szabad ilyen leegyszerűsítve fogalmaznom.

Az 1. vh-s német tisztikarban természetesen magas volt a nemesek aránya, de ezt - legalábbis bizonyos szintig - nem vették annyira mereven, mint a végletekig konzervatív angolok. Az angoloknál "a nemesség alkonya", a búr háború balfogásait előzménynek tekintve, éppen az 1. vh-s kudarcok, a szakmailag csapnivaló parancsnokok áldatlan tevékenysége miatt gyorsult fel annyira.

A 2. vh-s német hadsereg viszont teljesen más ügy. A Wehrmacht Hitler szociális (és 'faji') elképzeléseinek köszönhetően messze nagyobb lehetőségeket kínált a nem nemes, de tehetséges fiatal tisztek számára. Hitlert nem érdekelte a nemesség, neki csak a szakmai hozzáértés, végső soron a hatékonyság számított. Aki az 1. vh-ban bizonyított, nemesi rangtól függetlenül élvezett bizalmat. A Wehrmacht (és persze a Waffen-SS) úttörő módon és Európában páratlan mértékben volt mentes az osztálykülönbségektől. (Persze a nemesi katonafamíliák attól még megmaradtak.)
-- Censored --
249 levél
Válasz 03.06.17. 00:55 #102
Epameinondasz
Minap láttam egy dokumentumfilmet, a szövetségesek itáliai hadjáratáról a II.vh.-ban. Persze a szokásos módon, csak a felszínt kapargatta, de annyit sikerült kihámoznom, hogy a németek K-5 nevezetű vasúti lövege, micsoda nagy rettegésben tartotta az anzio-i hídfőbe szorult szövetségeseket. Szerintük.
Vitaindító kérdés (ha érdekel valakit).
Vajh, miért tartott annyi ideig a Gót-vonal ill. Monte Cassino elfoglalása ? Az észak-franciaországi partraszállás után is rendkívül körülményesen haladtak.
Általános válasz ezekre, a németek ellenállása, de ez csak egy része a magyarázatnak, az okok mélyebben rejtőznek. Ötlet ?
249 levél
Válasz 03.06.17. 00:45 #101
Epameinondasz
Ilyen megfogalmazásban már elfogadható az általánosítás.
A probléma összetett, a parancsnoki állomány tördéke ismert csak a téma felületes szemlélőjének. A témában laikus, hogy tudná megítélni egy adott szituációban az alegység, egység, vagy éppen magasabbegységpk. teljesítményét, szerintem sehogy. Egyetlen dolog biztos, a németek tiszthelyettes állománya volt jobb, bármely hadviselő félnél.
A német véderőben is nagyon magas volt a nemesek aránya, (ha, nem is a főnemeseké), de ez érthető, mivel már évszázadok óta katonáskodtak. A Waffen-SS-be ahol kifejezetten előnyös volt a polgári és proli származás, egyszerűen nem tudtak megfelelő számban, minőségi magasabb pk-t képezni. így sok kulcspozícióba a Heer-től vezényeltek át tiszteket.
427 levél
Válasz 03.06.10. 16:43 #100
Spartan Spirit
Ez a pontos definíció!!! Legalábbis a gyakorlatban mindenki így értelmezi.
-- Censored --
7034 levél
Válasz 03.06.09. 22:05 #99
Aruns
A saját katona a mesterlövész, az ellenségé az orvlövész

494 Nikolay Yakovlevich Ilyin
~500 Ivan Mikhailovich Sidorenko
489 Ivan Nikolayevich Kulbertinov
456 [inc. 14 snipers] V. N. Pchelintsev
437 Mikhail Ivanovich Budenkov until September 1944; ~100 - by machinegun
429 [inc. ? snipers] Fyodor Matveyevich Ohlopkov not including machinegun score
425 Fyodor Trofimovich Dyachenko
422 [inc. 70(!) snipers] Vasilij Ivanovich Golosov until June 1943
417 Afanasij Gordienko
412 Stepan Vasilievich Petrenko data of September 1944
400+ G.I. Kostyrina female
387 Fyodor Kharchenko
380 Pyotr A. Goncharov data of July 1943
367 [inc. a general] Semen D. Nomokonov sniper-only score
362 Ivan Petrovich Antonov
349 Abdukhani Idrisov until March 1944
346 Philipp Yakovlevich Rubakho
345 Leonid Butkevich
345 Matthias Hetzenauer
340 I.I. Markin
331 Victor Ivanovich Medvedev
328 Ilya L. Grigoriev
324 Ye. Nikolaev from 1941 to 1942
315 Leonid Yakovlevich Butkevich until July 1943
313 Zhambyl Yesheyevich Tulaev
309 [inc. 36 snipers] Ludmila Mikhajlovna Pavlichenko female
307 Alexander Pavlovich Lebedev until June 1943
305 Ivan Pavlovich Gorelikov
300+ Gennadij Iosifovich Velichko until July 1943
300 Moisej Timofeyevich Usik until October 1943
~300 Nikolaj Stepanovich Vedernikov data ofcluding machinegun score
~300 Natalia V. Kovshova and Maria Polivanova female team
298 [inc. 5 snipers] Ivan Filippovich Abdulov
279 Yakov Mikhajlovich Smetnev
279 V.M. Bezgolosov
265 Anatolij Chekhov
257 Sepp Allerberg
250 Fyodor Kuzmich Chegodaev until May 1942
248 Ivan Ivanovich Bocharov until March 1944
245 Mikhail Ignatievich Belousov until June 1943
242 [inc. ? snipers] Vasilij Grigorievich Zaitsev
240 Yegor Konstantinovich Petrov not including machinegun score
237 [inc. ? snipers] Maxim Passar
226 [inc. 3 snipers] David Teboevich Doev
218 N.F. Semyonov data of June 1943
215 Vasilij Shalvovich Kvachantiradze until December 1944
202 Mikhail Stepanovich Sokhin until May 1944
~200 Noj Petrovich Adamia
186 Nikolaj Galushkin data of April 1943
170 Studentov data of November 1942
150 Pyotr Nikolayevich Sofronov
150 A.A. Kurbanov data of 1943
143 Inna Semyonovna Mudretsova female
140 P.I. Golichenkov during 1941
134 I.D. Vezhlivtsev data of January 1942
129 Alexey Afanasievich Mironov until May 1943
125 Feodosij Artyomovich Smolyachkov
117 S.P. Loskutov data of July 1942
116 Georgij Konstantinovich Fyodorov
102 Dmitrij Alexeyevich Gulyayev data of December 1942
100+ Roza Shanina data of 1944 ; female
I. Merkulov
H. Andrukhaev
91 Aliya Moldagulova female
77 Nikolaj Vasilievich Prokhorov
76 Lidiya Gudovantseva female
65 Yegor Ivanovich Myreyev
64 Helmut Wirnsberger
63 Alexandra Shlyakhova female
57 P. Gryaznov

A németeknél is a top mesterlövész közel járt az 500-hoz, fejből nem emléxem pontos számra (van egy jó könyv, amiben interjú van a 3 legeredményesebb német mesterlövésszel és annak egy része ha jól elékszem, a neten is fenn volt régebben - keresse meg, akit érdekel)
"War without fire is as worthless as sausages without mustard" Henry V
4293 levél
Válasz 03.06.09. 18:22 #98
KoKo
Hát lehet, hogy igazad van.
No other way but down!
427 levél
Válasz 03.06.07. 23:38 #97
Spartan Spirit
Szerintem ezt nem lehet ilyen élesen különválasztani. Nem minden orvlövész mesterlövész, de nem is minden mesterlövész orvlövész. Bár utóbbi szerintem inkább csak megítélés kérdése. Szerintem a mesterlövészt nevezhetjük nyugodtan orvlövésznek is, mert rejtőzködik. Ha jól végzi a dolgát, akkor végig rejtve marad, tehát 'orvul' lűdözi az ellent. Amúgy tényleg elég alattomos dolog, de hát a háború már csak ilyen...

Persze az orvos szó is az 'orv' szótőből származik, de attól még egy orvos csinálhat hasznos dolgot is.
-- Censored --
4293 levél
Válasz 03.06.07. 19:57 #96
KoKo
Hát szerintem a háborúban orvlövész az aki megbújik valahol, és válogatás nélkül tüzel mindenkire. És mesterlövész az aki egy bizonyos személyt akar likvidálni. Küldetése van, nem ösze visza lövöldöz. És szerintem ők használnak mesterlövész puskát. Olyat ami akár több mint 1000 m-ről is hatásos.
No other way but down!
5240 levél
Válasz 03.06.07. 12:02 #95
Pras
Kicsit elvonatkoztattunk a fő témától, de mindegy.
Amúgy nézetem szerint minden háború első legnagyobb tévedése az, hogy - kirobbantották.

Csöppöt visszatérve a rendőrségi hivatásos mesterlövészekre. Arra kell a 200 m, hogy a célpontot harcképtelenné tegyék. És egy sebesült ember nem minden esetben harcképtelen, ha értitek, mire gondolok. Egy 25 cm-es szórás egy esetleges túsz számára már halálos lehet. De azok valóban tolózáras fegyverek, pl. SAKO TRG 42.
Tisztázzuk, mit értünk mesterlövész-fegyveren. De többet nem ugatok bele, a katonai mesterlövészekhez ilyen fokon nem értek.
Epától már megszoktam a tényszerűség és a halálos pontosság megkövetelését. Az orvlövész hülye szó volt, de nem írhatja az ember folyton mesterlövész- és távcsöves-, vagy precíziós puskaként, amúgymeg háborúban inkább orvlövészek vannak mint mesterlövészek (nah, ez is hülye és meggondolatlan egy mondat volt, kiváncsi vagyok, hányan fognak anyázni ezért... ). De miattam ragaszkodhatunk a megszokott elnevezéshez is, nem szándékozom vitát nyitni ebből.
A tiszikar-kérdéshez inkább nem szólok hozzá, most nem vágyom leugatásra
DVCVNT VOLENTEM FATA, NOLENTEM TRAHVNT - Lucius Annaeus Seneca

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.