Watch Dogs 2
Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Beszélgetés a játékokról

»» Vietnámi game-k - Miért jó a téma?

5397 levél
Válasz 03.06.27. 23:18 #285
Morello
Bocs hogy kicsit későn válaszolok, de most vettem észre a kérdésed...

Nem sokat lehet tudni a Call Sign: Charlie-ról, screenshot-ok vannak, meg állítólag titkos, frontvonal mögött bevetett fegyvereket is lehet benne használni. Hogy ez mit takar, azt nem tudom.
A grafikája alapján elég cuki lesz, bár a VC is kitett magáért (haveromnál játszottam vele, most vietnami témakörben abba vagyok belezúgva)
427 levél
Válasz 03.06.27. 20:50 #284
Spartan Spirit
AJÁNLOTT OLVASMÁNYOK

A szövetségesek terrorbomázásairól és abban - a héten Budapesten szobrott kapott - Churchill szerepéről: http://www.hazankert.com/02june11.html

Amerika múltbeli és jelenbeli viselt dolgairól: http://www.magyarokvasarnapja.com/stampal1.html
-- Censored --
11867 levél
Válasz 03.06.19. 09:33 #283
RASTA guy
Mit szóltok a Conflict: Deserts Strom II - Back to Baghdad nevű, igen beszélős című játékról?

Morello, Lacko, Gerry: tudtok vmit a Call Sign: Charlie c. játékról?
sakálemberek...
427 levél
Válasz 03.06.05. 12:32 #282
Spartan Spirit
Hát ez tényleg elég kutyafuttában lett végiggondolva... Asszem le vagy maradva pár brosúrával.

1. Az USA hadiállapot nélkül bombázott líbiai, szudáni és más független államok területén lévő célpontokat. Izrael ugyanúgy iraki létesítményeket. Az USA és Nagy-Britannia nemcsak idén, hanem a mostani háború előtt, az 1. öbölháború óta, hadiállapot nélkül rendszeresen bombázta Irakot ahogy éppen kedve tartotta. Pl. az angolok pár éve tévedésből egy birkanyájat bombáztak szét birkapásztorostul, kisgyerekestül együtt. (Azóta se került szóba a felelősség kérdése, pedig egy humanitárius felméréseket végző angol nő közvetlenül az események után ott járt, és utánament az ügynek.) Hát így akarnak ezek harcolni a terrorizmus ellen??????????? Ha nem haltak volna meg annyian ezekben az akciókban, azt mondanám: nevetséges. Ezzel csak gyártják és nem irtják a terroristákat! Egyáltalán: ki az az ütődött, aki azt hiszi, hogy fegyveresen ki lehet irtani a terrorizmust??? Az egész valójában kormányzatoknak címzett terrorfenyegetés: "Ha meghallom, hogy nem úgy viselkedsz, ahogy én akarom, szétbombázlak!" Nesze neked nemzetközi jog! Amúgy pl. Nagy-Britanniában is sok terrorista tartózkodik, egész vezérkarok. Az ő bázisaikat miért nem bombázzák szét az amcsik?

2. Irak lakosságának több mint 70%-a örült Szaddám bukásának, de most már kb. ugyanakkora része nem örül az amerikai megszállásnak: már látják ugyanis azt, hogy az amik nem értük, hanem a saját hatalmi érdekeikből foglalták el az országot, és az irakiak véleményére a saját sorsukról magas ívben tojnak. Az irakiak azért vonulnak az utcákra, mert saját kormányzatot akarnak, és nem amerikai kormányzót vagy amerikai bábkormányt. Az USA-t ez persze nem hatja meg, inkább közéjük lövet. Amíg ez a helyzet fennáll, a demokrácia terjesztéséről beszélni ostoba handabandázás. Amúgy az általad felsorolt horrorok és még durvább dolgok sajnos a múltban is most is a világ számos helyén megtörténtek és megtörténnek. A fantáziádra bízom, hogy rájöjj: az USA azokon a helyeken miért nem csinált/csinál SEMMIT. Bush csak egy kis láncszem ebben az egészben. (Bár tényleg hihetetlen figura, egymagában tökéletesen reprezentálja az egész amerikai valóságshowt.)

3. Jó lenne nem megfeledkezni arról sem, hogy mennyi szenvedést okozott az iraki népnek az amerikai embargó. A gyógyszerhiány, az élelmiszerhiány stb. következtében csak a gyerekek veszteségeit százezrekre teszik a humanitárius szervezetek. Az amcsik nyilván azt hitték, hogy a rengeteg szenvedés majd felkelésekhez vezet, ha ők megjelennek a színen. Ebben is tévedtek. Feleslegesek voltak hát ezek az áldozatok is. A számlát megint az iraki néppel fizettették meg. Ennyit az USA jóindulatáról. Sokan haltak meg egyébként az első öbölháborúban az amerikaiak által alkalmazott legyengített uránt tartalmazó lövedékek sugárzásától is. Az érintett területeken sokszorosára nőtt a rákos megbetegedések száma.

4. A tömegpusztító fegyveres mese csak ürügy volt Irak megtámadására. Ezt most már az is tudja, aki eddig kételkedett. Ez azt jelenti hogy egyetlen állam sincs biztonságban az USA-tól. Ürügy mindig akad. És az USA nem enged beleszólást a döntéseibe semmilyen nemzetközi fórum által. A háború egyik célja éppen a többi ország megfélemlítése volt, csak úgy miheztartás végett.

5. USA rendteremtése: a bevonulásuk után egyből biztosították az olajipari létesítményeket, minden mást hagytak az enyészetnek. Az eredmény: teljes anarchia. Az iraki múzeumok példa nélkül való kifosztása mögött nemzetközi műkincscsempész-bandák álltak. A műkincsek azóta nagyobbrészt amerikai, kisebbrészt európai, orosz, japán stb. "gyűjtők" kezében vannak. Na meg az amcsi katonák is gyűjtöttek némi "szuvenírt". A világ kulturális értékeinek egyik legrégibb, legfontosabb és leggazdagabb része tűnt el örökre...

6. Próbáljuk már észrevenni, hogy az USA nem a szegény, elnyomott emberek védőangyala, hanem egy világhegemóniára törő szuperhatalom, amely egymaga akar dönteni az egész világ sorsáról - az élet minden területére kiterjedően. Ismétlem: ez nem amerikai sajátosság, hanem a modern ember őrültsége és felelőtlensége, ami már az egész bolygó sorsát veszélyezteti.

7. Szaddámot itt nem védi senki. Elvakult Amerika-gyűlöletet ezen a Fórumon én még nem láttam. Mi itt észérveket soroltunk föl, jó lenne, ha a gyűlölet szóval való dobálódzás helyett azokra próbálnál reagálni, MIUTÁN végigolvastad az eddigi hozzászólásokat. Ha ezt megtetted volna, a "meggondolatlan" szót álmodban sem merted volna leírni.

Szerintem az meggondolatlan, aki egy szuperhatalom arroganciáját, brutalitását, a világ közvéleményének és a nemzetközi szervezeteknek és egyezményeknek a totális leszarását támogatja. Itt Iraknál egy kicsit többről van szó, ha még nem tűnt volna fel!

---------------------
UI. Ami Amerikának a diktatúrákkal szembeni állítólagos igazságos felháborodását, engesztelhetetlen gyűlöletét és a demokratikus változások iránti megingathatatlan elkötelezettségét illeti, javaslom: nézd meg a lentebb Szedrencs által ajánlott weblapot!
-- Censored --
84 levél
Válasz 03.06.05. 00:47 #281
hunnenkoenig
Csak igy kutyafuttaban: Amerikaiak azert nem minden hadüzenet nelkül tamadnak. Irakot sem anelkül tamadtak, bar eleg indokolatlan volt az biztos. Utalom a Busht, de miutan beszeltem nehany iraki ismerösömmel, megnyugtattak, hogy az orszag 70%-a igenis örült annak, hogy az amerikaiak vegre rendet teremtettek! Ami ott folyt, az nem volt semmi. Embereket kutyakkal tepettek szet a törveny neveben, ha az interneten tilos oldalakat neztel, levagtak az ujjaidat stb.

Szoval azert ne csak az elvakult amerikai gyülölet mondasson velünk dolgokat meggondolatlanul.
427 levél
Válasz 03.06.04. 14:31 #280
Spartan Spirit
5397 levél
Válasz 03.06.03. 23:01 #279
Morello
Az itt leírtakkal kapcsolatban az utolsó szóig egyet tudok érteni a kartáccsal, és megerősítem az álláspontját!!
427 levél
Válasz 03.06.03. 21:26 #278
Spartan Spirit
Kicsit olyan érzésem van, hogy szándékosan tetszett félreérteni a szavaimat. Természetesen nem az USA-ban dívó rendszerre gondoltam (na az még egy érdekes téma, de ne menjünk bele), hanem értelemszerűen az USA által a világra kényszerített "új rendre".

Hát képzelje el a kartács, hogy talán egy-két nagyon extrém példát leszámítva MINDEN rendszer valamilyen "nagy szöveg" mögé bújtatva gyilkolt és gyilkol ma is!!! Bizony nemcsak a kommunizmus, de még a nemzetiszocializmus is keresett magának ideológiai okfejtést, tessék csak emlékezni rá. Ennek az az egyszerű oka, hogy egy átlagos, józan fejű embert nem nagyon lehet rávenni vadidegen emberek tömeges meggyilkolására. Ideológiát kell hát kovácsolni, amit a kiszemelt gyilkosok könnyen magukévá tudnak tenni, és ha már elég ködösek az agyak, akkor mindent bele!

És ez bizony így megy a demokráciákban is, ha éppen kiirtandó ellenség bukkan fel a láthatáron ("Öld a nácit/komcsit/terroristát a szabadság nevében! De hogy ki a náci stb. azt mi mondjuk meg!"). A demokráciáknak (pontosabban a demokrácia nevében uralkodó egyedeknek) az a módszerük, hogy a szabadság és béke nevében veszik rá az embereket a gyilkolásra. Bár tulajdonképpen a kommunistáknak is ugyanezek voltak a jelszavaik, úgyhogy nem találtak ki sok új dolgot itt sem. De ezt a kartács is tudja, miként írta is.

Igaz, hogy a demokratikus rendszerek belső elnyomó apparátusa kevésbé brutális. Nekik kifinomultabb módszereik vannak. Ám szerintem a jelen kérdésben nem a társadalmi berendezkedés körül bújkál a lényeg.

Az államok között nincsen demokrácia, nincsenek jogok, csak az erősebb joga létezik. Minden állam önző, csak a maga érdekeivel törődik, különben elpusztul. (Ez az államok időleges szövetségei esetén is igaz.) Itt a dzsungel törvényei uralkodnak. Az erő hatalom, a hatalom élet. És a hatalom csábításának eddig még egyetlen ország/nép sem tudott ellenállni. Most az USA van soron.

(Zárójelben megjegyzem: messze nem annyira a saját erejéből, mint inkább mások hibáiból, sőt ostobaságából, megint mások hibásnak bizonyult jóhiszeműségéből került ebbe a helyzetbe. Volt egy nagy történelmi áramlat, amely nagyon neki kedvezett, és amely áramlat éppen napjainkban apad el. Kérdés: mennyire tudta kamatoztatni belül ezt a kedvező széljárást, meddig képes száguldani e szél nélkül az USA hajója?)

Az USA megalomániája hatalmának függvényében teljesedett ki. A SZU bukása óta keresi az ideális ellenséget, amelyet pár éve nevesített: terrorizmus. A terrorizmus elleni harc ürügyén kívánja tovább növelni hatalmát a világban. Mert a hatalom célja a hatalom. A hatalomvágy kielégíthetetlen. Megállás nincs. A vágy csak táplálója halálával szűnik meg.

Az ún. demokratikus államok, különösképpen Amerika csakugyan a békés, gazdasági elnyomáson alapuló hatalmat részesítik előnyben. De az USA - mivel látja, hogy gazdasági világhatalma jelenlegi formájában nem örök és megváltoztathatatlan - úgy döntött, sürgősen lépnie kell: gazdasági hatalmát ki kell terjesztenie az iszlám világra is, hogy elég erős legyen bármilyen jövőbeni fenyegetés elhárítására. Ezt először ideológiailag kell megalapozni. Márpedig az iszlám nem vevő rá. Ragaszkodik a tradícióihoz, modern szóval: "maradi". Az USA szeint erre egyetlen megoldás van: az iszlám országaiba is be kell hatolni katonailag, mint Európába és Japánba. Csak ekkor lehet hatékonyan elterjeszteni az igét. Még nem tudják, hány országot kell eltiporni a terrorizmus vádjával. Attól függ, mennyire lesznek hajlandók együttműködni velük politikailag és gazdaságilag a függetlenül hagyott országok. De a hatalmi terjeszkedésnek mindenképpen haladnia kell. Az iszlám világban sokan látják ezt a veszélyt. Látják, hogy hitük, kultúrájuk, hagyományos értékeik, egyszóval minden, ami fontos, végveszélybe került. Ezért nem haboznak önként meghalni az Amerika elleni harcban.

Hát ez a nagy helyzet az én olvasatomban, Mr. Morello. Kéretik elgondolkozni rajta.
-- Censored --
5397 levél
Válasz 03.06.03. 20:21 #277
Morello
Az USA-ba ún. demokratikus rendszer létezik, kartács! Ez tehát NEM NYÍLTAN pusztít és gyilkol, hanem ált. valamilyen nagy szöveg mögé bújtatva (ha egyáltalán gyilkol és pusztít. Mert olyan hatalma van, hogy sokszor nincs is szüksége fizikai beavatkozásra, elég csak a kisujját mozdítania, és ezzel ált. el is éri a célját).
És ez nem a demokratikus rendszer hibája. Ez annak a szélsőséges, militarista vonulatnak a hibája, ami most hatalmon van.
Hát ez a különbség a demokratikus rend, és az elnyomó rendszer (nevezhetjük kommunizmusnak, fasizmusnak, mindegy) között!
427 levél
Válasz 03.06.03. 16:45 #276
Spartan Spirit
"[a kommunizmus] az egészséges világrend szétzúzását kívánó, a pusztítást és gyilkolást nyíltan támogató rendszer" (Morello)

És vajon az USA milyen rendszer, Mister???!!!
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.06.03. 16:42 #275
Spartan Spirit
Szedrencs, kösz a tippet. Egész érdekes oldal. Szerintem egyáltalán nem off. (Csak amennyire az egész eszmecsere, amióta itt vagyok. )

Amúgy az ott felsorolt lista korántsem teljes. Nyugodtan be lehetett volna venni még pl. Sztálint, Szaddámot és sok másikat. Egyébként Sztálinnál előnyösebb és hatékonyabb szövetségese sose volt az Államoknak.
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.06.03. 16:38 #274
Spartan Spirit
Morello kartács, semmi félreértés! Ön az USA vietnami fellépésével kapcsolatban emlegette a "szabad világ" bevatkozását a megtámadott (nyilván szabad, vagy szabadságot óhajtó) országok védelmében. Ez nagyon rosszul vette ki magát. És azt is mondta, hogy az USA a helyes oldalon szállt harcba, holott az USA-nak egyetlen elve van csupán: AZ HELYES, AMI HASZNOS. Mármint NEKI!

És a frazeológia tényleg az USA szavajárását idézte, ezért fenntartom a megjegyzésemet. Nincs elmélet, uraim (avagy elmélet=propaganda), csakcsupán gyakorlat létezik! És a kívánatos gyakorlat csakugyan fel sem merül.
-- Censored --
5397 levél
Válasz 03.06.03. 16:01 #273
Morello
Tény hogy elnyomó, korrupt, USA-báb kormány volt D-Vietnamban is, de ez nem ok arra hogy ezt felváltsa az egészséges világrend szétzúzását kívánó, a pusztítást és gyilkolást nyíltan támogató rendszer.
Némileg hasonló a helyzet, mint Kubában volt a Batista rendszer.

Hogy ki kezdett ki nem, az máig viták tárgyra, de rendben van, hajlok rá hogy az USA magatartása is erősen provokáló volt. A mocskos módszerek szintén.
Azt hogy ők a szegény nép érdekében akartak volna bármit is tenni, azt egy szóval sem írtam, mert nyilván nevetséges. Valóban, a 2 állam kommunista egyesülését akarták megakadályozni
5397 levél
Válasz 03.06.03. 15:55 #272
Morello
Spirit kartács, már megint kissé félreértett!
"mintha csak az amerikai külügyminisztert hallanám".
Az lehet hogy ők ezt mondják, de hogy mi az igazság az egy más kérdés.
Én azt mondom hogy ELMÉLETILEG kellene ennek így történnie, a gyakorlatban sajnos valóban totál más a helyzet (lásd. Mo. 1956, Prága 1968 ). A mostani helyzetben ez már sajnos fel sem merül
4695 levél
Válasz 03.06.03. 13:55 #271
szedrencs
NÉMILEG OFF

http://home.iprimus.com.au/korob/fdtcards/Cards_Index.html

Megtekintése erősen javasolt.

Szedrencs
427 levél
Válasz 03.06.03. 11:16 #270
Spartan Spirit
Petyo, köszönjük az értékes adalékot.

Vietnam akkoriban élethalálharcot vívott, és a fiatalok sem kímélték magukat semmilyen téren. A vietnamiak - az amerikaiakkal ellentétben - a hazájukat védték!
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.06.03. 11:01 #269
Spartan Spirit
Az amerikaiak "a világ békéje és szabadsága" nevében hadüzenet nélkül bombáznak független államokat, likvidálnak nekik nem tetsző embereket, hódítanak meg hatalmas területű országokat. Ezért harcoltak Irakban is. Tessék már észrevenni, hogy ez egy átlátszó, hülyéknek készített, gagyi maszlag!!! Az amik tudatosan mások, sőt MINDENKI más érdekeit hangsúlyozzák az agresszióikkor, hogy félrevezessék a barátaikat és megosszák az ellenségeiket. Ez egy ősrégi trükk! Milliószor csinálták mások is a történelemben. Miért olyan nehéz kiismerni végre?

Olyan állam még nem született, amelyik nem a saját érdekében csinált volna mindent. És nagyon naiv lenne azt hinni, hogy most az amerikaiak érdeke azonos a világ érdekeivel. Egyetlen hatalmas állam uralma a lehető legrosszabb dolog a világ népei számára!
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.06.03. 10:48 #268
Spartan Spirit
Meg azt írod, hogy "a megtámadott fél védelmében köteles fellépni a szabad, demokratikus világ" - hát komolyan mondom, mintha csak az amerikai külügyminisztert hallanám. Az amik az összes háborújukat ezzel a felkiáltással kezdték !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.06.03. 10:35 #267
Spartan Spirit
Morello, ha nem tudnád, Dél-Vietnamban is elnyomó rezsim volt hatalmon, amelyik nagy ívben szart a népre, és nyíltan az amerikai érdekeket szolgálta. És mellékesen ölte, terrorizálta a saját lakosságát. És nem csak a kommunisták, hanem minden más vietnami irányzat is meg akarta dönteni a hatalmát.

É-Vietnam pedig nem támadta meg D-Vietnamot! Azt csak az amerikaiak jelentették ki, hogy legyen ürügy a beavatkozásukra. Az északi kormány támogatta ugyan a déli kommunista ellenállókat, de az volt a véleménye, hogy nem szabad támadni, mert a déli állam magától is szét fog esni. Ezt, a két állam egyesülését kommunista vezetés alatt, akarták megakadályozni az amik. És nem ám a nép érdekében, nehogy már ilyen naivak legyünk! Csak a saját hatalmi, geopolitikai érdekeik miatt. Az USA nem a 'helyes' oldalon, hanem a saját oldalán szállt harcba!!! A módszereik pedig kezdettől mocskosak voltak.

Az USA nemcsak Irakban, de Vietnamban is támadó fél volt!
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.06.03. 10:21 #266
Spartan Spirit
Azzal nagyon nem értek egyet, hogy az amerikai veteránokat ne tekintenék hősöknek. Biztosan előfordult a hazatérésük idején, hogy egyesek gyilkosnak nevezték és leköpték őket (még emlékeztek My Laira és a napalmtámadásokra), de mára félistenekké váltak, nagyon népszerűek és kikezdhetetlen tiszteletnek örvendenek. Vietnamból ugyanakkora mítoszt faragtak, mint a 2. világháborúból. Az igazság már senkit sem érdekel.

Egyébként sem a vietnamiak sem az irakiak nem voltak olyan veszélyesek a világra, mint amilyennek az amerikai propaganda beállította őket. Amerikának szokása sátánizálni az ellenségeit, ami talán még a bigott, vaskalapos puritán hagyományaikból ered. Az eszükbe sem jut, hogy ők maguk mennyire veszélyesek a világra...

Irakban egyébként most a szőnyegbombázások után sincs csend, mert a lakosság már látja, hogy mire ment ki a játék!

Szerintem a vietnami háború nagy keletjének az az oka, hogy elvesztették az amcsik és ezt rohadtul nem tudják megemészteni. Folyton "újrajátszák" az egészet, mert muszáj átírniuk a történelmet, hogy helyrebillenjen az ő igen-igen törékeny lelki egyensúlyuk. Mert az életüknek annyira a siker áll a középpontjában, hogy a kudarctűrő képességük egyenlő a nullával. Pokolian rossz vesztesek. Nem tudnak szembenézni a kudarcaikkal (szerintem ez elfojtott kisebbrendűségi érzésből ered, ahogy korábban már kifejtettem), ezért a filmvásznon a vereségeiket is győzelemnek élik meg, nagy adag álpátosszal és álhősiességgel fűszerezve. A játékok meg ezt követik, mert biznisz van benne. A fogyasztói társadalmak pedig vevők minden hülyeségre és történelemhamisításra, ha az elég szórakoztató.
-- Censored --
3973 levél
Válasz 03.06.03. 08:35 #265
Petyo
Nem szorosan a témátokhoz tartozik, inkább csak mint érdekességet írom meg. Hátha valakit érdekel.

Mesélte egyszer a repülőgép-szerkezettan tanárunk, hogy anno még Mo.-on is voltak tanulni É-vietnamiak. Akkor ő még nem tanított, ha jól emlékszem, de katona volt. Földi személyzetnek képezték őket.
Elmondta, hogy a csókák reggeltől estig tanultak, gyakorlatilag olyan hogy szabadidő nem volt nekik. Lett volna, de ők a szabadidejükben is inkább tanultak. Ezért sokkal hamarabb be tudták fejezni a képzést. Szórakozásuk annyi volt, h. néha hallgatták rádión az otthoni híreket.
Aztán tűztek haza ütni az amikat.
Most nekünk, erőseknek kell elviselnünk a gyengék gyengeségét, és nem a magunk kedvére kell tenni.
5397 levél
Válasz 03.06.03. 00:27 #264
Morello
Nincs igazad abban amit írtál (legalábbis szerintem)


Amit az elején írtál, az igaz. Valóban, a 60-70-es évek ebben a feeling-ben zajlottak. És valóban a politika a bűnös az ilyen ügyekben, az egyén nem tehet róla.

Az viszont, hogy a vietnamiak nem ártottak a légynek, ez teljesen téves. Egyszer már ajánlgattam itt a Kommunizmus fekete könyvét (visszanéztem, 234. hozzászólás), és a kommunista Észak-Vietnamban ugyanolyan diktatórikus elnyomás, kizsigerlés, és fizikai megsemmisítés folyt, mint az egyéb kommunista országokban. Ezek a módszerek MINDEN kommunista rendszer sajátjai voltak, legyen szó a SZU-ról, Kínáról, Nicaraguáról, Peruról, Kambodszáról. Kik nagyban, kik egy kicsit kisebben játszottak. Vietnam sem volt kivétel!

A másik meg az, hogy É-Vietnam támadta meg D-Vietnamot. Ezt már elég sok helyen leírtam, hogy véleményem (és elveim) szerint csak a védekező háború a jogos háború, és a megtámadott fél védelmében köteles fellépni a szabad, demokratikus világ.
Ezt az USA megtette. És jogosan tette meg, egy lerohant országot kívánt megvédeni, a kommunizmus pusztító terjeszkedését megakadályozni. A háború kitörésében sztem nem lehet vádolni az USA-t, a helyes oldalon szállt harcba, de a későbbi módszereik már más tészta.

Ez a fő különbség pl. a mostani iraki konfliktussal szemben, ahol maga az USA volt a támadó fél (vonatkoztasd ide pár sorral felettébb lévő mondataimat...)

Tévedsz, az iraki háború máris ilyen, még ki se tört a konfliktus (vagy már épp kitört), de a világ legnagyobb részén óriási békedemonstrációkat tartottak, USA zászlókat égettek, stb. Igenis a világ lakossága felszólalt a háború ellen és az arab lakosság védelmében! És ez ismét megihlette a művészeket is (lásd a System Of A Down - Boom c. videoklipjét, stb.)
84 levél
Válasz 03.06.03. 00:02 #263
hunnenkoenig
Nem nagyon olvastam el mindent, csak egy kicsit bele, de az en velemenyem szerint a vietnami haboru azert erdekes meg mindig, mert egyreszt az volt az elsö olyan haboru, ahol az amerikaiak tiltakoztak, sztrajkoltak, zaszlot egettek a haboru ellen valamint az lengte be az egesz 60-70-es eveket. Zeneszeket es egyeb müveszeket inspiralt, az egesz vilagot megmozgatta. Mikor vege volt, akkor a hazaterö katonak nem hösök voltak, hanem leköptek öket. En beszelgettem egyszer egy vietnami veteran amerikai katonaval kanadaban es azt mondta, azert adta le az amerikai allampolgarsagat, mert mikor hazatert, nem kapott semmit, söt gyilkosnak neveztek. Ne feledjük, mindig a politika a hibas es nem (csak) az egyen, aki harcol valahol. De ez masik törtenet.

Szoval a lenyeg az, hogy mikor mar jo regen vege volt a haborunak, meg akkor is nagy kihatassal volt az emberekre. Ez meg ma is igy van.

Az iraki haboru nem lesz sosem ilyen, egyreszt, mert az arab mentalitast ugy altalaban mindenki utalja es ott ugyis egy-ket szönyegbombazas utan csend van.

Masreszt, mert a vietnamiak nem artottak annak idejen a legynek sem, csak kommunizmust akartak, mint sok mas orszag es ez nem tetszett a nyugatnak, igy ök lettek az elrettentö(?) pelda es le lettek meszarolva, nehogy masnak is eszebe jusson.

Ez csak az en velemenyem, hianyos kis törtenelem tudasommal.
Lehet, hogy nem igy van, de szerintem ezek a fö okok, miert annyira jelenlevö meg ma is a vietnami haboru.
427 levél
Válasz 03.06.02. 19:36 #262
Spartan Spirit
Ezért se vontak felelősségre soha senkit.

A háborús bűnök ügyében rengeteg vaj van az amerikaiak fején. Mégis ők a legnagyobb szószólói a jugoszláv stb. háborús bűnösök kiadatásának. Álszent patkányok! A saját háborús bűnöseiket meg már előre levédik 'ki nem adatási' szerződésekkel. Ilyen elképesztően pimasz dolog tudtommal még nem történt a nemzetközi szerződések történetében. Ti. hogy egy állam nemcsak megszegi az egyezményeket, de nyíltan ki is jelenti, hogy rá nem is vonatkozhat az egész se most sem a jövőben.

Pont a szerbeket zsarolták meg ezzel legutóbb. Ezt nem fogadhatják el!!! Nem lehetnek ennyire gerinctelenek pont ebben a kérdésben. A románok persze azonnal aláírták, talán még kérni sem kellett őket.

Nagyon undorító dolog ez az egypólusú világrend.
-- Censored --
4695 levél
Válasz 03.06.02. 16:51 #261
szedrencs
Én 58,226 amerikai halottról hallottam, tehát kb. napi 16 fő, ha 1965-től számoljuk a háborút.

A vegyszer amiről Vietnámi barátunk ír az "Agent Orange" nevet viseli, és egy lombhullató szer, ami rákkeltő is emellett. 1940-ben fejlesztették ki, és 68 és 71 között használták többnyire. Beépül a szervezetbe, és TCDD (dioxin) tartalmú, úgyhogy a 70-es, 80-as években emiatt születtek eléggé sérült gyerekek Nam-ban. (Végtaghiány, stb..)


Szedrencs
427 levél
Válasz 03.06.02. 12:46 #260
Spartan Spirit
Tényleg baromi komoly lehetett...

Amúgy a mai propagandisták tényleg bármit be tudnak bizonyítani, de csak azok vevők rá, akik maguk lusták a gondolkodásra.
-- Censored --
8067 levél
Válasz 03.06.02. 12:09 #259
Gerry
Hehe..én vmikor egy baromi komoly értekezést olvastam arról, hogy 1+1 az 3...és be is bizonyított az embereke!
An Oxford man walks around like he owns the place. A Cambridge man walks around like he doesn't care who owns the place.
5397 levél
Válasz 03.06.02. 11:58 #258
Morello
Szökőnap...
Olyan vagy mint egyik haverom. Az is olyan dolgokat számol hót komolyan, hogy hanyattesek tőle
427 levél
Válasz 03.06.02. 11:07 #257
Spartan Spirit
Még jó, hogy tud valaki számolni! Én is felszoroztam a napi 150 halottat, és az 5 év alatt 273 900 lenne (szökőnap is benne van )! Amerikai oldalról ennek töredéke halt meg az egész háború alatt.

A partizán hadviselés tényleg nagyon mocskos volt a XX. században (Európában is), de attól még Vietnamban az amcsik mészárosok voltak, akiknek semmi keresnivalójuk nem volt arrafelé.

Amúgy meg Európából is nagyon ideje lenne már kivonulniuk!
-- Censored --
249 levél
Válasz 03.06.02. 00:57 #256
Epameinondasz
Úgy látom ismét a hálátlan, ördög ügyvédje szerepet kell eljátszanom, mielött fekete-fehér lesz a kép.
Viet Cong, álneved honnan származik, elmagyaráznád jelentését.
A Tet-offenzívának közel sem ilyen egyszerű a magyarázata. A felkelők kijöttek a dzsungelből és csatát vívtak az amerikai erőkkel, amit annak rendje és módja szerint katonailag elvesztettek. Itt lép be a képbe a politika, mivel győzelmükké nemesedett az idők folyamán. Ho Si Minh és a katonai vezetők nagyon jól tudták, vereséget fognak szenvedni, de a messzebbre ható politikai célnak a támadás tökéletesen megfelelt, pusztán 40000 vietnámi felkelőt mészároltattak le, e nemes politikai célért. CIA, titkosszolgálatok (fekete bárányok), nélkülük is megoldható volt a támadás elhárítása, a gépesített és légiszállítású egységeket gyorsan átcsoportosították.
A napi 150 áldozatot, ha az amerikaiakra érted, akkor kb. egy nagyságrendet tévedtél.
Kik azok a zsoldosok, a dél-vietnámi katonák ?
1972, már sok amerikai erőt kivontak Vietnámból, ekkor vívták az utolsó nagy ütközetet (hadműveleti csoportosításokkal), Kontum környékén, a vietkongok tökéletes vereségével.

A partizán vagy gerilla hadviselés a XX. sz.-ban rendkívül mocskos felfogású lett. A kommunista rendszerek ugyan, a népi bosszúállók hangzatos névvel illették őket, de a rivalizáló csoportok, a kívülállók ellen elkövetett atrocitások befeketítették a mozgalmat. Az irreguláris haderő, eszméinek megfelelően működött, aki nincs velünk, az ellenünk alapon, csak itt aki "ellenük" volt azt felelősségrevonás félelme nélkül büntették. A helyzet nem volt másképp Vietnámban sem, az NLF is ugyanazt a piszkos háborút vívta, semleges fél nem létezhetett.
Vietnámi hozzászólónk talán többet tud erről mondani.
11867 levél
Válasz 03.05.31. 22:44 #255
RASTA guy
Üdv!

Tudsz vietnámul is? Az egyik volt osztálytársam vietnámi volt, a szüleit pont a vietnámi háborúban vesztette el, szép lány volt.
sakálemberek...
5397 levél
Válasz 03.05.31. 13:40 #254
Morello
Üdv Viet Cong kartács

Én is nagyon kíváncsi vagyok a történeteidre, ugyanis vietnami szemszögből nem igazán lehet történeteket, sztorikat olvasni, hallani nézni sehol!
Mindent elmos az önimádó jenki áradat, szal nagyon érdekelne ez az oldal!

Városként amúgy Hanoi-t jelölted meg. Onnan is írsz, vagy Magyarországról? És hogy kerültél kapcsolatba Magyarországgal és a magyar nyelvvel (vagy csak kamuzol, és valójában magyar vagy . Ez csak vicc volt). És egyáltalán, a PC Dome-al?
427 levél
Válasz 03.05.30. 22:37 #253
Spartan Spirit
Csao, Viet Cong!

Örülök, hogy van egy vietnami hozzászólónk is a topicban. Én is azt kérdezem, hogyan kerültél ilyen messzire otthonról (mármint ha most Magyarországon vagy)? És gratulálok, hogy ilyen jól megtanultad igencsak nehéz nyelvünket!

Csatlakozom Guarhoz: nagyon szívesen hallanék történeteket, amiket a rokonaid meséltek a háborúról.

Két megjegyzés ahhoz, amit írtál:

Igen, minden eddiginél gyengébb lett az amerikaiak veszteségtűrő képessége. Ennek szerintem egyetlen igazi oka van: a szélsőségesen érzelgős és hisztérikus amerikai közvélemény (ennek okai sokrétűek, most nem megyek bele). Ha amerikai bombáktól iraki civilek ezrei halnak meg az otthonaikban, az nem tudja meghatni őket (az "elkerülhetetlen veszteség"), de ha valahol Amerikától sokezer kilométerre az amerikai expedíciós erőknek harcban megölik néhány katonáját, akkor máris hatalmas érzelmi és gyászhullám önt el minden "igaz amerikai hazafit". És ha érzelmileg stimulálva van, az amerikai nagyon agresszív. Még annak is fennáll a veszélye, hogy képes a következő választásokon leszavazni a háborút elindító elnököt. Ettől pedig nagyon fél a kormány. Írtam már valahol, hogy ha egy harcoló félnek az elsődleges (!!!) céljai között az is szerepel, hogy a lehető legkisebb legyen a vesztesége, az azt jelenti, hogy az ellenséges hadseregnek és a civil lakosságnak a szokásosnál sokkal nagyobbak lesznek a veszteségei. Amerika sajnos egyre jobban elment ebbe az irányba.

Egyetértek azzal is, hogy Vietnamban az amerikaiak a kivonulással a még nagyobb kudarcot és veszteségeket akarták elkerülni. Azt a háborút az adott körülmények között nem lehetett megnyerni.
-- Censored --
1224 levél
Válasz 03.05.30. 21:51 #252
Guar
Hogy kerülsz ide és hogy tanultál meg ilyen jól magyarul beszélni????

Én nagyon szívesen olvasnék még olyan dolgokat, amit a hozzátartozóid meséltek és igazándiból hálás is lennék, szertintem ezzel nem csak én vagyok így!!!

82 levél
Válasz 03.05.30. 19:28 #251
Viet Cong
Chao mindenkit, én vietnami vagyok..Hehe már átolvastam az összes hozzászólást. Ugye amerkaiak csunyán kikapta vietnamban
Ezt megérdemelték !!! Példát adtunk világnak hogy az amerikaiakat legyőzhető. És miért jó a téma mert vietnam haború az egyetlen háborút amit elveszítette az amerika. Nagyapám és testvérei katona tiszt voltak és bácsikaim is. De tudtok hogy majdnem minden vietnam férfi katona volt. Elég sok csatát vívták amerikaik és zsoldosaik ellen (hehe ez nem játékban). Elkell említenem hogy amerika odalán nem csak amerikaiak voltak a dél koreaiak,az asztráliak,a dél vietnamiak is, tehát óriás fölényben élveznek a vietcongok ellen. Elején az ameriaik nyertek ugyan. 1968-ban volt egy nagy offenzív, TET-nek neveztünk mert karácsony volt akkoriban( tet = hold új év,karcsony tavasz elején) ebben egyik bácsim megölte öt amerikát és tizenkettő zsoldost ( később hősnek neveztek és tábornokot is kineveztek). Kár hogy nem tudott délet lerohani a vietcong. az amerika sikere CIA-nak köszönhető volt mivel megszerezte a vietkong titkos haditervét és továbbiakban könnyű dolga volt az amerika hadseregnek. Amerikaiak azt hiszik hogy ezútán könnyen megúszta a háborúból de nagyot tévedtek mert ez volt az utólsó győzelmük. A kocka megfordult, az amerikaiak dzsungel pokolban rohadtak és városban terrorbombával kinyírtották a megszállókat. Az amerikai régi taktikát használt, őrülten és nevetségesen bombázták az északot és Ho Chi Minh ősvényt . Az ősvény fontos volt vietcongok számára mert ez volt az egyetlen utánpótlás vonal északtól délre. Nem sikerült nekik mert bombázás után gyorsan és könyedén kijavították. 69-tól 73-ig öt év keresztül napi átlag 150 amerika szövetség katona halt meg ,ez óriás veszteség, tekintjük meg hogy ez a szám az összes amerika elesett katona számmal egyenlő iraki háborúban(és az is érdekes hogy nagyban egymásra lövik le). Számtalan am helikoptereket, tankot és repülőgépet megsemmítették a vietcongok. Érhetetlen gyenge amerika ellenállása utóbb időkben. (Amerika vezetők szerint az oka am katona feléjük drogos volt amióta vietnamban szolgált mert igyenesen vagy nagyon olcsón kapott a szert). De ez nem fő oka. Óriás mennyiség méreget le dobták (az legveszélyesebb méreg, nem tudom hogy milyen anyagból készült amely "narancs színű méreg"-nek nevezték a vietkong ) Ez egyszere nagyszámban kiirtotta az embereket.Volt egy alacsony férfi dzsgungelben megette egy mérgett banánt és utána érdekes módón nem halt bele hanem tovább növeli a magasságát és most már 265 cm magas és ő a világ legmagasabb embere, de guines nem ismeri be mert hogy ez nem természetes dolog.( Tanácsolok ha valakinek nem elégedett megasságával próbálja meg egy dzsungel banánt hát ha ez bejött ).
73' ban kihúzták vietnamból az amerikaiak. De ne azt higyétek hogy vietkong azért győzött mert amerika kivonult. A tény ezzel a döntéssel megúszta a teljes versséget ami várható volt. És még mindig többen azt mondták az amerikaiak nem veszített. Ugyan vaszített nagyot de nem nagyon nagyot. Az összes fegyvereit hagyták ott a délvietnamiaknak és zsoldosaiknak kivonulás után.De nem változhatja a történelmet akár ott is maradhatak volna az amerikaiak súlyos verességet mértek rájuk a vietcongok. Ez az igazi történet !!!
Még sok más történet hallotam bácsimtól és szívesen meséltek nektek.
Viet Cong Super Harcos
427 levél
Válasz 03.05.30. 14:47 #250
Spartan Spirit
Vietnam: egy nagyrészt gerillahadviselésre épülő dzsungelharcban - mint a példa is mutatja - nem feltétlenül a nagyobb összecsapások a döntőek. Hogy az amik győztek az ilyenekben, az nem is csoda, olyan nagy tűzerőfölénnyel rendelkeztek. A gerillahadviselésnek épp az a lényege, hogy nem hagyja magát nagy ütközetekbe kényszeríteni, hanem rajtaütésekkel operál, és az amik azért sok ilyen kisebb-nagyobb akciónál rajtavesztettek.

És az is katonai kudarc, ha egy hadsereg folyamatosan képtelen elérni a stratégiai céljait. Tény, hogy az amik keze meg volt kötve Észak felé, ráadásul Kambodzsából is jöttek a vietnamiak. Ez leszűkítette a lehetőségeket, de az azért alapon nem akartak nagy dzsungelharcba bonyolódni, hanem szokás szerint a légifölényükre alapozták a stratégiájukat. Sokat vártak a VDK iszonyatos méretű bombázásaitól, de elszámították magukat. Az amik sose voltak valami nagy stratégák. A visszaemlékező amerikai tisztek is ki szokták emelni, hogy mennyire téves volt a stratégiájuk. Ebben azért lehet valami. Félmillió emberük ott volt. Persze ha intelligensebben viselkednek, valószínűleg akkor sem tudtak volna győzni az adott feltételek mellett, csak előbb rájöttek volna, hogy ki kell vonulni. De itt már a nagyhatalmi arrogancia is közbeszólt.

Azt nem tudom, hogy mennyire voltak képzetlenek a japán tisztek mondjuk az amikhoz képest, de az biztos, hogy Japánban sokkal nagyobb volt a tisztelete a harcnak és a hadseregnek, mint Amerikában valaha is. A magas presztízs pedig azt jelenti, hogy nem a reszli megy katonának, mint Amerikában, ahol a biznisz karrier a csúcs, hanem a legtehetségesebbek. A japán tisztek nagyon ambíciózusak voltak, és nagyon bizonyítani akartak, a háború az életük volt. És mindig szorgalmasan tanultak más népektől.

Azért úgy lenne igazságos, ha nem csak a japán vereségekre emlékeznénk, mert azok akkor következtek be, amikor az ellenséges ipari kapacitás és katonai túlerő már lehengerlő volt. (Midwaynél és egy csomó más helyen alapvetően a kódtörés miatt veszítettek.) Elég csak Szingapúr fantasztikus bevételére gondolni, ahol azért eléggé bebizonyították a japán szárazföldi tisztek és katonák, hogy mire képesek.

A japánok magas veszteségeit tudtommal leginkább az okozta, hogy a védővonalaikat az amik korlátlanul tudták bombázni, mivel a túlerőben levő légierejük eltüntette a japán vadászokat.

A tengerészgyalogságot tényleg elég jól felkészítették, de mekkora részét tették ki a hadseregnek? A többség úgy-ahogy kiképzett zöldfülű volt, míg a Japán Hadsereg már a '30-as évek eleje óta háborúzott. Japán a minőséget képviselte az amerikai mennyiséggel szemben (ez a haditechnikai hátrányuk ellenére is igaz). A japán katonákat sokkal keményebben fogták, mint a nyegle amikat, és alapon is fegyelmezettebbek voltak (egészen más a japánok viszonyulása az idősebbekhez és a feljebbvalókhoz, mint a demokratikus amcsiké), és ez azért a harcokban is előnyt jelent. Általánosságban szerintem a keleti életfelfogás és viszonyulás a halálhoz sokkal előnyösebb a háborúban, mint a nyugati. (Persze más tényezők is számítanak.)

A rituális öngyilkosság tényleg megnövelte a képzett tisztek veszteségeit (pl. sok magasan kvalifikált tengerésztisztet veszítettek el úgy, hogy azok a hajójukon maradtak, amikor az elsüllyedt), de ezt azért nem nevezném teljesen felesleges veszteségnek. A japán tradíciókat tekintve ez egyrészt 'normális' volt (tehát jelentősen rontotta volna az általános morált, ha elmaradnak az ilyen öngyilkosságok), másrészt azt mutatja, hogy mennyire halálosan komolyan vették a japánok a katonai hivatást, és pontosan tudták, hogy egy pillanatra sem könnyelműsködhetnek: csak egyszer hibázhatnak, a becsület csak egyszer játszható el. Ez pedig hihetetlenül megnövelte a személyes elkötelezettségüket a harc sikere iránt.
-- Censored --
249 levél
Válasz 03.05.30. 01:05 #249
Epameinondasz
Egyik szemléletmódban azt látjuk, nagy tömegek lövik egymást, sokan meghalnak, egyik fél győz. Egy másik szemléletmódban, már arra is figyelünk, pl. az ellenség milyen módon töri át a védelem harcászati mélységét, vagy hogyan szervezik meg a támadóharcot és azt hogy vívják meg.
A japán tisztikar hadműveleti szempontból igen képzetlen volt. A harcászatot még megtanulhatta a tehetségesebbje, de így is az I. vh. módszerek dívtak a szárazföldi erőknél. A hátrány a dzsungelben nem érvényesült annyira, mint más terepen, ahol rendre csődöt mondtak, mind a vörös kínai 8. és Új 4. hds-el szemben, mind a szovjetekkel szemben, vagy pl. az amerikaiak ellen a Salamon-szigeteki harcok során. A tisztikarban gyakorlati probléma volt, a katonai kudarc utáni öngyilkosság, ezzel a felesleges veszteségek növelése. A technológiai hátrányok okán, nem is tudtak felkészülni egy gépesített haderő támadására.
A fordulat után a japánok a dzsungelben erődítményeik menedékében védekeztek, mi mást tehettek. A látszat ellenére, gyakorlatilag 10-20-szor nagyobb veszteségeket szenvedtek el, mint az őket támadó tengerészgyalogság. Hidd el a tengerészgyalogságot rendkívül jól felkészítették a rájuk váró küzdelmekre.

Olvastam egy japán csapattiszt visszaemlékezését, melyben arról is panaszkodik, a csapatoknak nagyon nehéz volt elviselni a trópusi esőerdőket, csakúgy mint pl. az angoloknak, hisz Japán mérsékelt éghajlati ország.

Vietnámban pont az volt a probléma, hogy meg volt kötve a kezük az amerikaiaknak, az északi országrészt nem rohanhatták le, így a délit nem tudták pacifikálni.

További megjegyzések elkerülése végett írom, az USA szánalmas eredménnyel volt kénytelen kivonulni Vietnámból. Kizárólag katonai értelemben, amikor is hadműveleti csoportosítások megütköztek, kb. két tucat kimondhatatlan nevű nagyobb csatában és ütközetben kizárólag az amerikai erők győzedelmeskedtek. Ez törvényszerű a katonai potenciát nézve, de ugye ez messze nem volt elég a déli rezsim fentartásához.


427 levél
Válasz 03.05.29. 23:17 #248
Spartan Spirit
Faludy György neve y-nal írandó. Sorry.
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.05.29. 23:11 #247
Spartan Spirit
A Japán Császári Hadsereget nem ildomos ennyire lebecsülni. Kitűnőek voltak a dzsungelharcban is, nem csak a tengeri és a légi harcokban. Ami a nyílt terepen elszenvedett vereségeiket illeti: a szárazföldi hadsereg modernizására sajnos már nem tudtak elég kapacitást felszabadítani.

Továbbá túl messze harcoltak az anyaországtól, és Japán nyersanyagforrásai tudvalevőleg igen szűkösek voltak, ráadásul az amcsi túlerő miatt azt is nehéz volt átszállítani az óriási távolságokban harcoló csapatokhoz (most nem a háború első időszakáról beszélek).

Mindenki előtt ismeretes, hogy a japánok milyen hihetetlen fanatizmussal harcoltak az utolsó talpalatnyi földért is a kis óceáni szigeteken. Általában az utolsó töltényig harcoltak, utána pedig sok esetben tömegesen lettek öngyilkosok. Nekik totálisan más a hozzáállásuk a harchoz, mint egy individualista európainak vagy pláne egy amerikainak. Faludi Györgynek van egy nagyon kifejező verse erről (Faludi a háborúban a japánok ellen harcolt amerikai egyenruhában), amelyben a japán katonákat a "halál szerelmeseinek" nevezi, akik mosollyal a szájukon halnak meg. Ismeretesek azok a japán katonák is, akik még a '60-as években is fegyveresen védték a rájuk bízott isten háta mögötti szigetecskéket, és nem is tudták, hogy véget ért a háború. Mikor tett volna ilyet egy amerikai, ha véletlenül ottfelejtik?? Az USA a sokszoros túlerejével nyert, és nem azért, mert az amcsi katonákat jobban kiképezték volna, vagy mert nagyobb hazafiak lettek volna egy mély tradíciókkal rendelkező japánnál.

A japánok a szigeteken, de az Ázsiai szárazföldön is egyszerűen képtelenek voltak elég utánpótlást küldeni a csapataiknak, ezért nem tudtak tovább kitartani. Nagyon fontos szempont az is, hogy a lakosság mindenütt ellenük volt, és ez nagyon megkönnyítette az amik dolgát. Ezt a körülményt nem lehet eléggé hangsúlyozni. Akárcsak a németek, a japánok sem fordítottak valami nagy gondot, a jó image-re. (Ellentétben a füllentésre mindig kész amerikaiakkal...)

Figyelembe kell továbbá venni, hogy az amik (hála az angoloknak) ismerték a japán rejtjelkódot, és talán nem állok messze a valóságtól, ha azt mondom, hogy ez már önmagában is döntő tényezőt jelentett a háborúban.

Egyszóval nem az itt a lényeg, hogy a 2.vh. csendes-óceáni hadműveleteiben az amiknak nem volt megkötve a kezük, hiszen Vietnamban sokkal kisebb területen, sokkal sűrűbben koncentrálhatták az erőiket, és légierő dolgában is sokkal jobban el voltak eresztve, mint a 2.vh.-ban. Vietnamban rekord mennyiségű bombát dobtak le, ha jól emlékszem, többet, mint a 2.vh-ban összesen.
-- Censored --
5397 levél
Válasz 03.05.29. 20:25 #246
Morello
Hozzászólni??? Még el sem tudtam olvasni amit írtál
427 levél
Válasz 03.05.29. 20:01 #245
Spartan Spirit
Ne viccőni tessék, hanem hozzászóni! Hö!
-- Censored --
5397 levél
Válasz 03.05.29. 19:56 #244
Morello
Úgy látom Spartan Spirit kartács jó kis magántopic-ká alakította a témát
Nah, nem bántásból mondom, csak viccelek!
427 levél
Válasz 03.05.29. 19:39 #243
Spartan Spirit
Napjaink amerikai hírei:

1. Irakban nyoma sincs tömegpusztító fegyvereknek. Micsoda pech, nem igaz?

2. A háború legelején szétbombázott elnöki bunker sohasem létezett. Megvan a becsapódások nyoma, a föld alatt nincs bunker. Amerikai hírszerzés... Rumsfeld pedig határozottan mondta, hogy eltalálták a bunkert, egy csomó sérült van, talán Szaddám sem él már, a sikeres támadásról felvételeik is vannak stb. Ennyit Rumsfeldről. (Amúgy német származása ellenére (vagy éppen azért) az egyik legvéresszájúbb németgyűlölő az államokban.)
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.05.29. 19:32 #242
Spartan Spirit
Még egy megjegyzés az annyira szeretett, "őrangyal" amerikai katonákról.

Ugye az lenne igazságos, ha az embereket/népeket nem a pofázmányuk, hanem a tetteik alapján ítélnénk meg. Nos az US Armynak eddig csak egyetlen számottevő tette volt Magyarországon (Taszártól most tekintsünk el): a 2.vh. idején hagyták itt rendesen a névjegyüket, amikor "keresztes hadjáratot" folytattak az épp aktuális "gonosz" ellen. Akkor történetesen mi is annak számítottunk.

Az amerikai bombázók legénysége a szokásos kötelességtudattal és megalkuvást nem ismerve pusztította a magyar katonai és civil létesítményeket, és bizony nem kevesen haltak meg akkoriban emiatt. És hát ugye a történelmi helyzet az volt, hogy pont az oroszoknak puhították fel a terepet. Szóval még csak nem is a saját dolguk megkönnyítésére, hanem önzetlenül, az oroszok kedvéért szórtak meg minket bombákkal. Érdekes, hogy erre már milyen kevesen emlékeznek, pedig azért illenék ezt is figyelembe venni. Az orosz meg az amcsi egy brancs volt akkoriban, az amcsikra mégsem emlékszik senki. Pedig lehetett velük találkozni néha, ha lelőtték őket bombázás közben, és ők túlélték a dolgot. (Láttam korabeli újságrészleteket elfogott amerikai ('vadnyugati') pilótákról: kittttűnő képfeliratokat írtak hozzájuk!)
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.05.29. 15:41 #241
Spartan Spirit
Mielőtt bárki is messzemenő következtetéseket akarna levonni, a "soha nem voltam hithű követője senkinek és semminek" mondatom kizárólag szövegkörnyezetében értelmezendő, tehát csakis POLITIKAI értelemben.
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.05.29. 14:28 #240
Spartan Spirit
Na már magyarul se tudok.
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.05.29. 14:27 #239
Spartan Spirit
Ha ez most nem kívánatos politika vagy egyenesen rendszerellenes felforgatásnak minősült volt, akkor ezer bocs. De ne moderáljátok ki, mert tök felesleges. Olvassátok csak el az előző hozzászólásomat!
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.05.29. 14:25 #238
Spartan Spirit
Na még egy gondolat, mert ma nagyon jó vagyok hozzátok.

Azért az érdekes kérdés, hogy az oroszok alatt nem lehetett nagyon szidni a rendszert (bár azért az idő múlásával igencsak puhult a rendszer, úgyhogy szó nincs arról, hogy a SZU túlélése esetén most oroszul csevegnénk), most meg lehet (legalábbis ha nem nyilvánosan, arccal, névvel stb. teszi az ember, mert úgy azért lehetnek zűrök most is, ha nem is erőszakszervezeti oldalról). Amúgy nem tudom, mennyire figyelik a netet, de simán lenyomozható a forgalom, úgyhogy fű alatt akárkit megfigyelhetnek.

Szerintem ez a különbség a diktatórikus és a liberáldemokrata rendszer között (a látszat ellenére sok a közös vonás!) arra vezethető vissza, hogy más logikával hallgattatják el a renitenskedőket. A diktatórikus módszer ismert. A liberáldemokrácia úgy csinálja, hogy mindenkinek szabad beszélni, ettől állati hangzavar lesz, így aztán nem lehet hallani semmit. A duma nagy része ráadásul blabla, baromság, szélsőség, zagyvaság stb., így aztán még annyira se hallják meg egy tényleg értelmes ember szavát, mintha az illető börtönben ülne és néha kijuttatna egy-egy vérrel teleírt vécépapírt. Szóval ha valaki elkezd veszélyes dolgokat pofázni, egyszerűen hagyni kell, hogy túlkiabálja a lárma, szükség esetén még be is lehet ebbe segíteni kicsit. Itt most már akármit lehet mondani, az égvilágon semmi következménye nem lesz az egésznek.

Ez külön jó a sok politikusnak, bankvezérnek és egyéb csibésznek, mert annyi blőd vádaskodás zúdul a fejükre (sokszor éppen egymás részéről), hogy azokat már senki nem veszi komolyan, a valódi disznóságokat lehetetlenség kiszűrni közülük, így aztán a rendszerváltás óta egyetlen komoly aljasságot sem büntettek még meg, pedig igencsak durva dolgok történtek. (Jó, persze a bizonyítékokat is ügyesen eltüntetik.)

Szerintem a liberáldemokrata módszer a fejlettebb és a hatékonyabb azzal a megkötéssel, hogy csak akkor működik jól, ha az adott országban elég fejlett a hírközlés.

Hogy egy hasonlattal éljek: a diktatúrában kuss van, de néha suttog valaki, amit páran meghallanak és továbbsuttognak, úgyhogy szép lassan mindenki tudni fogja. A demokráciában állati zsivaj van, és senki nem érti a másik szavát. Ha esetleg hangosabban ordítasz mint a többiek, lesz, aki féltékenységből vagy állami megrendelésre hangszóróval kiabál túl. Oszt a végére jól berekedsz, hányingered lesz, és már csak legyintesz az egészre. De a nép jól érzi magát, mert a birkák szeretik az akol zaját.

Persze ellenpélda is van, néha a diktatórikus módszert is bevetik a liberáldemokráciák: az USA az ellenőrzése alatt tartott iszlám országokban azért el-elkapja a mollákat és imámokat, ha túl nagy zajt csapnak Amerika ellen. Talán pont azért van így, mert ezekben az országokban még nem elég fejlett ill. nem is ők irányítják teljesen a hírközlőrendszert, és a vallási vezetők amúgy is nagy tiszteletnek örvendenek - legalábbis egyelőre...
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.05.29. 12:37 #237
Spartan Spirit
Szerintem én nem látom fekete-fehérben a dolgokat, csak hát úgy alakul mindig a vita, hogy az USA sötét oldalát kell kihangsúlyoznom. Ennek szerintem főleg az az oka, a magyarok többsége oktalanul rózsaszín képet fest az amerikaiakról, mondván: a ruszkiknál azért sokkal jobbak. Szerintem nem szerencsés ez az összehasonlítás.

A világra most az amerikaiak (pontosabban az általuk képviselt világszemlélet) jelenti a legnagyobb veszélyt - és sokféle oldala van ennek a veszélynek, ahogy már régebben ki is fejtettem ezek egy részét -, tehát muszáj rá felhívni a figyelmet. Lehet, hogy ez túlzóan hat néha, de hidd meg, hogy igyekszem árnyaltan látni a dolgokat, és csak az esszenciáját írom le annak, amit végiggondoltam.

Én az amikat nem a szovjet rezsim tükrében igyekszem vizsgálni, hanem önmagukban, hogy mit képviselnek, mit akarnak, mit tesznek. Talán ezért látom sötétebben a dolgokat, mint mások. De elnézést: szerintem az én hozzáállásom elfogulatlanabb. Az oroszok, a németek vagy a vörös khmerek milliókat gyilkoltak le, de ez az amerikai terrorbombázások és a jelenlegi brutalitásuk megítélésén nem változtat. Régen a kommunizmus volt veszélyes, most Amerika: túl kell lépni a régi szemléletmódon, és az igazi veszéllyel kell szembenézni. Bármely nagyhatalom túlhatalma óriási veszély jelent, ez nem Amerika-specifikus jelenség. Ebből a szempontból a jelenlegi egypólusú világ sokkal rosszab, mint az eddigi kétpólusú volt. A legjobb persze a regionális hatalmak egyensúlya lenne, de ez talán már örökre csak ábránd marad. (Azért vannak biztató fejlemények.)

Szerintem a rendszerváltozást elősegító messze legnagyobb egyéniség nem Reagan, hanem Gorbacsov volt. Reagan ment a saját feje után, gőze nem volt neki arról, mi fog történni. Jó, tudom mire gondolsz, gazdaságilag tényleg betett a ruszkiknak. De nem hiszem, hogy nagyon tudta, mi fog bekövetkezni ettől.

Hogy az amerikaiakra őrangyalként gondoltatok?... Hát ezt régen sem tudtam megérteni soha. Az amik Magyarországot eddig csak cserbenhagyták. Soha semmi jóra nem számíthattunk tőlük. Túl kicsik és távoliak vagyunk nekik. Azt sem tudják, merre vagyunk, gyakran azt sem, hogy egyáltalán létezünk. Kulturálisan is hihetetlen negatív szerepet játszanak. Miért hát ez a nagy szeretet feléjük??? Talán a távolság, a demokrácia meg az ottani jólét mítosza miatt szerették-szeretik őket annyira. De ez sajnos csak a felszín. A modern nyugati embernél nincsen önzőbb lény a földön.

Egyébként a régi "őrangyal" amcsi katona már messze nem azonos a mai "mocskos agresszor" katonával - nem tudom feltűnt-e, de a SZU szuperhatalmi pozíciója, a 80-as évek óta iszonyat nagy változások következtek be a világban.

Én úgy látom, hogy Amerika és Magyarország sorsa (mindenféle tekintetben) csak nagyon futólagosan érintkezik egymással. Nem kellene ennyire hozzájuk dörgölőznünk sem politikailag sem kulturálisan. Remélem, érthető voltam.

Megtisztelő, hogy a fiatalkori magadat látod bennem. Egyébként nem vagyok sokkal fiatalabb nálad, de nekem talán megvan az az előnyöm, hogy soha nem voltam hithű követője senkinek és semminek. (Nem mintha ez előny lenne, vagy dicsekedni kéne vele.)

Ami a nagy világmegváltó ideológiákat illeti, amiből a XX. században 3 is uralkodott: nevezetesen a kommunizmus, a nemzetiszocializmus és a kapitalizmus (liberáldemokrácia, fogyasztói társadalom), én Weöres Sándorral értek egyet:

"Írmagját se tűrd magadban semmiféle társadalomjavító szándéknak. Mert minden elvont közösség ködkép; és aki a ködben rohangál, előbb-utóbb elevent tipor.
Tiszteld, ápold szűkebb és tágabb otthonodat: a családot, nemzetet, emberiséget. De egyiket se téveszd össze azokkal, kik e fogalmakra hivatkozva ártalmasat követelnek."
-- Censored --
427 levél
Válasz 03.05.29. 11:32 #236
Spartan Spirit
Az USA-nak Vietnamban katonai téren súlyos kudarcai is voltak, nem csak sikerei. Sőt, azt lehet mondani, hogy az egész katonai doktrínájuk kudarcot vallott a dzsungelben, gerillaháborút sem igen láttak addig. Menet közben persze sokat fejlődtek, de alapvetően tévesen ítélték meg az egész szituációt. És igencsak lebecsülték az ellenfelet.

Az tök nyilvánvaló, hogy egy szuperhatalom sem vonulhat ki a teljes haderejével egy másik, pláne egy ennyire messze fekvő ország ellen - stratégiai, gazdasági, logisztikai okokból egyaránt nem. Elég nonszensz lenne. És katonailag sem lenne túl sok értelme.

Afganisztánban ill. Vietnamban ezt sem a SZU, sem az USA nem engedhette volna meg magának. És ennek elsődlegesen nem az volt az oka, hogy mondjuk a SZU ne mert volna bevetni akár sokkal több katonát is Afganisztánban az amerikai reakcióktól félve. Alig hiszem. Vietnamban sem ez volt a helyzet. Igaz, hogy csak korlátozott háborúkat lehetett vívni, de ennél azért nagyobb volt a tűréshatár. Egy komoly válság kialakulásához a SZU-nak atomrakétákat kellett vinnie Kubába!

Mindkét szuperhatalom annyi katonát és harci eszközt vitt Afganisztánba ill. Vietnamba, amennyit az adott körülmények között lehetett, ill. amennyit ésszerű keretek között, arányosan, a feladat megoldhatóságát figyelembe véve indokolt volt bevetni jelentős biztonsági ráhagyással (más kérdés, hogy mindketten elszámolták magukat). Ennél többet egyik nagyhatalom sem áldozhatott fel az adott célért, sőt később inkább a presztízsveszteséget is vállalták, csak kivonhassák már végre a csapataikat a nagyon is ráfizetéses akcióból. Ennyit ért meg nekik a kísérlet, többet nem.

Tehát elég értelmetlen felvetni annak a gondolatát, hogy mi lett volna, ha a SZU hadseregének döntő hányada otthagyja a SZU területét, és átmegy Afganisztánba, mert ez nem is fordulhatott volna elő még amerikai jóváhagyással sem. Ennek többek között komoly, gyakorlatilag megoldhatatlan anyagi akadályai lettek volna. Ekkora áldozatot ilyen méretű célért egyetlen állam sem vállalna. Inkább csak azért volt fontos, hogy ott volt a levegőben a másik szuperhatalom fenyegetése, mert így legalább nem mertek bevetni atomfegyvert. (Ezt a mostani USA-ra már nem lehet egyértelműen kijelenteni - lásd a kis hatóerejű atomfegyverek kutatási tilalmának feloldását. Ezek hamarosan elkészülnek, és az amik adott helyzetben szerintem nem fognak habozni bevetni őket. Biztos találnak majd arra is szuper magyarázatokat. )

Népi ellenállást katonai erővel egy bizonyos elkeseredettségi szint után nem lehetséges leverni, ott már csak egész tájegységek lakosságának likvidálása, esetleg deportálása 'segít', mert a lakosság nem csak anyagi, de emberi utánpótlással is szolgál az ellenállóknak. Ha lelőnek egy partizánt, akad helyette tíz másik a civilek közül, akik inkább halnak meg fegyverrel a kezükben, mint egy túszkivégzőosztag puskacsövei előtt. Szóval a népi ellenállás nem ismer korlátokat, katonai erővel csak egész települések kiirtásával, elűzésével lehet megfékezni ideig-óráig, hogy aztán újult erővel törjön ki ismét. A katonai erőben bízott a felkelők ellen Napóleon is Spanyolországban, de még ő is alaposan elszámította magát ebben a kérdésben (mélyen megvetette a felfegyverzett civil tömeget).

Itt nem pusztán az a kérdés, hogy erősebb-e és mennyivel a megszálló hadsereg, mert persze hogy sokkal erősebb. De nem ér vele semmit, ha az ellenség láthatatlan, ha meg akarják támadni, odébbvonul, és csak akkor csap le, amikor kedvezőek számára a körülmények.

Nem indokolt felvetni a kérdést, hogy "Remélem senki nem gondolja komolyan, hogy a felkelők képesek lettek volna ellenállni a Szovjet Hadsereg teljes erejű támadásának", mert a felkelőknek (nagyon helyesen) eszébe sem jutott volna ellenállni egy ilyen (sőt, általában semmilyen) támadásnak, hiszen úgyis alulmaradnának, hanem megbújtak, majd le-lecsaptak a leszakadt, náluknál gyengébb ellenséges kötelékekre. A megszállóknak egyszerűen nem éri meg, sőt legtöbbször nincs is annyi emberük, hogy annyi katonát tartsanak a térségben, amennyi képes a lakosságtól elszigetelni, majd felkutatni és likvidálni az összes partizánt.

Szóval nem szabad lebecsülni a partizánháborúkat, mert erre alaposan ráfaragtak már páran az igazán nagyok közül is. Sokan nem veszik komolyan, de bizony nem csak a katonai, de a lelkek feletti győzelem is fontos (felfogható pozitív és negatív értelemben is)!

Afganisztánban is az volt a helyzet, hogy nappal az oroszok voltak az urak, éjjel viszont a mudzsahedek. És nem sokat értek az oroszok a technikai fölényükkel a felkelők ellen, akik a hegyvidéken rejtőzködtek, és mellesleg a terepet is sokkal jobban ismerték.

Japán szárazföldi hadserege a 2. vh. idején technikailag és hadászatilag tényleg nem volt nagyon fejlett, pusztán abból az okból kifolyólag, hogy az ország rendelkezésére álló erőforrásokkal LEHETETLEN volt minden haderőnemet a kívánt szintre fejleszteni. Muszáj volt választaniuk, és elég érthetően a haditengerészet és a légierő mellett döntöttek. Mindazonáltal a szárazföldi csapatok morálja, fegyelme és önfeláldozókészsége kitűnő volt.

A III. Birodalom - felsőbbrendűségi tudatból, élettérelméletből kifolyólag - iszonyúan elrontotta a megszállási politikáját. Mesterségesen csináltak maguknak milliónyi ellenséget. Ilyen méretű ellenállást (és ilyen brutális hozzáállással), főleg amíg a megtámadott állam nem bukott el, akármekkora hadsereg is képtelen lett volna felszámolni a civil lakosság kiirtása vagy vagonokba pakolása nélkül. De az ilyen intézkedések meg máshol további felkeléseket okoznak. Szóval ez a hozzáállás nem vezet semmi jóra.

Egyébként az egész népek vagy néprészek tömeges áttelepítése nem is annyira ritka a történelemben, mint gondolnánk. A deportálások nagymestere a közhiedelemmel ellentétben nem Hitler, hanem Sztálin volt. Számos népet telepített át a birodalom egyik részéből a másikba (pl. a tatárokat). (J.V. Sztálin: "Magyarkérdés nincsen, csak vagonkérdés.") De ez a gyakorlat természetesen sokkal korábban is létezett: az asszíroknál bevett dolog volt, hogy így oldják meg a nemzetiségi problémákat. Ha egy népet meghódítottak, és nem akartak gondot vele, nyomban a behódolás után foghatták is a cókmókjukat, és irány Horány. Ezt tették a zsidókkal is: jól széttelepítették őket. De a Bibliában máshol is olvasni ilyesmit: ilyen deportálás volt a zsidók babiloni fogsága is. A hódító ezzel több legyet ütött egy csapásra, nem kell részletezni, hogy miért.

Vietnam kommunista rezsimjéről szerintem nem sző senki rózsaszín ábrándokat. Pusztán azt mérlegeljük, hogy ha egy szuperhatalom a saját érdekeit veszélyeztetve látván beavatkozik egy nép harcaiba, a saját érdekeit kiszolgáló bábkormányt támogat, ott olyan népirtó háborút folytat, amelyben a civil áldozatok száma milliós nagyságrendet ér el, a nép nagy része gyűlöli őket vagy fél tőlük, akkor az ilyen gyilkos nagyhatalomnak semmi keresnivalója nincsen a kérdéses területen. A belpolitikai problémákkal sajnos minden népnek magának kell megbirkóznia, kívülről csak nagyon ritkán lehet segíteni. Minden nemzetnek magának kell kivajúdnia a saját fejlődési fokozatait - és ez előbb-utóbb sikerülni is fog, ha a nagyétkű szuperhatalmak békén hagyják őket.

Nem semmi, milyen sokat írtam.
-- Censored --

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.