Watch Dogs 2
Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Helyzetjelentés

27766 levél
Válasz 15.01.13. 13:48 #149077
LordMatteo
Engem sért és provokál az összes koldus/cigány/tarhálós suttyó, aki miután nem kap tőlem semmit, nekiáll átkozni engem, meg a családomat, meg mindent, amihez közöm van (általában totálisan leszarom ezeket az incidenseket). Akkor nekem jogom van agyonverni vagy lelőni a nyílt utcán, és ő a felelős érte, nem? (és most konkrét esetre gondolok, volt, hogy a lábát ügyesen elrejtő kiskölök és az anyja nekiállt 'a kurva istenedet hogy baszná seggbe' és társait ordítani, miután azt mondtam, hogy húzzon előlem, nem adok neki pénzt)

Az a helyzet hogy itt a provokáció és az arra adott reakció annnnnnyira nem áll egy súlycsoportban, hogy nem is lehet említeni őket egyszerre, de még a hangosbemondóban is csak két perc szünettel. Szóval persze, volt felelősségük az újságíróknak - pont annyi, mint itt a Domeon, vagy akármelyik találomra választott szerkesztőségben újságíróként, fotósként, grafikusként, szerkesztőként dolgozó embernek. Semmivel sem több.

És annyi felelőssége volt a terroristáknak és az egész másik oldalon minden egyes embernek, mint egy rendes embernek. Ők túllépték ezt, az újságírók nem.

szerk: nem is feltétlen a Te kommentedre kellett volna írjam ezt, de ez már kerülgetett pár napja amúgy, csak most volt időm lepötyögni.
A kibaszás társas játék, sose feledd.
1353 levél
Válasz 15.01.13. 13:40 #149076
jawsika
Igenis van felelősségük. Nem értem, miért nem vagytok képesek felfogni azt, hogy ezek az emberek NEM a mi/ti/Európa értékrendjét használják és ismerik. Ha hergelsz egy farkast az erdőben, akkor ki a hibás, ha megharap? Ezek az emberek nem európaiak, nem ismerik, és nem tartják magukénak ezt az értékrendet. Korábban is ugyanilyen lépéseket tettek volna, csak korábban ez nem ért el hozzájuk. De ma a világ közhelyesen szólva összement, és nekik nem nagy feladat már ezeket a nekik tabunak számító megszentelt képeket, írásokat látni és reagálni rá. Ezt tették volna korábban is, csak nem volt meg az eszközük hozzá.

Én is sajnálom őket, én sem értek egyet a vérontással, de ne vitassuk el, igenis volt felelősségük. A szólásszabadságnak vannak határai. Aki nem kér belőle, arra nem szabad kiterjeszteni. Ne terjesszük a civilizációnkat, senki nem akarja. És főleg meg kéne érteni, hogy ők nem értik és nem is érdekli őket hogy mi az ilyen szólásszabadság lényege.
Did you think we had forgotten? Did you think we had forgiven?
15994 levél
Válasz 15.01.13. 13:29 #149075
ufodani
Csak azért, mert valakinek tőled (álltalánosságban ) eltérő világképe van, máris támadni kell? Nem, nem gondolom ezt.
Nyilvánvaló, h ha vkinek vagy akár bármilyen közösségnek nem tetszik amit róla írnak/rajzolnak, akkor be lehet perelni, pl egy újságot. Igen, ez lenne a normális, elfogadott megoldás, dehát a kultúrák különbözősége...
Istenkáromláshoz való joga pedig vsz pont senkinek sincs. Mondom ezt úgy, h mellesleg nem mellesleg, ateista vagyok.
Nem baj ha egy két történést másképpen ítélünk meg. Amit én pl a folytkövben ( emelt példányszámú folytatás változtatás nélkül, sőt ) már provokálásnak hívok, mert igen, akár ilyen olvasata is lehet ennek. Mások ugyanezt éljenzik, ne hagyjuk magunkat és majd mi megmutatjuk és a s.szabdság így-úgy...'ide lőjetek'. Aztán jön a sírás, jönnek a terrorelhárítók és jönnek az újabb és újabb temetések és politikusi menetek. Miért kell ez? Álljunk meg és vegyünk egy nagy levegőt, gondolkozzunk h mit érünk el a folytatással, mit érünk el azzal, amit én már provokálásnak nevezek. Értelmetlen cicaharc.

Több gondolatoddal 1ébként maximálisan egyetértek, ebben az egyben amiről szólnak az elmúlt napok, viszont nem.
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
8617 levél
Válasz 15.01.13. 12:03 #149074
davkar9
Nem kéne ezt túlbonyolítani. Azért volt sokkoló mert egyszerű, hétköznapi emberi lényeket végeztek ki durva módon. Filmekből, játékokból, stb, hozzá vagyunk szokva az erőszakhoz (másik téma), de élőben egy ilyen... Hát na. És, a nagy és, fényes nappal, élőben, egy nyugati (mint társadalom) nagyvárosban, amiből az emberek nagy részének az jön le, hogy bazdemg ez akár én is lehetnék. Nem tudsz lemenni boltba, bankba, postára, mert valami kattant nekiáll lövöldözni? Oké, kis túlzás, szerencsére nálunk azért az ilyesminek jóval kisebb az esélye. A személy, indíték igazából "másodlagos", azzal csak a cikket lehet kitölteni. Vallási fanatikus helyére illessz, olyancsöndesfiúvolt, bekattant hentes, valami hasonlót, attól még egy ilyen eset ugyanolyan durva lenne. Inkább kopénak, igen a gázai is szar, de Párizs nem egy félháborús gyűlölködős zóna ahol az ilyesmi "mindennapos" lenne.

Ezt a vallási dolgot sem érdemes sokat csócsálni, a hit pedig igenis különálló. Én például ~keresztény vagyok, nem járok ugyan templomba, bibliát sem lapozom át elalvás előtt, stb. Ugyanakkor hiszek valami felsőbb dologban. Hogy ez most isten, valamelyik más vallás istene/ei, az Erő, kozmikus egyensúly, idegenek, ki tudja. A vallási fanatikusokkal az a baj, hogy náluk nincs szétválasztva a kettő. Nem csak a muszlim ilyen veszélyes, a kertvárosi amerikai hitközösség (de látod ez is csak a megnevezés) is ahol tüsszentés után is miatyánkoznak. A fő probléma inkább kulturális, de már ez is érintve volt, talán pont jawsika írta anno. Szinte az egész arab világ még a középkori vallási körülmények között él és nem hogy nem tud, nem is akar megváltozni. Megvannak a szokásaik, tanításaik, ami önmagában nem is baj, de nem rugalmasak. Ha eljön nyugatra/elviszed neki a nyugatot nem tud vele mit kezdeni.

Annyira részletesen mondjuk nem követtem az eseményeket, nem tudom mi volt a kép, cikk, mennyire volt sértő. Bár tök mindegy, annyira nem lehetett durva, hogy ilyen "megtorlásnak" kellett követnie.
Simple. Eternal. Beige.
29145 levél
Válasz 15.01.13. 11:27 #149073
Germinator
"Mondjuk ha most kijönne valaki az USA-ban egy hasonló lappal, ami a keresztényeket úgy általában alázza ilyen módon, vszg. tüntetések és vandalizmus lenne a vége."

Az oké, de nem is lenne igazuk, és szerintem az emberek normálisabb fele, én mondjuk biztos (remélem, ez nem zárja ki egymást), kiállna egy hasonló USA-beli újságborító mellett. Pontosan ugyanazon okokból kifolyólag, amik miatt most emberek kiállnak a francia újság mellett.

És miért lennének fogalmi különbségek? Létezhet olyan, hogy egy keresztény hitű ember azt mondja, hogy az egyházakat ő is károsnak tartja, de magát a vallást nem? Konkrét, létező vallásokkal szerintem ez nagyon sántít, hiszen az adott vallás minden egyes (minden egyes) elemét csakis egyházi szerveződésen és kiadványokon keresztül ismerheti maga a hívő is. Hacsaknem szentül hiszed, hogy a Bibliát maga Isten írta kézzel (lefordítva: hacsaknem nulla fogalmad van a Biblia történetéről), akkor a Biblia olvasása is elválaszthatatlan a hitedtől és a keresztény egyháztól. Nyilván ha egy általánosan deista meggyőződésű ember azt mondja, hogy neki az egyházak nagyon nem tetszenek, maga ez a hit ez amibe viszont kapaszkodik, akkor arra nem lehet semmit sem mondani. Vagyis lehet, de ebben a témában nem, nála ez a felvetés teljesen jogos. Ennél konkrétabb hitű embereknél viszont ez kifejezetten képmutatás.
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
27766 levél
Válasz 15.01.13. 11:21 #149072
LordMatteo
A hit-egyház vonalas vitában szerintem erőteljes fogalmi különbségek vannak, mert nekem továbbra sem fekszik ez, igenis ketté lehet választani.

Mnodjuk ha most kijönne valaki az USA-ban egy hasonló lappal, ami a keresztényeket úgy általában alázza ilyen módon, vszg. tüntetések és vandalizmus lenne a vége. Csak ilyet éppenséggel senki sem csinál, mert az iszlámot szekálni menő az elmúlt pár évtized világpolitikájának hatására.

Nekem külön fájdalmas volt ez az eset, ha nem is ilyen jellegű lapnál dolgozom, azért ennyi erővel lehetett volna itt is egy-egy ilyen beépített terrorista barom a lakosok között.

Kopé: én pont jópárszor jeleztem itt a fórumon is korábban, hogy mennyire idegesít, mikor több tucat vagy száz halottakról rövidbírben számol be a hazai média. Mégis, nem hiszem hogy ettől kicsinyíteni kellene a dolgot. Ami itt igazán jelzésértékű, hogy látjuk (és kicsit érezzük is talán), hogy nem csak a Közel-Kelet sajátja már a terrortámadás, hanem bárhol megtörténhet.
A kibaszás társas játék, sose feledd.
29145 levél
Válasz 15.01.13. 11:09 #149071
Germinator
Nos lehet, hogy a politikusok meg az egyéb vezetők nem úgy élték ezt meg, hogy a szólásszabadság elleni támadás történt, de az átlagemberek mindenképp. És mégcsak nem is általánosan a szólásszabadságról van szó, hanem a vallások kritizálásához való jogról.

És ezt muszáj elválasztani emberek származásától vagy etnikai hovatartozásától. Annak a kritizálása egyáltalán nem ugyanaz a kategória, hiába része minden modern etikai alapgondolatnak, hogy az emberek hitét is tiszteletben kell tartani. Az, hogy milyen bőrszíned van és hova születtél egy olyan dolog, amit 0%-ban befolyásoltál, és nincs mögötte semmi mesterséges. A hit, egy vallás, szerintem nagyon könnyen belátható, hogy teljesen másmilyen lapra tartozik. Vallásokat ezért is szabad, sőt, több író és gondolkodó az elmúlt években egyre inkább úgy gondolta, hogy vallásokat KELL kritizálni minden miatt, amit az évezredek során elkövettek, és amit a modern világban is elkövetnek, legyen szó fizikai vagy csak kultúrális hatásokról. Ha bár több ember valószínűleg nem is tudatosította magában, de ösztönösen amiatt háborodott fel, mert megöltek pár újságírót azért, mert meg merték azt tenni, hogy a vallások szent és sérthetetlen elemeit atomjaira szedték és már-már megalázó módon tálalták - ezzel is ütést mérve a vallások szent és sérthetetlen szerepére a kultúránkban. Sok emberben teljesen ösztönös az az érzés, hogy vallásokat mesterséges és mesterkélt, ember alkotta dolognak látja, és a Charlie Hebdo elleni terrortámadás pontosan arra világított rá, hogy egy olyan kort élünk meg, ahol vallási, ebben a mesterséges semmitmondó lázban égő szélsőséges bűnözők megölhetnek hétköznapi újságírókat. Mindezt úgy, hogy utána a fórumok felén az újságírók felelőssége merül fel.

És persze erre egyértelműen következik a reakció, hogy miért kéne eltűrni azt, hogy nyilvános újságokban alázzák meg emberek személyes meggyőződéseit, mint például a hitüket. És pont ez a lényeg: a hit egy személyes dolog - egy ideális világban. De mindannyian tudjuk, hogy ez nincs így. A hit, a vallás, az emberek vallási szerveződései a világ távolabbi részein elképesztő módon, de még Európában is sokszor nagy mértékben telepednek rá más, akár vallástalan vagy hit nélküli emberek életére is, meg úgy általában a közéletre. Ez talán számunkra szürreálisnak, szélsőségesnek és földtől elrugaszkodottnak tűnhet, de képzeljük már el az arab világot egy pillanatra, vagy akár az Amerikai Egyesült Államokat, ahol hihetetlen mértékeket tud ölteni a vallás, és annak presztízse. Miért mondjuk azt, hogy márpedig ilyenkor emberek személyes hitét sértik meg, miközben kurvára nem erről van szó, hanem arról, hogy a hit és a vallások mindent átszövő, átható, évszázodokon át 100%-osan jelenlévő és mérgező jelenlétét próbálják megkérdőjelezni? És láthatóan inkább kevesebb, mint több sikerrel. (Azt meg kifejezetten nevetségesnek tartom, hogy "elítélem a terrorizmust, de érthető a terroristák indítéka".)

És visszatérve egy korábbi kérdésre itt lent: nem, az egyház és a vallás nem választható el. Gondolom, az egyházakat lefikázó, de vallásos emberek tök maguktól választották a keresztény hitet Jézussal, a feszülettel, Szűz Máriával, a keresztény Istennel meg minden kiegészítővel, véletlenül sem a szüleik és a vasárnapi misék ránevelő hatása során. Ez, hogy vallás és egyház különböző, maximum akkor tudom elhinni, ha valaki előáll azzal, hogy ő egy arctalan és megfoghatatlan, nemtelen és személytelen felsőbb erőben hisz, akinek semmi köze semmilyen létező valláshoz, csakis a saját meggyőződése szülte. De amint valaki azt mondja, hogy hisz a keresztény Istenben, csak az egyházakat gyűlöli, teljesen elveszti érvényét, amit mond.
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
15994 levél
Válasz 15.01.13. 10:01 #149070
ufodani
Nagyjából +1
Ennek a szatírikus lapnak a szerkesztőséget maga a legfelsőbb francia vezetés IS sokszor felszólította már - na jó, kérte - h vegyenek vissza. Nem hinném, h ez esetben pl miniszteri szinten, a sajtószabadságot akarták korlátozni. Egyszerűen van etika is a világon, ha már a nyugati társadalmakról van szó. Én pl ezt a lapot full szélsőségesnek ítélem, és egyben elítélem is ezért. A bőrszín, a származás, a vallási hovatartozás 'nem játék'. És természetesen ez nem egyenlő azzal, h igenlem a terrorpisták megoldását a problémára.
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
20579 levél
Válasz 15.01.13. 08:05 #149069
Pyrogate
Hagyjuk ezt a "szólásszabadság elleni támadás" maszlagot. Kurvára nem szól az egész a szólásszabadságról, csak erre tudták legpozitívabban mozgósítani az embereket. Egy sima terrorizmus elleni felvonulásra nem ment volna el senki. Pedig a boltban lövöldöző ember, aki a rendőrnőt is kinyírta, hát kurvára nem a szólásszabadság ellen ment. És egyébként szerintem a Charlie Hebdo elleni dolognak sincs köze a szólásszabadság csorbításához. Ha a konkrét célt nézzük, akkor a vallásgyalázás, provokálásra volt egy undorító reakció, ha mögé nézünk akkor pedig egyszerű terror akció volt, aminek a célja, hogy a nyugati világban is próbálják az indulatokat fenntartani. Igen, nekik ez fontos, mert így tudnak mozgósítani embereket, hiszen ha az ottani arabok ellen az ellenszenv nő, akkor könnyebben lehet bepalizni őket, hogy fogjanak fegyvert, jöjjenek Szíriába, vagy csak további merényleteket kövessenek el nyugaton. Szólásszabadság a lófaszt, az újságot a saját kormánya is többször bírálta és némelyik rajza szerintem eléggé gyűlöletkeltő is; olyan, ami miatt az uefa már stadionokat zárat be. Egy olyan világban mondják azt, hogy ezek a fajta sértő rajzok BELEFÉRNEK, sőt az emberek JOGA (volt itt fekete politikus majomként ábrázolva), amikor hasonlókért általában az emberek - JOGOSAN - fel vannak háborodva. Szóval el kell ítélni a támadást, és undorító marad, de szólásszabadságról ne papoljunk, ez picit álszent.
29145 levél
Válasz 15.01.12. 23:33 #149068
Germinator
Sőt, továbbviszem: egy Párizsban (vagy New Yorkban, vagy Londonban, vagy Madridban) elkövetett terrorcselekmény legyen is sokkal hangosabban a környező országok híradásaiban, mert ezzel végre elképesztő kontrasztosan feltűnhet a legutolsó embernek is, hogy a vallási fanatizmusra és extremizmusra épített terrorizmus mennyire nem kóser. És ennek köszönhetően talán az átlagembernek is leesik az, hogy ami más, ezek által folyamatosan és súlyosabban sújtott területeken mindennapos, az mennyire nem kóser.
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
13840 levél
Válasz 15.01.12. 23:12 #149067
powerhouse
Ne tedd már a hülyét, légyszi! A nyugatiakat igen is jobban fogja érdekelni egy szólásszabadság ellen fényes nappal elkövetett mészárlás az egyik kulturális fővárosban, mint egy terrorcselekményektől sújtott térségben az n+1-ik robbantás. Azt senki senki sem vitatja, hogy utóbbi halottak számát tekintve szörnyűbb tragédia, de a fear factor mégis sokkal magasabb előbbi esetben. Egy gázai robbantásra, vagy egy nigériai mészárlásra csak legyintünk, de a Charlie Hebdo elleni támadás mindenkiből a "bazdmeg, lehettünk volna mi is azok" érzést vált ki a nyugati társadalmakban. Itt konkrétan a társadalmunk egyik sarokköve ellen történt támadás.
If I look back I am lost
19402 levél
Válasz 15.01.12. 20:51 #149066
sipec
uhhhhhh, spot the *nemtanargyerek*......
12089 levél
Válasz 15.01.12. 20:31 #149065
Gobiakos
3 hónap?! Te miről beszélsz? jó az másfélnek se nagyon... Plusz míg Ti, nem padagógusok akkor éltek a fennálló szabadnapjaitokkal, amkor csak akartok, az év bármely napján, addig nekünk ilyen szempontból kötve van a kezünk. Nekünk minden egyes napunk ki van számolva/be van osztva a vezetés által. Persze nem sírok és nem vagyok mártír sem, de azért nekünk sem fenékig tejfel ám minden... Volt nekünk egy Hoffmann Rózsikánk.
38325 levél
Válasz 15.01.12. 19:47 #149064
kopé
Igen, pontosan ezt mondom, kicsit súlytalanok a dolgok.
Megszokott, hogy robbantgatnak? Tényleg?
Akkor is megszokott lenne, ha Párizsban robbantgatnának hetente?

Ez is valamiféle nagy nyugati kettős mérce vagy mi. Ezért böki a csőröm.




offtéma: Ma leadtam a szakdogám ^^
"A lelkesedés diktálja az iramot, de a kitartás éri el a célt!"
13840 levél
Válasz 15.01.11. 11:56 #149063
powerhouse
Gázában folyamatosan történnek ehhez hasonló erőszakos cselekmények, míg Párizsban igen ritkán. Nem vagyunk ahhoz szokva, hogy egy újság szerkesztői gárdáját kivégzik, mert valaki számára sértő tartalmat közölnek le.

Ezek olyan körülmények, ami miatt a nyugati világban sokkal relevánsabb hír ez, mint egy iskolarobbantás. Vagy például a nigériai mészárlás (a Boko Haram kvázi kiirtott egy várost).
If I look back I am lost
38325 levél
Válasz 15.01.11. 11:39 #149062
kopé
LM ettől sokrétűbb a dolog.
Első körben szeretném leszögezni, hogy ami Párizsban történt, azt mocskos módon elítélem és undorítónak tartom. Vallásos emberként pedig az, hogy ezt az egészet megpróbálják egyfajta muszlim vallási köpenybe borítani mélységes hányingerrel tölt el. (Holott ugye nem muszlim vagyok)

Mindazonáltal vannak a neten "szerteszét" olyan kommentek, amik kicsit cinikusabban fogalmaznak a francia eseményekkel kapcsolatban, és van köztük olyan aminek a fonalát fel tudom venni. Nyilván nem azokkal amik a "megérdemelték" kategóriát erősítik.
Azonban olyan dolgokon érdemes elgondolkodni, hogy míg ezzel az esettel nagyon durván betelt a világsajtó, a különböző nemzetközi internetes hírportálok főcímeként is folyamatosan villogott (hogy a google fekete szalagocskájáról ne is beszéljünk), ahhoz képest például az augusztusban történt gázai iskolai bombarobbantásról tényleg csak a legnagyobbak írtak és ők is csak megemlítették. Pedig azért egy háborús menekülteknek menedékhelyül szolgáló iskolai robbantás is igencsak terrorcselekménynek számít, az én szememben legalábbis.

Mindegy, no offense, és tényleg szeretném szögezni h nem ellened irányul, és ami a párizsi dolgokat illeti, azok tényleg mélységesen elítélendőek és szomorúak, csak a súlyozás nemzetközi szinten valahogy nincs meg, és mondjuk ez az én csőrömet eléggé piszkálja.

SPOILER
btw igen, manapság én is azok táborát erősítem akik többet olvassák a dome-ot, mint írnak rá.
"A lelkesedés diktálja az iramot, de a kitartás éri el a célt!"
7786 levél
Válasz 15.01.11. 11:25 #149061
Lovi Tommy
Információt, tippet szeretnék kérni.
Barátnőmmel kitűztünk egy április elejét, hogy akkor nekivágunk Nagy-Britanniának, s munkába állunk ott. Három opció van: London, skót nagyváros, angol közepes város.
London drága, viszont mindkettőnknek van ismerőse, aki segítene 1-2 hétig az elején.
Skót bagyvárosokról keveset tudok, amit hallottam, hogy a fizetés-szállás költsége arány jobb, de munkalehetőségekről nem tudok sokat sajnos :/
Angol közepes város, pl. Bristol pedig azért játszik, mert olcsóbb, mint London, de azért van ott munka.
Ketten 500-550ezerrel vágnánk neki.
Valakinek van tanácsa? tapasztalata a szállásfoglalás-álláskeresés-repülőjegyfoglalás-papírintézéses mizériával kapcsolatban?
27766 levél
Válasz 15.01.10. 14:54 #149060
LordMatteo
Fegyverek, használhatatlan középkori fegyverek, khm...
A kibaszás társas játék, sose feledd.
5240 levél
Válasz 15.01.10. 14:26 #149059
Pras
Látod, ha írnál róla egy blogbejegyzést - imádtam a sulis történeteidet, btw - máris lenne értelme a dolognak!
DVCVNT VOLENTEM FATA, NOLENTEM TRAHVNT - Lucius Annaeus Seneca
545 levél
Válasz 15.01.10. 13:54 #149058
Bomc.
Neked ott a 3 hónap nyáriszünet, ne szólj semmit
20579 levél
Válasz 15.01.10. 08:01 #149057
Pyrogate
A környező országok sajtóiban biztos ez ment élőben és nem a francia események
12089 levél
Válasz 15.01.10. 07:40 #149056
Gobiakos
Szombati munkanap... I'm lovin' it!
31930 levél
Válasz 15.01.10. 06:35 #149055
szbszig
Azért valahol szomorú, hogy míg a francia eseményeket élő közvetítésben mutatta minden magára valamit is adó hírcsatorna három teljes napon át, addig erről csak egy ilyen, pár soros cikket sikerült kiadni, és azt is napokkal az események után, illetve elbujtatva valahol a többi kis színes között.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
1353 levél
Válasz 15.01.09. 19:10 #149054
jawsika
Igen. Talán nem hagyták magukat elfogni. A franciáknak ez hatalmas pofon lehetett, remélem nem a kollektív gyanúsítás eszközeihez nyúlnak, a francia külvárosokban élő 5millió muszlimnak így is elég nehéz lesz most nagyon sokáig.
Did you think we had forgotten? Did you think we had forgiven?
27766 levél
Válasz 15.01.09. 18:58 #149053
LordMatteo
Vége a francia dráma első felvonásának, mert ez még hosszúra fog nyúlni szerintem. Csodálkozom, hogy nem próbálták meg élve elfogni a terroristákat, mert így mártírt csináltak belőlük, bár azt is megértem, hogy teketóriázás nélkül egyszerűen csak lelőtték őket. Sajnos netszerte több kommentet is olvastam, ahol üdvözölték a merénylőket, és hogy megérdemlik stb... most csak belegondolok, hogy ez az eset nálunk történt volna munkahelyen, de kb. akárkivel itthon bazmeg, föl is húztam magam, hogy lehet ennek örülni?!

Azt jó dolognak tartom, hogy ilyen sok és sokrétű hozzászólás született a témában, józan keretek között maradva!

A kibaszás társas játék, sose feledd.
1353 levél
Válasz 15.01.09. 11:54 #149052
jawsika
A "kaptak lángra" megér egy like-t. Nehéz ezt így megítélni. Igen, támogattak sok tudományos kutatást, amíg az ellent nem mondott valamilyen bibliai sornak. De a helyükben más is ezt csinálta volna.
Did you think we had forgotten? Did you think we had forgiven?
3728 levél
Válasz 15.01.09. 11:39 #149051
Juraviel.Ihuan.Bedvin
Igaz, de az egyház nem volt teljes mértékben tudományellenes, szóval ebből pusztán az ered, hogy az olyasfajta szélsőséges, végletes véleményeknek, mint hogy kősötét agyatlanak voltak éppen úgy nincs értelme, mint a fanatikus vallásos fundamentalizmusnak.

Továbbá hozzátenném, hogy a sötét középkor elmélet is lassan megdőlni látszik, erről a Rubicon -ami ugye azért egy igen elismert történelmi magazin itthon, köztük Romsics Ignáccal, aki Prima-díjra szeretnének jelöltetni- is értekezett már tematikus számában, hogy az ókor 476-os határa sem kőbevésett, mert igenis létezett későkori antikvitás, sőt, Charlemagne támogatta a tudás terjesztését, iskolákat akart létrehozni -nem a mai értelemben véve, persze-, és fel volt háborodva, hogy ezt nem viheti végbe.

Annak is utána lehet nézni, pl. kábéltévés csatornákon is voltak dokumentum filmek, hogy a legdurvább boszorkányüldözések, megégetések nem is a középkorra voltak jellemzőek, hanem inkább az újkorban kaptak lángra.

Nem azt mondom, hogy na a középkor egy sugárzó Völgyzugoly volt Gondorral és Aragornnal leöntve, de azért nem teljesen az a kép sem teljesen helytálló, amit sötét középkor címén ráakasztanak.
1353 levél
Válasz 15.01.08. 23:59 #149050
jawsika
Azt is mondjuk el, hogy csak a hihetetlen ismertségének, és a Bruno-val történteket követő visszhangnak köszönhette ezt az eljárást.
Did you think we had forgotten? Did you think we had forgiven?
2597 levél
Válasz 15.01.08. 23:54 #149049
neumark
Opsz, ez a részlet nekem is kimaradt a felületes történelmi tanulmányaim során, köszönöm.
"És megbasznak. Képernyőn keresztül érzem, hogy megbasznak! Leradíroznak a térképről. Elpusztítanak." - Slyder
3728 levél
Válasz 15.01.08. 23:41 #149048
Juraviel.Ihuan.Bedvin
Frank Herbert szerint pedig nem a hatalom korrumpál. Sokkal áthatóbb a dolog. A hatalom vonzza a korrumpálhatóakat. Mágnesként. Szerintem ez közelebb áll az igazsághoz.
3728 levél
Válasz 15.01.08. 23:38 #149047
Juraviel.Ihuan.Bedvin
Csak halkan jegyzem mef, hogy Galileinek egy kicsit jobban is utána lehetne nézni.

Kezdetben a pápa saját maga támogatta, sőt, csak a 'hamariságával' nem értett egyet. Aztáb meg Galilei is részt vett be abban a pápát kigúnyoló 'színdarabban', ami végül az egyik oka lett annak, hogy ellene fordultak.

Ráadásul, noha bár egyfajta háziőrizetben, de egy, az egyház által pénzelt villaszerűségben élt élete végéig, nem kucorgott egy lukban ÉS folytathatta a kutatásait.

Nem az egyházat védem, de így teljesebb a kép.

A lapos föld urbánus legendát meg normális, pl. emlékeim szerint a Múlt-kor is rég megcáfolta.
2597 levél
Válasz 15.01.08. 23:33 #149046
neumark
Valóban túlzás volt írnom, hogy csak hatalmi kérdések álltak a máglya mögött. Inkább úgy lehetett, hogy az alsóbb egyházi szinteken, ahol az embereket térítették nagy volt a vallási meggyőződés és felfelé volt egyre nagyobb súlya a hatalmi kérdéseknek. De ebből egyértelmű, hogy főleg a hatalom miatt volt az egész, mert az egyházi irányvonalat (kereszteshadjáratok, majd később eretnekek üldözése) nyilván fentről szabták meg, miközben lefelé bullshittel indokolták az egészet.
"És megbasznak. Képernyőn keresztül érzem, hogy megbasznak! Leradíroznak a térképről. Elpusztítanak." - Slyder
27766 levél
Válasz 15.01.08. 23:30 #149045
LordMatteo
Most kicsit Peace leszek, de: egyszerűen azt a naívitást érzem ki a véleményedből, amire többször is utaltam már egy-egy vita során, ezért nem tudsz engem meggyőzni.

Egyszerűen a hatalom közelébe kerülök emberek megváltoznak, ez tény, aki pedig nem, annál valami difi van (nem feltétlen negatív értelemben, de olyan nincs, hogy normális embert ne érintene meg a kezében összpontosuló hatalom, és azt ne akarná megtartani). Szerintem az egyházi hatalmasságok kb 10%a lehetett még akkor is igazi kőkemény hívő, mikor már hatalomra került.
A kibaszás társas játék, sose feledd.
29145 levél
Válasz 15.01.08. 23:22 #149044
Germinator
Igaz amit mondotok, szerintem is, csak szerintem nem kizárólag és egyértelműen hataloméhességről szól az egész, én elhiszem, hogy van ebben őszinte vallási motiváció is, mármint az egyházak részéről. Szerintem a kettőnek a kombinációja adja ki az egészet.
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
2597 levél
Válasz 15.01.08. 23:09 #149043
neumark
Dehogy. Te komolyan ennyire nem tartod képmutatónak az egyházat? Csak a hatalomról szólt az egész. Azért kellett az eretnekeket megégetni, hogy ne merjenek többen fellépni az egyház tekintélye ellen. Ha csak vallásos meggyőződésből ölték volna meg őket, akkor az feltételezné, hogy az egyházi vezetők nem voltak képmutatók. De akkor miért nem hallgattak a tudományos kutatók (Galilei, Bruno) egyértelmű bizonyítékaira? És legfőképp, sokuk miért nem élt vallásoshoz méltó életet (pl. egyes pápák, papi elöljárók sokasága)?
"És megbasznak. Képernyőn keresztül érzem, hogy megbasznak! Leradíroznak a térképről. Elpusztítanak." - Slyder
1353 levél
Válasz 15.01.08. 23:06 #149042
jawsika
Na ez viszont nem igaz. Pontosan azért akadályozták meg a tudományos kutatásokat, hogy a tévedhetetlenségük látszata fennmaradjon, és ez által az emberek feletti teljes hatalmuk is.
Did you think we had forgotten? Did you think we had forgiven?
29145 levél
Válasz 15.01.08. 22:51 #149041
Germinator
Szóval nem arról van szó, hogy azért akadályozták meg a tudományos kutatásokat, mert azzal elfordultak volna tőlük a hívők. Azért gyilkolták le kegyetlenül azokat, akik eretnekségeket fogalmaztak meg, mert őszintén, a legőszintébben zavarta őket, és féltek, hogy a pokolra viszik a teljes társadalmukat.
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
29145 levél
Válasz 15.01.08. 22:48 #149040
Germinator
De csak azért nem, mert nem lett volna meg egyedüli emberként a hatalma rá. Csak azt mondom, hogy az egyház is vallásos emberek csoportja, akiknek már van annyi hatalom a kezében, hogy a vallásos érdekeiket kiterjesszék másokra.
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
1353 levél
Válasz 15.01.08. 22:46 #149039
jawsika
Mintha Konfuciusz mondta volna.
Did you think we had forgotten? Did you think we had forgiven?
16062 levél
Válasz 15.01.08. 22:40 #149038
david139
Amúgy szerintem a vallás nagyon hasonlít a facebookhoz. Sokan használják, sokan fikázzák, de igazából az alapötlet nem rossz, csak a fejlesztők visszaélnek vele, a felhasználók meg segghülyék.
I'll still come out laughing, 'cause me? I never fail, loser!
27766 levél
Válasz 15.01.08. 22:39 #149037
LordMatteo
bazd
meg
A kibaszás társas játék, sose feledd.
1353 levél
Válasz 15.01.08. 22:35 #149036
jawsika
Íme, a vallásos ember! Homo retardus
Did you think we had forgotten? Did you think we had forgiven?
16062 levél
Válasz 15.01.08. 22:33 #149035
david139
Ne becsüld alá a vallásos embereket
I'll still come out laughing, 'cause me? I never fail, loser!
27766 levél
Válasz 15.01.08. 22:32 #149034
LordMatteo
A vallásos ember nem feltétlen akadályozta volna meg Galileit és a többit abban, hogy haladjanak okosan előre, az egyház meg intézményesített népbutítóként igen, mert ez volt az érdeke. nemmindegy
A kibaszás társas játék, sose feledd.
29145 levél
Válasz 15.01.08. 22:18 #149033
Germinator
Szerintem pont, hogy a vallás hátráltat mindent... szóval ebben nem értünk egyet. A vallás egy olyan mentális állapot, delúzió, ami minden emberből azt hozza ki, hogy megelégszenek azzal a tudással (vagy inkább nem-tudással), ami a rendelkezésükre áll. Mert amit nem tudnak, azt egy felsőbb erő irányítja, méghozzá egy emberalakú, személyes erő (monoteizmus). Vagy több ilyen emberalakú felsőbb erő (politeizmus). És nem kell ahhoz egyház, hogy egy vallásos ember ilyen dolgokat éljen meg, a világ működésének totális félreértését vagy alapvető nem értését. Én úgy gondolom, hogy a vallások egyház nélkül is károsak, és az egyházakat nem kizárólag számító üzletemberek alapították és vezették, hanem túlnyomórészt vallásos emberek. Ez a kettő szerintem nem elválasztható, csakis akkor, ha az egyházakat kizárólag vallásnélküli, pénz- és hataloméhes emberek csoportjaként képzeljük el, de ebben speciel nem hiszek. Pont attól tűnnek az egyházak sok esetben gonosznak, mert vallásos emberek vezetik.
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
20579 levél
Válasz 15.01.08. 21:56 #149032
Pyrogate
a középkorban egy kicsit viszont túltolta az egyház a dolgokat és akadályozta kb 2-300 évig a dolgokat.

Ne keverjük a vallást és az egyházt. Előbbi nem hátráltat semmit, utóbbi viszont igen
10984 levél
Válasz 15.01.08. 21:31 #149031
VodevilX
Azért van vallás, mert ha 2 embert egymás mellé teszel, akkor azok nem lesznek egyenlőek, az egyik a másiknál ambiciózusabb/többre tartja magát, onnantól kezdve pedig a kezében az irányítás, aztán ha ő azt mondja, hogy isten teremtett minket akkor a többi meg már idő és "nevelés" kérdése. De közben meg akkor miért vannak ateisták?
Feltéve, ha az ember nem hisz abban, hogy az egész emberiség irányított alapokra épül egy ismeretlen civilizáció jóvoltából... És akkor már megint "hinni"...


De közben egy dolog tuti, csak maga az emberiség a gyógyíthatatlan fertő, nem a kitalációik...

"Az emberi lények hihetetlenül kártékonyak felelte Malcolm. Néha úgy érzem, egyfajta pestis vagyunk, és ilyen értelemben a Föld megtisztítói. Olyan tökéletesen tudunk bármit megsemmisíteni, hogy arra kell gondolnom, éppen ez a feladatunk. Talán mindig így történik; bizonyos földtörténeti korokban valamelyik állat az élre tör, hogy kiirtsa a világból a többieket, letakarítsa a színpadot, és előkészítse az evolúció következő szakaszát." /Michael Crichton/

Apukám há te most nem engem vissza maga..ön...
1353 levél
Válasz 15.01.08. 20:37 #149030
jawsika
Talán félreértettelek. Most egy sima, lehet hogy teljesen hamis példával élve: az egyiptomiak azért ismerték fel a matematikai, illetve csillagászati igazságokat, mert az istenekhez akartak közel kerülni, ehhez építeni kellett piramist, és ehhez meg meg kellett hogy legyen a szükséges tudás? Most ez így nagyon kicsavart, de ez lenne a gondolatod alapja?

Azt hiszem, az ókoriak fejlettek voltak, de hogy civilizáltak? Milyen szemmel? erkölcsösnek semmiképp nem mondanám őket, legalábbis a mai erkölcs szemszögéből nézve. Ez a keresztény erkölcs, amiben élünk a felebaráti szeretetre és a másik elfogadására tanít. De ez nem vallás, nem hit, ez egy eszme, ami ténylegesen messze nem a kereszténység alapigazságairól, dogmáiról szól (egy isten három személy, a pápa szerepe, menny-pokol).

Egyébként a fejlettségről meg annyit, hogy az antik világ értékeit, amit Róma adott a világnak, pont a nem véletlenül így hívott sötét középkor, a keresztény egyház egyeduralkodása pusztította el, kis híján örökre. A reneszánsz hozta vissza a tudományokat, és az egyház gyengülése adott új lökést Európának.
Did you think we had forgotten? Did you think we had forgiven?
7786 levél
Válasz 15.01.08. 19:52 #149029
Lovi Tommy
En szimplan nem tudom tenylegesen kulon valasztani, mert ja, lehet kialakult egyfajta hit bennem, ami nem kotodik semelyik vallashoz, vagyis inkabb mindhez.
Mondjuk en is agymosom magam, csak en vallas, filozofia temaju konyvekkel, kezdve a Gilgamestol a zsido szimbolikaig mindent (igenytelen konyveket mellozve persze)
5011 levél
Válasz 15.01.08. 19:43 #149028
Gump

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.