Pokemon Let's Go
Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Politika - az egyetlen ilyen célú topic a Dome-on

32461 levél
Válasz 18.11.15. 07:34 #40902
szbszig
És már meg is született a hivatalos kormánykommunikáció: A Soros György befolyása ellen nyíltan fellépő volt jobboldali miniszterelnököt a Soros György által támogatott, jelenleg hatalmon lévő baloldal politikai okok miatt üldözi, így be kell fogadnunk. Agyrém.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
16679 levél
Válasz 18.11.14. 23:56 #40901
ufodani
Diplomata rendszám vagy magánrepülő. Gondolom. Azért van minimum még egy ország is út közben ha verdával jött/hozták volna...

Nemzetközi körözés van ellene, elszökött az igazságszolgáltatás elől ami 2 év letöltendőt jelent és korrupcióról szól. Egy bűnözőnek adunk valszeg "politikai menedékjogot", bár az is lehet, h már magánrepülővel vhol az oroszoknál van.
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
32461 levél
Válasz 18.11.14. 22:02 #40900
szbszig
Én csak arra lennék kíváncsi, hogyan jutott be az országba. Útlevél nélkül jött, azt már tudjuk, hiszen még odahaza elkobozták tőle. Szóval határállomáson, határellenőrzés mellett nem léphetett be. Akkor átmászott a kerítésen?... Hát ennyire működik a bombabiztos határzárunk?...

Azt már nem is merem mondani, mi ugye ilyenkor a szabályos protokoll. Vissza kell kísérni a tranzitzónába, és ott várakoztatni, amíg el nem bírálják a menekültkérelmét.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
16679 levél
Válasz 18.11.14. 18:57 #40899
ufodani
Gruevski a következő Soros botrány!
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
1539 levél
Válasz 18.11.14. 08:52 #40898
jawsika
"A tényleges életfogytiglan NEM vonja ki garantáltan örökre a forgalomból az elítéltet, mert megszökhet, kiengedhetik, amnesztiát hirdethetnek stb.."

De, kivonja. A szökés esélye egy tényl. életfogytosnál elenyésző, iszonyatosan ritka és egyáltalán nem valószínű. Ha meg kiengedik, vagy amnesztiát kap, akkor megy nyilván okkal kapja, nem? A legkomolyabb esetekben eleve kizárják a feltételes szabadlábra helyezés lehetőségét. tehát ha kiengedik, akkor nyomós oka van, nem? Eleve iszonyat ritka az "idő előtt kingedés". Mondjuk itt nem annyira értem, hogy ha pl 13 év alatt nem változott semmi, akkor 18 alatt miért hisszük, hogy fog, de nem is ez a lényeg. Akit kiengednek, azt jó okkal engedik ki.

Az a baj a szabadságvesztéssel, mint büntetési formával, hogy az embereket a bűnözői létre kondicionálja.
-Egyrészt hasonló emberekkel van szó szerint "összezárva", akik nyilván egymást szocializálják és egymáshoz idomulnak.
-Másrészt a kikerülést követően az elveszett idő miatt van egy erős szabadságvágy és a korlátok meg az önuralom teljes eldobása.
-Harmadrészt meg a társadalom is kiveti magából őket, szinte ellehetetlenül a munkavállalás, így aztán szinte törvényszerű a visszaesés.

De persze, nem találtak még ki jobbat. Én magam is a skandinávok által működtetett, emberséges, a kinti világot mímelő módszerben hiszek. A célja a büntetésnek az egyén formálása, a társadalomba integrálása kell, hogy legyen.


Azt hiszem az a különbség a gondolkodásunkban, hogy máshogy tekintünk a szabadságvesztés funkciójára. Szerintem egy nevelő, a személyiséget újraformáló eszköznek kell tekinteni, te viszont a társadalom tehermentesítését és az egyén attól való elzárását gondolod a fő célnak.
Zaldrīzes buzdari iksos daor.
777 levél
Válasz 18.11.14. 07:38 #40897
pb69
"nekem ez még nem meggyőző.
"garantáltan örökre kivonja a forgalomból" szerintem erre való a tényleges életfogytiglan, így az egyetlen érved ezen felül az "adófizetők pénzén" kezdetű demagógia."

Mert még mindig nem értetted meg a mondandóm lényegét. A tényleges életfogytiglan NEM vonja ki garantáltan örökre a forgalomból az elítéltet, mert megszökhet, kiengedhetik, amnesztiát hirdethetnek stb.. Valamint a börtönben is élnie kell, ott is figyelni kell rá, ott is kockázatot jelent a jelenléte.

"gyakran hangoztatott, hangulatkeltő érv, de nem igaz*. nem, nem egész jó körülmények között."

De igen. Ahhoz képest, amit tett, nagyon is jó körülmények között. A helyzete távol van az ideálistól? Na ne már, nyilván ne az ártatlan szabad emberekhez hasonlítsuk már őket, és ne az ideális állapotból induljunk ki.
Abban igazad van, hogy igen komoly büntetésről beszélünk, de a bűnök is igencsak komolyak. És pl. egy visszaeső gyerekmolesztáló sorozatgyilkosnál nálam nem elég arányos az a büntetés, hogy élete végéig eltartják, pláne amikor kollégiumi meg intézeti körülmények között.
Az ugye megvan, hogy a koleszokban vagy a gyermekotthonokban (és hasonló intézetekben) ártatlan és sokszor nehéz sorsú emberek vannak? Számomra elfogadhatatlan, hogy az életszínvonaluk tekintetében hasonló körülmények között tartsák a legkegyetlenebb és embertelenebb bűnözőket.

"kétségtelen, hogy láthatunk olyan büntetés-végrehajtási szervezeteket, amiről úgy gondoljuk, igen magas színvonalon biztosítják a rabok rehabilitációját. szerintem ez cél."
Szerintem meg bizonyos határon túl már ne legyenek ilyen célok. Főképp addig, amíg a becsületes és ártatlan rászorulókra nem jut elég pénz. Őket kéne felkarolni és nekik segíteni, nem a legelvetemültebb bűnözőknek segíteni a rehabilitációjukat. Ők már bizonyították az "értéküket", majd segítünk nekik, ha már amúgy mindenki rendben van. Az ilyen "embereket" nem előre kéne venni a sorban, hanem a legvégére állítani.

"két dolgot tehetsz az elítélttel. vagy megpróbálod őt visszaintegrálni a társadalomba, hogy ismét (vagy első ízben) a közösség hasznos tagja legyen, vagy nem engeded ki soha többé. utóbbi eset a tényleges életfogytiglan, amit megfontolt esetekben az igazságszolgáltatás alkalmaz. de ugye aki az adott bűncselekményért letöltötte büntetését, azt utána már picit abszurd lenne továbbra is bezárva tartani"

Megint nem arról beszélünk, amit írtam. A "valahogy kijutott" rész nem arra vonatkozik, aki letöltötte a büntetését és kiengedik. Hanem olyanokra, akik pl. megszöknek vagy idő előtt kiengedik őket, mert már "nem veszélyesek", meg "meggyógyultak".
871 levél
Válasz 18.11.13. 19:27 #40896
U.S. Army
"ha életfogytiglanra ítélnek valakit, akkor ki lehet engedni később, ha ártatlan. Ami igaz is, csak ha abból indulunk ki, hogy ártatlanul is kaphat valaki ilyen súlyos büntetést, akkor az életfogytiglan is bőven az elfogadható kategórián kívül esik."

ez elég baj, ne tetézzük szerintem a téves halálos ítélet kockázatával.


"de ezt nem is írtam"
"...nekem szólt-e, de többször leírtam és alátámasztottam, hogy nem..."
"ilyet sehol nem írtam"

implikáltad.
871 levél
Válasz 18.11.13. 19:09 #40895
U.S. Army
darabokban, mégcsak nem is sorrendben szeretnék reagálni.

igen, olvastam.

"A halálbüntetés értelme az, hogy az olyan torz és elvetemült szörnyetegeket, akik már menthetetlenek, garantáltan örökre kivonja a forgalomból. Ugyanis vannak ilyenek, márpedig szörnyen veszélyesek a társadalomra és annak minden egyénére nézve is. Eleve nem érdemlik meg sem az életet, sem azt, hogy életük végéig az adófizetők pénzén eltartsák őket egész jó körülmények között."

nekem ez még nem meggyőző.
"garantáltan örökre kivonja a forgalomból" szerintem erre való a tényleges életfogytiglan, így az egyetlen érved ezen felül az "adófizetők pénzén" kezdetű demagógia. igen, az igazságszolgáltatás, a büntetésvégrehajtás pénzbe kerül. sok pénzbe. szerintem egyelőre nincs jobb megoldás, és azt végképp nem szeretném, ha a tényleges életfogytiglanról azért billenne át a mérleg a halálbüntetés oldalára, hogy "spóroljunk".


"egész jó körülmények között"

gyakran hangoztatott, hangulatkeltő érv, de nem igaz*. nem, nem egész jó körülmények között. egy börtönben lévő ember a büntetését tölti, folyamatosan szakad el a társadalomtól, a külvilágtól, meghatározott napirend szerint él, nem csinálhatja azt, amit akar, nem mehet oda, ahova akar, nem léphet kapcsolatba olyan emberekkel, akikkel ő akar, csak korlátozottan dolgozhat, nem gyarapodhat, nem alapíthat családot, nem gondoskodhat a nyugdíjáról stb. nem kell sem a hideg kövön aludnia, sem mosogatólevet reggeliznie, hogy tudjuk, helyzete távolról sem ideális. különben, ha valaki soha többé nem kerülhet szabadlábra, az szerintem nagyobb büntetés, mint a kivégzés, még akkor is, ha közvetlenül a kivégzés pillanata előtt jó eséllyel mindenki inkább az életben maradást választaná.


*kétségtelen, hogy láthatunk olyan büntetés-végrehajtási szervezeteket, amiről úgy gondoljuk, igen magas színvonalon biztosítják a rabok rehabilitációját. szerintem ez cél. lehet hülyézni pl. a norvégokat, hogy jobbak a börtöneik, mint a mi egyetemi kollégiumaink, de tény, hogy az ő módszerükkel sokkal kisebb valószínűséggel lesz valaki visszaeső elkövető, mint pl. nálunk. az ő módszerük vezet eredményre, nem pedig az, ha valamiféle állatias, középkori börtönben bűnhődnek az elkövetők (másik véglet, szándékos sarkítás).

itt jön képbe az alábbi:
"Az meg, hogy újra be lehet börtönözni, aki valahogy kijutott... hát remek."

két dolgot tehetsz az elítélttel. vagy megpróbálod őt visszaintegrálni a társadalomba, hogy ismét (vagy első ízben) a közösség hasznos tagja legyen, vagy nem engeded ki soha többé. utóbbi eset a tényleges életfogytiglan, amit megfontolt esetekben az igazságszolgáltatás alkalmaz. de ugye aki az adott bűncselekményért letöltötte büntetését, azt utána már picit abszurd lenne továbbra is bezárva tartani?


"Szabadon engedhető, de ettől még messze nem állt vissza az eredeti állapot."

ez így szerintem egy kissé végletes gondolkodás. persze, hogy nem állt vissza az eredeti állapot, de az illető életben van, kártérítést követelhet stb, tehát még lehetséges a helyzetén pozitív irányba változtatni. ha tévesen halálra ítélnek valakit, ott már nem így van. ott vége a játéknak, nincs semmiféle visszaút, még a legcsekélyebb mértékben sem. még elnézést sem tudsz tőle kérni, mert már nincs kitől.
kb. mintha azt mondanád, hogy ha már tökéletes megoldás úgysincs, akkor "minden mindegy" alapon már belefér a kivégzés is.
777 levél
Válasz 18.11.13. 14:55 #40894
pb69
"Itt arra gondolsz, hogy akit bezártak, az maradjon is bent örökre, mert az a tuti?"
Nem, egyáltalán nem erre. Csak arra írtam, hogy ha életfogytiglanra ítélnek valakit, akkor ki lehet engedni később, ha ártatlan. Ami igaz is, csak ha abból indulunk ki, hogy ártatlanul is kaphat valaki ilyen súlyos büntetést, akkor az életfogytiglan is bőven az elfogadható kategórián kívül esik.

"Tehát törvényszerű, hogy aki valamit valamikor elkövetett, az holtbiztos, hogy visszaeső lesz?"
Nem törvényszerű, de ezt nem is írtam. Csak az újabb áldozatoknak ez sovány vigasz lesz, hogy nem volt törvényszerű, ami történt, csak most így alakult. Egyébként meg ha nem is törvényszerű, de elég komoly esély van rá. És nem "valamit" követett el, hanem olyan szintű embertelen bűnöket, amikért tényleges életfogytiglant vagy halálbüntetést szabtak ki rá. Nagyon nem mindegy.

"A pszichopátia nem jelent automatikusan erőszaktevő vérivó gyilkost."
Nyilvánvalóan azokra a pszichopatákra gondoltam ebben a kontextusban, akik már kiteljesedtek vmilyen könyörtelen bűncselekményben. Mondjuk elég lazán veszed azt, ha vki mindenféle erkölcsi gát nélkül él a társadalomban, noha ez igen komoly veszély. Félreértés ne essék, nem akarom halálra ítélni őket, nem erről van szó, csak azért nem ilyen laza a téma.

"Amit te itt leírsz, az vegytiszta bosszúállás"
Nem tudom ez nekem szólt-e, de többször leírtam és alátámasztottam, hogy nem a bosszúállás a cél. Az Általad idézett rész pedig pont azt mondja, hogy álljunk meg az életfogytiglannál.

"Arról meg nem beszélve, hogy az élet elvétele nem lehet emberi jog"
Tehát szerinted soha semmilyen körülmények között nem elfogadható megölni vkit. Akkor ez alapján pl. a katonákat gyilkosként kell kezelni és ennek megfelelően büntetni. Valamint a jogos önvédelem se létező kategória.

"Tényleg, halál komolyan az a teóriád, hogy a valójában nem beteg embereket a pszichológusok, pszichiáterek és elmeszakértők csak mentegetnek? Meg mindenkit, de tényleg, MINDENKIT megpróbálnak kihúzni a törvény szigora alól?"
Nem, ilyet sehol nem írtam. Ellenben vannak ilyen esetek. Nyilvános is néhány ilyen. Illetve dolgozik ismerősöm a büntetésvégrehajtásban és bizony sokszor játszanak kifejezetten arra az ügyvédek, hogy ezt a kártyát játsszák ki. És elég messzire hajlandóak is elmenni ezért.
Azt pedig már szintén többször írtam, hogy a halálbüntetés kontextusában nem létezik "nem beteg" ember. Aki ilyen bűnöket követ el, az mind beteg, súlyosan beteg ember.
1539 levél
Válasz 18.11.13. 13:49 #40893
jawsika
Erre már pontokban írok.
"Elvettél mondjuk 25 évet valaki életéből, ki tudja milyen traumák érték a börtönben, valószínűleg a mentális állapota rengeteget romlott, csalódott a rendszerben és a világban stb.." Talán félreértem, de a szövegkörnyezetből nem derült ki... Itt arra gondolsz, hogy akit bezártak, az maradjon is bent örökre, mert az a tuti?

"Az meg, hogy újra be lehet börtönözni, aki valahogy kijutott... hát remek. És azt a pár embert, akit még megölt közben, azt fel lehet támasztani? Vagy akiket megerőszakolt?" Tehát törvényszerű, hogy aki valamit valamikor elkövetett, az holtbiztos, hogy visszaeső lesz?

"Nagyon könnyedén veszik sokan azt, hogy pszichopaták szaladgálnak a társadalomban. " Nem vagyok biztos benne ugyan, de szerintem nem érted a fogalmat. A pszichopátia nem jelent automatikusan erőszaktevő vérivó gyilkost. A pszichopaták nagy többsége nem veszélyes a társadalomra. Ugyan az erkölcsi gátak hiányoznak belőlük, de tudati szinten tisztában vannak a következményekkel. Túlzással ugyan, de egy pszichopata csak annyira szükségszerűen bűnöző, amennyire egy, az állati jogokat el nem ismerő ember (pl. minden falusi nagymama) szükségszerűen állatkínzó.

"Mi indokolja, hogy ne álljunk meg az életfogytiglani börtönnél?" A jog és a büntetésvégrehajtás szerencsére túljutott a Talio-elven (szemet szemért...). Nem a megtorlás a célja a büntetésnek. Amit te itt leírsz, az vegytiszta bosszúállás. Azért ez talán nem jó így. Arról meg nem beszélve, hogy az élet elvétele nem lehet emberi jog. Semmiben sem vagyok jobb attól, hogy egy papírra írt végzés alapján ölöm meg a másikat, mint hogy felindulásból...

"És meg is érkeztünk oda, hogy igazából az ilyen kaliberű bűnözők mind olyanok, akik nem vonhatók felelősségre. Sőt, a legtöbb pszichológus odáig elmegy, hogy ők is csak áldozatok. Aztán akkor tök jó társadalom lesz, amikor az ilyen figurákat kell ajnározni meg felkarolni, miközben egy csomó ártatlan becsületes ember meg szenved. " Ez meg olyan, mintha egy vasárnap esti amerikai filmből nézted volna ki. Tényleg, halál komolyan az a teóriád, hogy a valójában nem beteg embereket a pszichológusok, pszichiáterek és elmeszakértők csak mentegetnek? Meg mindenkit, de tényleg, MINDENKIT megpróbálnak kihúzni a törvény szigora alól? Azért ez nem így megy ám.


A végére meg ugyanaz, mint hárommal feljebb...
Zaldrīzes buzdari iksos daor.
777 levél
Válasz 18.11.13. 06:51 #40892
pb69
Szabadon engedhető, de ettől még messze nem állt vissza az eredeti állapot. Elvettél mondjuk 25 évet valaki életéből, ki tudja milyen traumák érték a börtönben, valószínűleg a mentális állapota rengeteget romlott, csalódott a rendszerben és a világban stb.. A családjáról már nem is beszélve.
Az meg, hogy újra be lehet börtönözni, aki valahogy kijutott... hát remek. És azt a pár embert, akit még megölt közben, azt fel lehet támasztani? Vagy akiket megerőszakolt? Nagyon könnyedén veszik sokan azt, hogy pszichopaták szaladgálnak a társadalomban. Kicsit nagyobb súlyt kéne annak adni, hogy az elfogásukhoz tipikusan áldozatokra van szükség, akik nem szívesen vállalják ezt a szerepet, ha amúgy elkerülhető lenne.

Mi indokolja, hogy ne álljunk meg az életfogytiglani börtönnél? Ezt már annyiszor leírtam, hogy többször nem akarom ismételni magam. Vissza lehet olvasni, ott vannak az érvek. Azok az érvek, amikről eddig még senki nem beszélt, csak más elemekről.

Az a baj, hogy elég szubjektív kinek mi róható fel. Vannak eleve agresszívabb emberek, akik képtelenek kezelni a dühüket, erre is mondhatjuk, hogy nem tehetnek róla. Ha vkit gyerekkorában molesztáltak, vertek stb., arról szintén nem tehet. Mindezek ellenére szerintem igenis felelősséget kell vállalniuk a tetteikért.
Ahogyan mondtam is, ha vki olyan bűnt követ el, amiért halál járhatna, az az ember egészen biztosan nem egészséges. Innentől kezdve lehet azon agyalni, hogy ez mennyire rajta múlik. Val.szeg semennyire, tudtommal a pszichopaták vagy szociopaták se akarnak azok lenni, csak azok. Vagy épp a pedofilok.
És meg is érkeztünk oda, hogy igazából az ilyen kaliberű bűnözők mind olyanok, akik nem vonhatók felelősségre. Sőt, a legtöbb pszichológus odáig elmegy, hogy ők is csak áldozatok. Aztán akkor tök jó társadalom lesz, amikor az ilyen figurákat kell ajnározni meg felkarolni, miközben egy csomó ártatlan becsületes ember meg szenved.

Egyébként az is annyira jó, hogy amikor fel lehet mentetni vkit, vagy enyhíteni a büntetését, akkor betegségről beszélünk, másszor meg nem. Ha betegség, akkor tessék dolgozni a gyógymódon. Hogyan lehet pl. gyógyítani a pedofíliát? Ja, hogy sehogy nem lehet, az csak úgy van.
Vagy tessék dolgozni a szűrésen és a diagnosztizáláson. Ha a pszichopaták betegek, akkor már előzetesen ki lehet mutatni róluk ezt, nem kell megvárni amíg bűnöznek. Akkor szűrjék az embereket és akik annak bizonyulnak, azokat zárják el már korábban. De persze ilyet meg nem lehet, mert hát amíg nem tett rosszat, miért vigyék el. Ezt értem, de ha betegségről beszélünk, akkor így kéne lennie. A ráknál vagy még egy náthánál se várják meg amíg vki a legerősebb tüneteket kezdi produkálni.
4158 levél
Válasz 18.11.13. 00:13 #40891
Juraviel.Ihuan.Bedvin
Így van, de jeleztem is előre, hogy valószínűleg nehéz lesz kikerülni, hogy a halálbüntetés megítéléséről beszéljünk a saját szemszögünkből nézve, mert maga a eset körül kialakult vita magába foglalja ezt is. Szerintem a barátomnak igaza van abban, ha felmentik az ítélet végrehajtása alól, a következő lépcsők a halálbüntetés eltörlése kell, hogy legyen (ezért is hangzik el a cikkben is, amit lentebb is felhoztatok: "aláássa a halálbüntetés intézményét"), ezzel pedig meg is kérdőjeleződik, hogy érdemes-e egyáltalán halálos ítéletet kirónom valakire.

Igazából a két oldal megközelítése abban tér el, hogy amennyiben él a halálbüntetés intézménye, akkor a tett szemszögéből közelítjük-e meg (vagyis magát a tettet büntetjük, amit végrehajtott az egyén - ebben az esetben lényegtelen mikor, milyen állapotban végzik ki) vagy a tett végrehajtója szemszögéből (ilyen esetben pedig magát az egyént büntetjük, aki végrehajtotta). Bár, mint lentebb írtam, inkább a halálbüntetés ellenezői oldalán állok (viszont megértem és elfogadom pb69 álláspontját, hogy a társadalom védelme szempontjából miért támogatja, és még ő is nagyon erőteljesen leszűkített keretek között, "brutális" esetekben), de ha él és az eltörlésre nincs befolyásom, akkor az egyén, aki tette végrehajtotta koncepcióra "szavazok" (őszintébbnek érzem, ha ezt valaki felvállalja).

Azért, mert ha már halálos ítéletet rovok ki valakire, akkor legyen bennem annyi egyenesség, hogy nem bújok egy moralizált igazság látszata mögé, hogy csak a tettet büntettem, annak kell elnyernie "méltó" büntetését, hanem felvállalom, hogy igenis megismertem az ügy során azt az egyént, akit a tetthez való hozzáállása miatt akár szörnyetegnek is tartok és rá rovom ki a büntetést. Ilyen esetekben a tetthez vezető motivációkon, indulatokon van hangsúly, ami az egyént a tetthez vezette. Őt akarom megbüntetni úgy, hogy tudatában legyen a halálos ítélettel, annak súlyával, amikor majd meghal, miért hal meg, miért döntöttünk emellett. Elismerem legalább magamban, olyan borzalmasnak tartottam ezt a személyt, ezt a jellemet, akiből a tett fakadt, hogy a halálát tartom helyesnek.

Véleményem szerint alapvetően ez a gondolatsor áll a halálbüntetés (meghozása) mögött, és ez még akkor is a része (szerintem), ha társadalmat akarom védeni, hogy esélye se legyen újra elkövetni ilyet. Lehet nem állja meg a helyét, de úgy vélem, amikor kirónak valakire egy halálos ítéltet, az esetleges hideg racionális alapokon állás mellett a fenti rész is erőteljesen jelen van.

Ha pedig a rendszer várt addig, hogy az egyén elvesztette a józan felfogóképességét, akkor a büntetés "vágyának" célja veszíti értelmét, az, hogy meg akarom büntetni. Biztos vagyok benne, hogyha valakik a halálos ítélet mellett döntenek, akkor a tények racionális megvizsgálása mellett ugyanúgy jelen vannak egy borzalmas eset kapcsán az érzelmek is: düh, elborzadás, elszörnyülködés, vagyis az érzelmek is szerepet játszanak még egy racionális döntés esetében is. Azért érzem ezt fontosnak kihangsúlyozni, mert a büntetés, szerintem, mindig az adott egyénre irányul elsősorban, az akarják megbüntetni, azt, hogy a halálos ítéletnek szeretnék, ha tudatában is lenne a végrehajtáskor.



Érdemes megnézni a Tizenkét dühös embert (az ötvenes évekbeli változatot). Noha ott nem egy egyértelmű esetet dolgoznak fel, és arról megy az esküdtek között a vita, azért érdekes kört jár be a halálbüntetés kapcsán is.
871 levél
Válasz 18.11.12. 23:27 #40890
U.S. Army
"Életfogytiglan lehet az illetőt gond nélkül börtönben tartani annak ellenére, hogy nem emlékszik az általa elkövetett bűncselekményekre, de kivégezni nem?"

az én meglátásom szerint emögött az a logika állhat, hogy miután a mentális állapot nem egy matematikai művelettel leírható, egzakt dolog, a társadalom, és a jogalkalmazók dönthetnek úgy, hogy az illetőt nem szeretnék szabadon bocsátani. itt szerintem csak az a kérdés merülhet fel, hogy börtön, vagy gyógykezelés...a kivégzést számomra még nem sikerült megindokolni.


"Tehát ha mondjuk valaki leissza magát, és részegen követ el bűncselekményt, majd később nem emlékszik rá, az a hatályos jog szerint nem hogy enyhítő körülmény, hanem súlyosító."

itt egy Ptk-alapelvet említesz, nevezetesen: "Felróható magatartására előnyök szerzése végett senki nem hivatkozhat.". el kell különítenünk a két esetet. az ittas állapot egy felróható magatartás, a mentális problémák aligha. természetesen a jogalkotó is különválasztja azt a pb69 által is említett esetet, amikor lehetőségem van megismerni a szabályokat, ám nem teszek annak eleget, attól az esettől, amikor nem várható el tőlem, hogy ismeretében legyek a szabályoknak.
871 levél
Válasz 18.11.12. 23:17 #40889
U.S. Army
"A tényleges életfogytiglan kapcsán is voltak már téves ítéletek, akkor azt sem kéne alkalmazni? Olyan is volt, hogy vki kiszökött vagy kiengedték a börtönből és újra visszatért gyilkosnak, akkor senkit nem szabad kiengedni? Ezeket nem érzem racionális érveknek."

akit életfogytiglanra ítélnek, és kiderül, hogy tévesen, az szabadon engedhető. akit szabadlábra helyeztek, és kiderül, hogy ez nem volt indokolt (mert nem sikerült visszailleszkednie a társadalomba), az ismét bebörtönözhető. ezekkel szemben, akit kivégeznek, és kiderül, hogy tévesen, az már nem feltámasztható.


"Egyébként írtam is, hogy vannak egyértelmű esetek."

érthető, amikor arra az esetre gondolsz, amikor az illető bűnösségéhez nem fér kétség. ez oké, de mi indokolja, hogy ne álljunk meg a tényleges életfogytiglannál (indokolt esetben akár még a rabtársaitól is elzárva)?
32461 levél
Válasz 18.11.12. 15:42 #40888
szbszig
Ez a beszélgetés, sőt már a felvetésed is eléggé elkanyarodott az eredeti, címben szereplő kérdéstől a halálbüntetés egyéb, általános dilemmái felé. Az utóbbiakba nem szeretnék belefolyni, mert se időm, se kedvem, csak annyit rögzítenék, hogy nem támogatom a halálbüntetést semmilyen körülmények között. Viszont ha már van, akkor nem igazán értem, hogy miért kéne megkülönböztetni a kérdés szempontjából a többi büntetéstől. Életfogytiglan lehet az illetőt gond nélkül börtönben tartani annak ellenére, hogy nem emlékszik az általa elkövetett bűncselekményekre, de kivégezni nem? Emögött mi a logika? Egyébként pedig arra hívnám fel a figyelmet, amire már pb69 is utalt, azaz hogy más esetekben a tudatlanság nem mentesít a tett elkövetésének következményei alól. Tehát ha mondjuk valaki leissza magát, és részegen követ el bűncselekményt, majd később nem emlékszik rá, az a hatályos jog szerint nem hogy enyhítő körülmény, hanem súlyosító.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
777 levél
Válasz 18.11.12. 10:50 #40887
pb69
A tényleges életfogytiglan kapcsán is voltak már téves ítéletek, akkor azt sem kéne alkalmazni? Olyan is volt, hogy vki kiszökött vagy kiengedték a börtönből és újra visszatért gyilkosnak, akkor senkit nem szabad kiengedni? Ezeket nem érzem racionális érveknek.
Egyébként írtam is, hogy vannak egyértelmű esetek. Az, hogy a történelem során voltak tévedésből kivégzett emberek, más lapra tartozik.
Régen olyan is volt, hogy ránéztek valakire és boszorkányság miatt kivégezték. Vagy olyan is, hogy az egyháznak nem tetszett, ha valaki gondolkodik és kimondja az igazságot a világról, szintén kivégezték. Nyilván nem ilyen jellegű halálbüntetésekre gondolok, de vannak tiszta esetek, amikor a tévedés gyakorlatilag kizárt.
Például tudtommal a DNS alapú rokonvizsgálat sem ad 100%-os bizonyosságot, mégis tényként használják az eredményét a jogban.

A halálbüntetés pedig egyáltalán nem feltétlenül a bosszúról szól, ez hatalmas csúsztatás. Elég részletesen leírtam miért tartom szélsőséges esetben elfogadhatónak, nem a bosszúvágy kielégítése okán, semmi köze ahhoz. Amit a bosszúról írtál, azzal amúgy tökéletesen egyet is értek.
29416 levél
Válasz 18.11.12. 09:19 #40886
Germinator
"Egy totál részeg vagy drogos ember sem beszámítható. Vannak olyanok, akik annyira fel tudják húzni magukat, hogy gyakorlatilag beszámíthatatlanná válnak. Most akkor őket sem szabad büntetni és elítélni?" "Ők betegek, akik nem mindig vannak tisztában azzal, hogy mit tesznek. Ettől még szerintem igenis el kell őket ítélni, mert ez nem mentség."

Hidd el, hogy az ilyen helyzetekre biztosan kitalálták már a jog elmúlt párszáz éve során a megoldásokat.

Amúgy nem mintha jelentős lenne a véleményem a témában, de beírom: én a halálbüntetést azóta nem érzem reális büntetésformának, amióta először hallottam arról, hogy akárkit is tévesen végeztek ki. Ráadásul nem egy ilyen eset van a történelemben, hanem nagyon sok. De ha csak egy ilyen esetről tudnánk, én már akkor is ódzkodnék ettől. Szóval számomra a halálbüntetés egy hatalmas nono, és tudom, hogy ez ennél bonyolultabb kérdésként van körüljárva, de valahogy sosem éreztem annak (persze ezért nem vagyok jogtudós/ügyész/bíró/stb). Szerintem evidens, hogy a halálbüntetés egy színtiszta bosszúvágy kielégítése (ugye, ahogy a Hateful Eightben is magyarázzák, köszi Tarantino, hogy azért kell a hóhér, mint foglalkozáskör, mert így viszonylag "objektívvé" válik a kivégzés), és nem gondolnám, hogy modern társadalomban élő emberekben azt a hozzáállást kéne erősíteni, hogy emberek bűntetteit meg kell bosszulni. Nekem ez ugyanott van, mint a szemet szemért dolog, amit asszem már jó régóta elvetett a jogtudomány.

Azért is gondolom, hogy csakis a bosszúról szól meg a büntetés iránti ösztönös vonzalmunkról, mert más értelme tényleg nincs - meglepődnék, ha statisztikák azt mutatnák, hogy van visszatartó ereje, hiszen bűnözők, gyilkosok, tömeggyilkosok ugyanúgy vannak a világban, hiába végeztek ki korábban milliókat, plusz majdnem biztos vagyok benne, hogy van korreláció aközött, hogy egy országban aktívan gyakorolják-e a halálbüntetést, és aközött, hogy egy ország társadalma mennyire fejlett, a közbiztonság milyen, stb. De ennek utána kéne néznem, szimplán csak egy megérzés.
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
777 levél
Válasz 18.11.12. 06:48 #40885
pb69
Általánosságban írtam a kockázatot és ki is fejtettem már korábban. Egy börtönből elég sokféle módon ki lehet kerülni, amikor is a delikvens visszakerül a társadalomba. Ennek a kockázatát pedig gondolom nem szükséges ecsetelnem olyanoknál, akik olyan bűncselekményeket követtek el, amiért amúgy halálra is ítélhették volna őket. És akkor arról még nem is beszéltem, hogy a börtönben sem csak úgy vannak az ilyenek, hanem ott is tud velük rengeteg probléma lenni. Főleg úgy, hogy tudják nem sok vesztenivalójuk van, amikor 20+ évekre leültették őket.
Igen, szerintem vannak olyan szélsőséges esetek, amikor a kivégzés elfogadható büntetésforma. Nyilván nagyon szigorú keretek között és nagyon szigorú szabályrendszerhez kötve, de lehet az.

Nem azt mondtam, hogy a nem beszámítható emberek kérdésköre mindig csak jogászkodás és orvosi ügyeskedés. Csak nagyon komolyan bele kell gondolni abba, hogy milyen visszaéléseknek enged teret. Valamint hová vezethet egy ilyen.
Egy totál részeg vagy drogos ember sem beszámítható. Vannak olyanok, akik annyira fel tudják húzni magukat, hogy gyakorlatilag beszámíthatatlanná válnak. Most akkor őket sem szabad büntetni és elítélni?
Vagy nézzük azokat az embereket, akik gyerekeket molesztálnak, nőket erőszakolnak, sorozatgyilkosok, pszichopaták stb.. Nyilván nem egészséges emberek, hiszen akkor nem csinálnának ilyeneket. Ők betegek, akik nem mindig vannak tisztában azzal, hogy mit tesznek. Ettől még szerintem igenis el kell őket ítélni, mert ez nem mentség.
De felőlem nem muszáj börtönbe tenni őket, lehet szanatóriumba is, csak ugyanúgy életük végéig. A lényeg, hogy a társadalomból mindenképp ki kell őket venni, elkülöníteni őket, mert ön- és közveszélyesek. Ilyen értelemben teljesen mindegy miért, de azok. Azt meg sokkal komolyabban venni, amikor ezt megítélik.
1539 levél
Válasz 18.11.12. 00:16 #40884
jawsika
Meglehetősen sok olyan pont van ebben a kommentben, amire lehetne reflektálni. De késő van, szóval kettőt kiemelek.

"Amekkora kockázat életben hagyni őket." Mit értesz kockázat alatt? Gondolom nem erre a vak öregemberre értetted, de akkor hogy kell ezt elképzelni? Szerinted a kivégzés egy elfogadható büntetésforma?

A másik meg csak egy kérdés, hogy szerinted a nem beszámítható embereket is el kellene ítélni? Az ezzel való védekezés csak jogászkodás meg orvosi ügyeskedés? Azért ez ennél talán összetettebb.
Zaldrīzes buzdari iksos daor.
871 levél
Válasz 18.11.11. 23:26 #40883
U.S. Army
Ha jól értem, nem arról van szó, hogy fel akarják menteni. Arról van szó, hogy kivégzik-e vagy sem. A kettő nem ugyanaz.

Egyébként a cikkben ilyenek szerepelnek, hogy: "a kivégzés megtorló funkciója kérdőjeleződik meg", "aláássa az értelmét" (a halálbüntetésnek), nekem ezek eleve abszurdak egy kissé. Ha ki is végzik, az szerintem ne azért történjen már, mert vért akar a nép.

Magam részéről, ha semmiképp nem akarják visszaengedni a társadalomba, azt meg tudom érteni. Ellenben, ha én döntenék a kérdésben, nem szeretném kivégezni. Semmi értelmét nem látom, ez már gyakorlatilag nem "ugyanaz" az ember, mint aki a bűncselekményt elkövette.

A cikkben említésre kerül a családtagok tragédiája is, ami kellőképp manipulatív, de szerintem érvnek kevés. Gyakorlatilag minden hasonló vitában előkerül a "mit tennél, ha a te rokonoddal történne ilyen?" kezdetű...persze nyilvánvaló, szeretném, ha kínhalált halna az illető, de azt is látom, hogy éppen ezért szerencsés, ha az áldozatok családtagjainak a világon semmi szerepük nem lehet az ítélkezésben és a büntetésvégrehajtásban.
777 levél
Válasz 18.11.11. 21:29 #40882
pb69
Szerintem az ilyen alakok pszichológiai kutatása nem ér annyit, mint amekkora kockázat életben hagyni őket.

Az, hogy az ítélethozatalig eltelt időben, vagy akár később, annak letöltése közben, változik az illető mentális állapota, mindenféle büntetési tételnél felmerülő problémakör, nemcsak a halálbüntetéshez kapcsolódik.
Én leginkább a barátoddal értek egyet. Ha büntetést kapsz valamiért, akkor azt azért kapod, mert az adott pillanatban elkövetted a dolgot. Senkit nem érdekel, hogy amúgy máskor nem követnéd el. Akkor se mentünk fel egy gyilkost, ha valamiért amputálni kell azt a kezét, amivel leszúrta az áldozatot. Teljesen mindegy, hogy emlékszel-e arra, amit tettél, ha megtetted, akkor megérdemled az érte járó büntetést.
Az a baj, hogy nagyon messzire vezetne, ha ilyeneket is figyelembe vennének. Már így is túl sok görényt mentenek fel a felelőtlen és/vagy korrupt orvosok meg pszichológusok, akik kitalálják, hogy az illető nem volt beszámítható, valójában csak beteg és egyéb kifogások. Szép lenne, ha azzal is minden alól ki lehetne bújni, hogy "hát de én nem is emlékszem mit tettem".

Ez már kicsit távolabbi párhuzam, de van ugye az az alapszabály, miszerint a törvény nem ismerete nem mentesít annak betartási kötelezettsége alól. Nekem ez az emlékvesztéses sztori kicsit olyan, mintha az előbbi szabályt eltörölnék. Azaz ha olyat teszek, amiről nem tudtam, hogy törvénytelen, akkor nem lehetnék büntethető. Nagyon rossz világ lenne.
4158 levél
Válasz 18.11.11. 20:45 #40881
Juraviel.Ihuan.Bedvin
Részben egyetértek. Ezért írtam, hogy inkább a nem felé hajlok, de lehet nekem is lenne olyan eset, amikor az igenre szavaznék, vagy elgondolkodnék rajta. A mellékelt, kötődő cikkeben az angol sorozatgyilkos erősen elgondolkodtatott, de az a tény, hogy mennyire erősen ki akarta végeztetni magát (valamikor szerintem kamuból, csakhogy borzolja a kedélyeket, ha kijut a hírekbe), majd panaszkodni a napfényhiányra, nos, ebből a szempontból megérte, hogy ne végezzenek vele (főleg, hogy később egy újságíró képes volt kicsalni belőle újabb vallomást, meg nem is lett volna lehetőségük rá).

Ugyanakkor John Douglas (akinek munkásságán alapul pl. a Mindhunter című sorozat) munkássága rengeteget segített az ilyen típusú bűnözők megértésében (számos könyve itthon is megjelent). A kivégzésükkel ez a munka kárba veszett volna. Nem állítom, hogy sikerül a munkájából szerzett tapasztalatokból megelőzni, de előbb felismerni, kiismerni ezt a területet, arra viszont a válaszom, hogy lehetséges. Azt sem, hogy minden esetben ezen az alapon meg kellene őket kímélni, ha rendelkezésre áll az adott államban ez az eszköz. Pusztán minden tettük ellenére utólag "hasznot" hoztak.

Nem valami romantikus, idealista, "bullshit" csúsztatás végett írtam bele a lehetséges ártatlanságot (nem is érzetem, hogy semmi se biztos alapon vetettem volna fel), pusztán csak megjegyeztem, hogy a hosszadalmas várakozási idő mögött ez is állhat egy-két ártatlan eset függvényében, magam is azt írtam, vagy ne legyen halálbüntetés, vagy ez a várakozási idő minél kevesebb legyen (igaz, felhívtam a veszélyre a figyelmet, hogy még így is lehetnek ártatlanul elítéltek, ez mindig kockázat lesz). Bár továbbra is állítom, hogy hosszú várakozás idő okán létezik némi ellentmondás az intézményt illetően, nagyon kíváncsi lennék a valós okokra, miért húzódnak a végrehajtások egyértelmű esetekben is évtizedekig.



A fő kérdés a halálbüntetéstől jogosságtól függetlenül továbbra is az, hogy szerintetek, szerinted mi lenne a helyes döntés abban az esetben, ha a bűnelkövető szellemei épsége olyan szinte süllyedt, hogy már magára az elkövetésre sem emlékszik. Pl. itt egy rendőrgyilkosról beszélünk, nem sorolható be egyik általad felsorolt kategóriába sem.

Mert ez precedensteremtő értékű lesz, egy barátom azt mondta, ha ezt meglépik (vagyis kegyelmet kap), innen már a következő lépcsőfok a halálbüntetés eltörlés kell, hogy legyen, mert értelmét veszti abban az értelemben, amit te is írsz: "az olyan torz és elvetemült szörnyetegeket, akik már menthetetlenek, garantáltan örökre kivonja a forgalomból". Szerinte a lényeg, hogy magát a tettet bünteted, és bizonyos esetekben ez a következménye. Ha olyan változó körülmény hatására felülbírálod, ami nem a tetthez köthető, hanem magához az egyénhez (és a körülményváltozás nincs befolyással a tett megítélésre és lehetséges változására), akkor azzal együtt a halálbüntetés intézményét is megkérdőjelezed (ha maga az elkövetés szemszögéből nézed). Az elkövetett tett megtörtént, arra rótták ki a büntetést - az, hogy elhúzták idáig és az elítélt állapota megváltozott, az intézményrendszer hibája, nem pedig a kirótt ítéleté (ettől függetlenül ő is úgy látja, hogy a halálbüntetés ezen formájának intézménye több szempontból is inog).

A véleményem továbbra is az, hogy az egyén számára (is) akkor van értelme a halálbüntetésnek, ha már végrehajtják, ha tudatában van annak, hogy vége, innen nincs tovább. Pl. úgy hiszem Breivik foggal-körömmel harcolna az életéért, az ő elméjébe nem férne bele az, hogy a tettét halállal büntessék (már ha lett volna Norvégiában halálbüntetés).

Nagyon kíváncsi leszek az eset kimenetelére.
777 levél
Válasz 18.11.11. 19:40 #40880
pb69
A halálbüntetés az én véleményem szerint már nem a visszatartó erőről szól. Ha valaki olyan kaliberű bűnöket követne el, amiért halállal sújtanák, az a megengedőbb országokban is tényleges életfogytiglan. Ha (az erkölcs, a jóízlés és az emberség mellett) utóbbi nem tart vissza valakit, akkor az se fogja, hogy megölhetik azért, amit tesz.
A halálbüntetés értelme az, hogy az olyan torz és elvetemült szörnyetegeket, akik már menthetetlenek, garantáltan örökre kivonja a forgalomból. Ugyanis vannak ilyenek, márpedig szörnyen veszélyesek a társadalomra és annak minden egyénére nézve is. Eleve nem érdemlik meg sem az életet, sem azt, hogy életük végéig az adófizetők pénzén eltartsák őket egész jó körülmények között.
Csak hogy tiszta legyen, itt pl. olyanokra gondolok, akik rendszeres gyermekmolesztálók, sorozatgyilkosok, vagy "nyilvános" (lásd red roomok) kínzásokon és kivégzéseken élvezkednek, netán ilyeneket szerveznek és hajtanak végre.
A börtön azon túl, hogy komoly terhet ró a társadalomra, egyszerűen nem elég biztos megoldás. Az ilyen szinten "beteg" emberek nem kerülhetnek vissza a társadalomba, mert irreálisan magas kockázatot jelentenek. Egy börtönből viszont meg lehet szökni, valami bolond bizottság szabadon engedheti a delikvenst, jöhet egy forradalom vagy politikai változás okozta amnesztia, természeti jelenség, ami lehetővé teszi a szökést stb..

Kicsit szorosabban a témához hozzászólva, meddig kelljen várni a halálsoron? Számomra ez egy egyszerű kérdés, minél kevesebbet. Ugyanis halálbüntetést csak olyanokra szabadna kiosztani, akik gyakorlatilag biztosan bűnösök az adott nagyon súlyos vádakban.
Sokszor kerül elő ez a kifogás és ellenérv, hogy ártatlan embereket is kivégezhetnek, mert nincs 100%-os bizonyosság. A valóság azonban nem ennyire primitív, ez a "semmi nem biztos" hozzáállás egyszerűen szándékos csúsztatás és bullshit. Vannak esetek, amik igenis egyértelműek. Ha pl. valakinél 8 különböző esetben erős bizonyítékokkal alátámasztható a gyilkosság, ráadásul még be is vallja ezeket, akkor kizárt, hogy mindegyikben ártatlan legyen.
Márpedig, ha biztosnak tekinthető esetekre alkalmazzák a halálbüntetést, akkor semmi értelme várni, ugyanis nincs mire. Nincs értelmezhető valószínűsége annak, hogy bármi olyan bizonyíték előkerüljön, ami felmentené. Főleg az nonszensz, hogy a részletes nyomozás nem tár fel semmi ilyet, aztán amikor már érdemben nem is nyomoz senki, akkor hirtelen megoldódik a rejtély.

Halkan jegyezném meg, hogy ha már az ártatlanok elítélésénél tartunk, akkor 20-30 (vagy akár több) év börtön se épp semmi. Oké, nem ölték meg az illetőt, de lehet maga is inkább azt kívánta volna. Ártatlanul rohadni a dutyiban évtizedeken át valószínűleg a legtökéletesebb ember idegeit és tudatát is felőrli.
Aki ártatlanul ~20+ évre börtönbe juttatott valakit, annak a lelkiismerete se lesz sokkal könnyebb attól, hogy végül is legalább életben van az áldozat. Utóbbi családját pedig szintén ugyanúgy tönkreteszi az egész. Szóval ez mindenképp egy nagyon kellemetlen sztori, nem önmagában a halál teszi azzá.
4158 levél
Válasz 18.11.11. 16:03 #40879
Juraviel.Ihuan.Bedvin
Nem tudom, hol lenne a helye, így ide dobom be.

Index.hu - A bűn elfelejtése megment a kivégzéstől?

Nem a halálbüntetés jogosságáról szól ez a cikk, és nem is feltétlen arról szeretnék beszélgetést nyitni, hogy helyesnek ítéljük-e meg (igazából a téma kapcsán nem fogjuk tudni kikerülni a kérdést, mint utólag kiderült a gondolataim kapcsán), ha egy állam él ezzel a törvényei közé és a jogrendszerébe építve. A magam részéről inkább a nem felé hajlok, főleg egy olyan regény elolvasása erősített meg ebben a nézetemben, aminek a szerzője* a halálsoron várakozó halálraítéltek ügyeinek felderítésével foglalkozik, hogy minden kétséget kizárjanak, hitelesebbnek éreztem az ő tollából, aki ismeri ezt a területet.

Az Indexes írás mellé kapcsolódóan több ilyen témájú cikket is csatoltak az elmúlt évekből (tehát régóta érlelődő kérdés), sőt, bár nem találtam meg, volt egy képriport is a halálsoron évtizedek óra várakozókról. Jelenleg az amerikai Legfelsőbb Bíróság előtt van az ügy, amikor döntés születik, az precedens értékű lesz a későbbi, hasonló esetek tekintetében. A kérdés az, hogy kivégezhető-e olyan ember, aki minden kétséget kizáróan jogosan ítéltek el, ugyanakkor az egészségügyi állapotából eredően, amit szakértők és orvosok véleménye is alátámaszt, az elméje már képtelen felfogni, mi tett korábban, nem emlékszik rá, így azt sem érti, miért akarják kivégezni.

Ha most eltekintünk attól, hogy helyes-e vagy sem egyáltalán a halálbüntetés, és elfogadjuk, hogy ezen a büntetés-végrehajtási lehetőség keretein belül kell döntetnünk, akkor is több kérdés merül fel.

Mennyi idő van megszabva "várakozási" időnek arra az eshetőségre, hogy további bizonyítékok merülnek fel, melyek az ítélet megváltoztatására adnak lehetőséget? Több eset is előfordult már, az elmúlt évekből is emlékszem egyre, hogy nem a valódi bűnöst kapták el. Ebben ismét nemcsak az az "érdekes" kérdés, hogy ez egy ellenérv lehet a halálbüntetés ellen, hanem, az elítélt tettétől függetlenül, mennyire etikus évtizedekig a kivégzésig várakoztatni őket.

A cikkben írják, hogy valakit 34 év után végeztek ki, vagy mint a jelen esetben egy öreg, demens ember kapcsán: mivel különb ez az életfogytiglannál?

Tegyük fel, hogy valóban elkövette, be is bizonyítják. Ha a halálbüntetés célja, hogy elgondolkoztassa a társadalmat, hogy bizonyos bűnesetekben megfosztják az egyént a változás lehetőségétől, a hátralévő évtizedektől, akkor az évtizedekig eltolt kivégzés, hogyan szolgálja ezt a célt? Elveszik a súlya (a halálbüntetés szemszögéből nézve).

Az áldozat családját is megértem teljesen, különösen ilyen kegyetlen gyilkosság után, ismétlődően mindig előkerül a téma, látni a hírekben, újságokban, az interneten, közösségi oldalakon, ki se tudják kerülni. Nem tudják lezárni magukban, és ez most független attól, megölik-e vagy sem. Szerintem ez értelmetlen mindkét oldalról nézve. A gyilkos és a társdalom oldaláról nézve is. Ismét egy pont, amiért nehezen érthető az elhúzódása ezeknek az esetnek, ha jogosnak tekintjük e méreginjekciós/villamosszékes büntetésformát.

Ennek az ügynek jó lenne, ha lenne további folyománya is, felül kellene vizsgálniuk, miért várakoznak a halálraítéltek évtizedeket? Ha nem törlik el a halálbüntetést, ennek így nincs értelme.

Másik oldalról nézve, igen, van abban is valami kegyetlenség, büntetés, ha az ember a halál árnyékában él, folyton elhalasztják a tényleges végrehajtást, ám még így sem látom értelmét. Ha élünk vele, fektessünk le tényleges időtartamot, milyen bűnök, milyen körülmények között mennyit kell várakozni - enélkül a súlya és "értelme" tűnik el (már ha egyáltalán az a célja, amit fentebb "definiáltam"). Igaz, így eshet eshet csorba az igazságon, így is derülhet ki utólag valakiről, hogy ártatlanul ítéltek el. Már ebben is valamiféle ellentmondás a halálbüntetés kapcsán.

Visszakanyarodva az eredeti témához, a magam részéről politikai címkétől függetlenül (liberális, konzervatív) nem tartom elfogadhatónak ilyen esetben a kivégzés végrehajtását. Még egy homályos, ideologizált, véleményes egyetemes igazság szemszögéből és az áldozat családja, rokonai, barátai oldaláról nézve sem. Ha voksot teszünk amellett, hogy ezzel a büntetésformával élünk, akkor egy értelmét vesztett egyén esetében, rávonatkozva elveszik a tett tudatosulása, csak maga a tett lesz "büntetve" moralizált indokból, hogy valamilyen rejtélyes igazság "nyerjen", ami a szememben erős megszorításokkal is csak egy "féligazság".

Nehéz kérdés ez. Anders Behring Breivik esete pedig a másik oldal túlzásba esése.

_________________

* A szerzőről a fülszövegből:

RENE DENFELD hivatalos munkaköre szerint nyomozó, méghozzá a halálsoron várakozó elítéltek ügyeit deríti fel minél alaposabban, hogy minden kétséget kizáróan tisztázza bűnösségük kérdését. Publikált már többek között a világ egyik legrangosabb újsága, a New York Times hasábjain is.Az elvarázsoltak az első regénye, előtte három szociológiai-kulturális témájú kötete is megjelent. Három örökbe fogadott gyermeket nevel.
16679 levél
Válasz 18.11.07. 12:46 #40878
ufodani
Úgy meg pláne, h ELIOS
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
16679 levél
Válasz 18.11.07. 12:35 #40877
ufodani
Jött a papírforma : HELIOS ✓
..s a haza fényre derül.
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
32461 levél
Válasz 18.10.06. 17:07 #40876
szbszig
2224 levél
Válasz 18.09.13. 10:30 #40874
Shadowguard
Nem mondom, hogy nincsenek igaz részei a jelentésnek, meg egyébként sem vagyok kormánypárti, de azért az vicces, hogy csak azért "fogadták el", mert a saját szabályaikat is átírták-> aki tartózkodott azt úgy vették, hogy nincs ott és nem számított bele a végeredménybe.
...az élet álom, az álom halál, a halál megváltás, a megváltás élet...
29416 levél
Válasz 18.09.12. 13:43 #40873
Germinator
2627 levél
Válasz 18.08.02. 01:50 #40872
neumark
Ekkora hülyítés nincsen modern, nyugatos demokráciákban mint itt és nem is működhetne soha normális, felnőtt társadalomban, úgyhogy éppenséggel van ok a szégyenkezésre. Mint ahogy ilyen szintű gerinctelen benyalás sincsen év végén 10 ezer forintért sehol, ugyanis megvannak a polgári élet és az egyenes gerinc feltételei, ami ennek a csürhének soha az életben nem fog megadatni. Az viszont igen, hogy a szakmád vagy a korod(!) miatt le Soros-ügynöközzenek, anélkül hogy egy büdös szót szóltál volna, ahogy a mellékelt ábra is mutatja.

Amúgy a HírTv az utolsó szaros szög a koporsóban. Nyilván minket ez túlzottan nem érint, hiszen ott az internet a tájékozódásra, de idős emberek millió élnek ebben az országban, akik jóformán azt sem tudják, hogy mi az az online és csak a helyi lapokból, az országos tv-csatornákból meg a szomszédtól tájékozódtak eddig is a világ dolgairól, úgyhogy sok minden nem fogja ezeket leváltani a következő 12 évben sem, kb. lehet várni a következő világválságot és az azzal járó 30%-os életszínvonalcsökkenést hogy elűzze ezeket innen. Szépen 8 év alatt visszahozták Aczél Gyuri bácsi médiáját és kultúrpolitikáját a '60-as évekből. Nem kis teljesítmény az biztos, mint ahogy az se, hogy mekkora igény volt rá.
274 levél
Válasz 18.08.01. 21:14 #40871
Krieger
A propaganda nem magyar találmány, ahogy a hülyeség sem. Emiatt igazán nem kell szégyenkezni. Minden országban, minden rendszerben használják. A demokráciában kiemelten fontos szerepe van, ebből adódóan a lakosság hülyítése a rendszer velejárója. Emiatt ugyan olyan káros mint pl. a kapitalizmus a gazdaságra, ami folyamatos növekedésre és fogyasztásra (pazarlásra) épül, ami pedig fenntarthatatlan.
De ennél sokkal kényelmesebb mindenféle meséket hallgatni a tévében csodás meggazdagodásokról meg jók és gonoszok harcáról.
2862 levél
Válasz 18.08.01. 20:15 #40870
Aryx
(...és a legviccesebb az egészben, hogy ezt a ma kialakult helyzetet a komplett "ellenzék"(?) segített létrehozni, valami hihetetlen jó munkát végeztek a fiúk-lányok. )
"A tanítómesterem egy macska volt. Tőle tanultam meg a jelenben élni."
2862 levél
Válasz 18.08.01. 20:07 #40869
Aryx
Én meg már le se szarom az ilyen híreket, ez még mindig csak az előkészület, a megalapozás része. Mára már az utcán is ez megy, olyan vallási áhítattal beszélnek szeretett pártjukról az emberek, hogy az szégyen, múltkor meg megkaptam egy kedvesnek tűnő ~95 éves bácsitól a melóhelyen, aki betévedt hozzánk, hogy én is Soros-ügynök vagyok (büdös szót nem szóltam, csak végighallgattam a vendéget, ahogy azt illik). Piszkosul jól működik a nemzeti agymosoda. Kibszottul megérdemelne már ez az ország egy kemény diktatúrát (csak engem hagyjanak ki belőle), szánalom ez a nép, akiknek egy fos erzsébet utalvány többet ér mindennél, április 8 óta kb szégyellem, hogy magyar vagyok, és ilyen emberekkel osztozkodom.
"A tanítómesterem egy macska volt. Tőle tanultam meg a jelenben élni."
16679 levél
Válasz 18.08.01. 20:03 #40868
ufodani
Ill az igazsághoz: közpénzből és EU-s pénzből, a '15 febr 6 előttiből.
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
16679 levél
Válasz 18.08.01. 19:57 #40867
ufodani
Persze. Mi mást mondott volna...
Nyilván azt nem tette hozzá, h a Kálmánt nem közpénzből csengették, bármennyi is legyen az az összeg.
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
32461 levél
Válasz 18.08.01. 19:23 #40866
szbszig
Mindez a TV2 híradójának tálalásában úgy hangzott, hogy a Hír TV-nél szervezeti átalakítások zajlanak, melynek keretében kirúgták többek között azt a Kálmán Olgát, aki állítólag havi 4 millió forintot keresett, és amellyel már saját kollégái ellenszenvét is egy ideje kivívta. Csak úgy mondom.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
16679 levél
Válasz 18.08.01. 12:45 #40865
ufodani
Az utolsó is bedaráltattatott, a sperma naptól élt nagyjából 2 és fél évet, RIP. Semmi váratlan nem történt, Lázár ezt már meglebegtette az utolsó kormányinfói vmelyikén, csak az idő volt a kérdés, így tehát vissza a gyökerekhez, ami a politikai műsorokat és a híradókat illeti.
Kálmán O., Bodacz B., Zimon A., Csintalan már élből tipli.
NER 4ever!
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
1539 levél
Válasz 18.06.28. 10:15 #40864
jawsika
Attól tartok, hogy tényleg elmegyünk az új Kádár-kor felé. Hihetetlen. Az az érdekes, hogy én szándékosan nézem az ECHO-TV műsorait (Bayer-show, Sajtóklub, Angard, Keménymag, Háttérkép, Heti terror) mert pont ezzel tudom elérni, hogy ne kerüljek bele egy véleménybuborékba. Az az igazság, hogy tök megértem ezt miért eszik az emberek. Nézzetek bele ezekbe a műsorokba. Európai szintű kivitelezés, szuper minőség, a látszat teljesen rendben van. Pl a Sajtóklub. Most ugye 3-an, de alapból 4-en ülnek egy akkora stúdióban, ami a HírTV-s Szabadfogás méretének kb másfél-kétszerese. Messze jobb a design, az operatőri munka, a hang.

Amire ki akarok lyukadni, hogy látszik, hogy van pénz, és ebből következően minőség. A minőséget pedig a hitelességgel kötik össze az emberek. Be kell látni, hogy 10-ből 6-an készpénznek vesznek mindent, amit a kormány mond. Ott tartunk, hogy valóságos vallási áhítat veszi körül a vezetőket, kiváltképp a Kedves Vezetőt. Az emberek nálunk nincsenek készen a demokráciára. Ezeknek a párt olyan, mint a focicsapat. Nem cserélik le, történhet BÁRMI.

A lényege a mondandómnak: Ezért szopják be az emberek. A külcsín borzasztóan jó, és örülnek, hogy a saját véleményük(?) van többségben. Győztesekhez tartozni jó érzés.

Mi meg beledöglünk.
Zaldrīzes buzdari iksos daor.
32461 levél
Válasz 18.06.27. 11:53 #40863
szbszig
Az elmúlt napokban már sikerült rendszeresen háromból négy hírről négyből négy hírre feltornászni a migránsos propagandát. Elképesztő. Már nem is próbálnak úgy tenni, mintha ez a műsor híradó lenne.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
871 levél
Válasz 18.06.25. 21:23 #40862
U.S. Army
Nem hiszem, hogy van dolgod ezzel. De abban biztos vagyok, hogy pusztán verbális eszközökkel ez nem megy. Nagyon könnyű véleménybuborékba kerülni, és fogalma sincs az embernek, hogy ott van. Én úgy próbálok védekezni ez ellen, hogy szándékosan olyan médiumokat próbálok fogyasztani, amikről közel biztosra tudom, hogy nem értek velük egyet. Így álltam rá az index blogketrecére, és a politikai blogbejegyzések alatti kommentek olvasására. Ez szerintem mindenkinek jót tenne. Kattintson át a 444 olvasó a 888-ra és fordítva (nem hisztizve, hogy ő a másik oldalt elvből nem nyitja meg). Ezt azonban erőltetni nem lehet. Édesapád nézőpontja is érthető, a legtöbb ember azt keresi, amivel egyetért. Ez nem betegség, nincs mit meggyógyítani. Egyébként az említett index sem független (csak legfeljebb finomabban húz a másik oldalra, mint a közmédia a kormány oldalára), de ők legalább a képembe is ordítják, hogy bezzeg ők függetlenek. Csak nehogy ezt valaki elhiggye... (haha)
13193 levél
Válasz 18.06.23. 00:17 #40861
McCl@ne
Sehogy. Ha berántotta, akkor ő a célközönsége. Az én apám raktárháborút néz, vagy mi a faszomat, közben meg nézhetné a világ legjobb filmjeit is, tudja, hogy csak egy szavába kerülne, de nem.
Egyébként sincs túl jó alternatíva tévék terén, ugye egyedül a Hír TV lehetne, de az meg annyira belterjes már, hogy a választások óta nem nézem, mert rosszul vagyok tőle. Esetleg vesd össze neki az M1 híradó tartalmát mondjuk ugyanezen hírek pl. Indexes megfelelőivel, és kérdez meg, nem gyanús-e neki, hogy egy kibaszott hülyének nézik a tévében?
Respect is not given. It's taken.
1168 levél
Válasz 18.06.22. 22:12 #40860
Laccy93
Hogy magyarázzam el apámnak - akit berántott az mtv mocsara - hogy amit hall/lát az parasztvakítás? Nincsenek meg a verbális eszközeim erre.
Az utóbbi időben csak nagyon ritkán fejezem be, amit elk
32461 levél
Válasz 18.06.17. 10:53 #40859
szbszig
Nem akarom a focivébé topikját terhelni vele, de annyira felkúr ez a híreknek csúfolt egyperces propagandablokk az M4-en, amit most napjában többször is kénytelen vagyok végignézni általában... Most nincs is kampány, vagy mire készülünk éppen, mégis milyen alkalomból kell a négy hír közül legalább háromnak mindig migránsosnak lenni így a nyári uborkaszezonhoz közelítve? Persze a "hír" kifejezés használata is erős túlzás, mert csak minden harmadik tényleges hír valójában, a másik egy sima véleménynyilvánítás, kinyilatkoztatás a Kormány valamelyik tagjától vagy egy kormányszóvivőtől, a harmadik meg általában szemle a kormánymédia valamelyik másik tagja (Origo, Magyar Idők stb.) által korábban lehozott cikkből, de ezt már ezerszer kitárgyaltuk. A legjobb viszont a tegnapi nap volt, amikor a szokásos három migránsos hír után az utolsó tíz másodpercre bevágták még kis színesnek, hogy afrikaielefánt-bébi született a nyíregyházi állatkertben. Ismétlem, afrikai elefánt. Azzal nincs probléma, hogy elhozzuk ide, Európába, meg csomó pénzt kell költenünk rá. Csak az afrikai emberekkel...
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
16679 levél
Válasz 18.04.22. 15:53 #40858
ufodani
Nem tudtam kimenni.

Viszont Márki-Zayt fel kell építeni!
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
16500 levél
Válasz 18.04.21. 22:07 #40857
david139
Volt ma valaki?

Illetve a kedvenc transzparensem az estéről: klikk
I'll still come out laughing, 'cause me? I never fail, loser!
733 levél
Válasz 18.04.15. 19:53 #40856
SMBX-fan
Na neeeee!!! XD
Ezt tegnap láttam és kiégtem rajta.
16679 levél
Válasz 18.04.15. 18:59 #40855
ufodani
Jó hát ezt sem lehet kihagyni

fész link
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
733 levél
Válasz 18.04.15. 14:14 #40854
SMBX-fan
Ezzel én is egyetértek.
Az egy dolog hogy az országban nincsen olyan mélyszegénység, mint Ukrajnában vagy Belorussziában, de attól még nem lesz jó itthon a helyzet, hogy máshol szarabb.

Meg az szerintem sokat elárul hogy a Fidesz több téren is csalt, nem egy téren. Ha azok közül a feltételek közül csak akár 2-t nem hajtottak végre, sokkal nagyobb katyvaszban lennének.

Az örömünnepük sem olyan volt mint 4 vagy 8 éve, de gondolom 20 éve is felhőtlenebb volt a reakciójuk.
16679 levél
Válasz 18.04.15. 13:12 #40853
ufodani
Summa.
Mindenben egyetértek.
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.