Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Politika - az egyetlen ilyen célú topic a Dome-on

20761 levél
Válasz 08.02.20. 15:02 #27514
Eric
Tandíj az mindíg van, csak az a kérdés, hogy ki fizeti? Az állam(azaz mindenki), vagy a hallgató, vagy részben a hallgató.
Az ingyen dolgozó tanárok, a rezsi nélküli épületek és maguktól előállítódó tananyagok még egyelőre kissé utópisztikusnak hatnak.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
11029 levél
Válasz 08.02.20. 14:56 #27513
Lacko
Igen, közben rájöttem én is, hogy a kutatás még jó, hogy nem terhelik a diákra...

Viszont az index cikkben van még érdekes, amit nem értek:
A többi államban van tandíj. Több országban a tandíjat diákhitelből lehet fedezni, vagy az állam fizeti azt a hallgató helyett.

Namármost, ha az állam fizeti a hallgató helyett a tandíjat, akkor azt mifelénk úgy hívják, hogy "nincs tandíj".
Szerintem ez az indexes csóka bevette a fogalmazásgátlót.
Nem biztos de lehet, hogy arra gondolt, hogy van ahol bank nyújt hitelt a diáknak és van ahol az álam hitelezi meg, de aztán be kell perkálni. De szerintem a fenti mondatot nem így kellett volna megalkotni...
20761 levél
Válasz 08.02.20. 14:49 #27512
Eric
Ha vesszük egy egyetem teljes költségvetését és elosztjuk az ott tanuló diákok számával, akkor biztos nem 150-200-300 ezer ft jut egy főre.
Bár nem vagyok közgazdász, de biztos nem így kell számolni az egy főre jutó költségeket. Egyrészt egy egyetemnek lehetnek nem a diákoktól, illetve az utánuk járó fejpénzekből származó bevételei is(konferenciák, tanulmányok bérmunkában, stb), illetve ugyanígy másirányú kiadásai is(pl. kutatások).

A lényeg, hogy vannak államilag finanszírozott(részhozzájárulásos) és költségtérítéses szakok. Így hívják őket. Az hogy a költségtérítés mögött konkrétan mi szerepel, már számomra nem egyyértelmű. De ha egy egyetem a saját gazdasági lehetőségei tudatában annyit állapított meg rá, mint amennyit, akkor én elfogadom, hogy az annyi...
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
11029 levél
Válasz 08.02.20. 14:28 #27511
Lacko
Először is szeretnék elnézést kérni, téves adatot közöltem: megkérdeztem az unokatesóm és nincsen szó 350ezerről, hanem 200-ról és az is a maximum, ugyanis nem úgy van az ELTE-n, ahogy itt minden hozzászóló (pl én) hitte, hogy félévenként fix tandíj van, hanem tanegységeknek van áruk. Amit a félévben felveszel, azt fizetsz. Általában 100 alatt van ez félévenként.

Viszont úgy tűnik - figyelj Eric - hogy mégis van olyan, hogy félig-meddig költségtérítéses, mivel az index szerint a tervezet tandíj bevétel az egyetemek költségvetésének 0,8%-t fedezi!!! Ami azt jelenti - nekem, de nyitott vagyok bármilyen ötletre -, hogy a költségtéritősök sem a teljes oktatási költségüket fizetik meg, hanem csak egy kis részét.

Amúgy ugyan ebben az index cikkben találtam egy érdekeset:

Az Orbán-kormány ingyenessé tette az első diploma megszerzését.
A Gyurcsány-kormány 2005 decemberétől egy diploma megszerzését tette ingyenessé.


Vannak tippeim, de nem tudja véletlenül valaki, hogy mi a különbség az első- és egy diploma között?
413 levél
Válasz 08.02.20. 14:04 #27510
Petykemano
Elolvastam azt a cikket, amit IX ajánlott a három kérdést illetően
Mivel nagyon leragadtunk a tandíj kérdésénél, gyűjtsük össze, hogy a tandíj, vagy részhozzájárulás bevezetésének milyen előnyei vannak és milyen hátrányai. Azt nem vitatja senki, hogy problémák vannak a (felső)oktatásban (tömegoktatás, diploma és megszerzett tudás elértéktelenedése, mindamellett szakmunkás hiány) De kérdés nem az, hogy tegyünk-e valamit, hanem hogy mit tegyünk. Mit tegyünk, mi a cél és ha már teszünk valamit, akkor miylen szellemben tesszük.

Az nem igaz, hogy csak egy út van, csak egyféle megoldás lehetséges.
A fő kérdések, amelyeket szem előtt tartva kell vizsgálnunk a dolgokat azok a következők:
- Akarjuk-e a felsőoktatást is közösen, közös kasszából, szolidárisan finanszírozni, vagy inkább azt akarjuk, hogy ki-ki maga gondoskodjon a saját tanulmányairól, tudásáról, életéről anyagi lehetőségeihez mérten.
Leszögezném: ez nem jó vagy rossz. Ez hozzáállás kérdése. Előbbi esetben az állam magas adókat vet ki az országban tevékenykedőkre, jövedelmük magas hányadát veszi el, cserébe (elviekben) egyenlően és igazságosan (szélsőséges esetben rászorultsági alapon) osztja vissza közösségi szolgáltatásokon keresztül. Vagyis mindenkitől arányosan elveszi a TBJ-t, cserébe akinek valamikor szüksége van orvosi ellátásra, az bármikor igénybe veheti a szolgáltatást. Adott esetben az is, aki nem fizeti a TBJ-t. (a Rendszerből nyilvánvalóan azokat kell kiszűrni, akiknek jövedelmük ugyan van, de abból nem fizetnek és nem pedig azokat, akik jövedelem hiányában nem fizetnek - ámbátor ez is nézőpont kérdése)
Az állam elveszi még az adót is, amiből utat épít és tart fenn, közbiztonságot szervez és ad, gondoskodik a munkaerőpiacról kiszorultakról (nyugdíjasok, munkanélküliek, segélyre szorulók), valamint megszervezi és működteti az alapszintű, középszintű és felsőszintű oktatást. Nyilvánvalóan az adófizetők nem, vagy nem a befizetett adójukkal arányosan fognak részesülni az állam által megszervezett és nyújtott szolgáltatásokból. Nem használ mindenki minden utat, vagy autópályát, van aki meg elblicceli a bkv jegyet is, van aki nem szorul segélyre, vagy meghal nyugdíj előtt, van aki meg világ életében segélyből él. Van, aki magas adója ellenére nem szül gyereket, így az sosem vesz részt oktatásban, van aki meg alacsony adója ellenére szeretné ha gyereke kiokosodna az egyetemen. És van olyan is, aki soha nem fizetett be adót, mégis külön nehézségeket, költségeket és problémát okozott az oktatásnak és még egyetemre is szeretné járatni a gyerekét.

Amiket a cikk megjelölt dolgok
1. a felsőoktatás jelentős forrása

Nos, igen, lehet, hogy beüzemelés után jelentős forrás. Több(let)forrást az adhat, aki finanszíroz; ez megint visszavezet a finanszírozás kérdéséhez. De itt érdemes megnézni, hogy ki miben érdekelt, vagy miben kéne hogy legyen. Az egyetem a finanszírozás módjától függetlenül abban érdekel, hogy minél több pénzt bezsebeljen az általa nyújtott szolgáltatásért. Pont. Semmi másban nem érdekelt közvetlenül. A jelenlegi fejkvóta szerű finanszírozás miatt közvetetten érdekelt abban, hogy minél több diákja legyen. Aminek csupán eszköze az, hogy az általa nyújtott termék (tudás) jó minőségű (piacképes), és/vagy jó hírnevű (márka). De mivel a pénzt közvetlenül nem a jó minőségért, hanem a tömegoktatásért kapja az intézmény, ezért nyilvánvaló, hogy sokkal inkább arra fog törekedni, hogy sok diákot oktasson, mint hogy minőségi oktatásban részesítse őket.
Tehát ami a forrásokat illeti, az intézményeket a minőségi szolgáltatás nyújtására kéne ösztönözni, nevezetesen úgy, hogy nem fejkvóta, hanem minőség szerint fizetni. Hogy ki mondja meg, hogy egy tudás minőségi-e vagy se? Természetesen a piac. Mégpedig úgy, hogy a megszerzett tudást hasznosítja-e és fizet-e érte (magasabb fizetés) vagy se. Lehet előre beáraztatni a piaccal? Hogy az egyetem megtervez egy szakot, beárazza, aztán majd a 18-20 éves diák eldönti, hogy az annyiért kell-e neki vagy se? Őszintén szólva szerintem a 18-20 éves diáknak fogalma sincs, hogy pontosan mit is fog tanulni, miben jobb vagy rosszabb egyik vagy másik képzés, továbbá halvány lila gőze nem lesz, hogy az mennyit fog érni majd a piacon, tehát hogy melyik éri meg neki. Vagy hírnév, vagy anyagi szempontok alapján fog dönteni (ami nem csak tandíjat jelent, hanem egyéb költségeket is)

Egy a lényeg: az intézményeket érdekeltté kell tenni a minőségi, piacképes tudás (lexikális, gyakorlati, stb) átadásában.
-------------------------------------------------------------------------

2. struktúraalakító és hatékonyságbefolyásoló tényező, ugyanis, a felsőoktatásért mint szolgáltatásért fizető hallgató kereslete befolyásolni képes az intézmények kínálatát, de a minőséget is.

Szép szavak, hogy struktúraátalakítás és hatékonyság, amelyekre valóban szükség van. De valóban a fejlesztési részhozzájárulás hozza majd el ezt? Mint az fentebb kifejtettem a 18-20 éves diáknak fogalma nem lesz, hogy az egyes intézmények egyes szakokhoz tartozó tantervei között pontosan mi a különbség, valamint hogy piaci szempontból mit fog érni egyik és másik. Vagy legalábbis nem a tanterv alapján fog mérlegelni. Hanem hogy egyik egyetemről ezt hallotta, másikról azt, az egyik marha nehéz és mindenkit kibuktatnak, a másiknak a papírja meg annyit ér, mintha nem is lenne. De ez most is így működik. Csak akkor majd jön anyuci, megnézi, hogy az egyiknél 50e Ft a tandíj, a másiknál meg 150e és eldönti, hogy ez is vegyészmérnök, meg az is, de csak ez fér bele a kasszába.
Nos, el lehet menni dolgozni, meg diákhitelt is fel lehet venni, azonban egy biztos: a fejlesztési részhozzájárulás nem fog jelentős mértékben hozzájárulni a struktúraátalakításban, vagy hatékonyságban. Mert a diáknak továbbra sincs olyan jellegű választási lehetősége, hogy tetszik vagy nem tetszik, ha nem tetszik elmegyek és elviszem a pénzem. Majd amikor apuka milliárdokkal támogatja az egyetemet, akkor majd fog számítani, hogy a diák odajár-e, illetve, hogy tetszik-e a diáknak vagy apukának az oktatás. De addig nem. Az egyetemet továbbra sem kényszeríti rá semmi se arra, hogy inkább ne a minél több diák oktatására törekedjen elsősorban, mert a pénzt még mindig az alapján kapja, hogy hány diákot oktat. Nevezetesen arra gondolok, hogy semmi se kényszeríti rá az egyetemet, hogy ne 600 fős előadásokat tartson, hanem 40 főseket, ahol lehetkérdezni, illetve ne 40 fős szemináriumokat tartson, ahol mindenki csak kussol és figyel, hanem 5-10 főseket, ahol mindenki beszél, gondolatokat oszt meg, egyéni feladatokat old meg, stb.

A tandíj általi tehernövekedésre jó válasznak tűnik még a diákhitel. A diákhitel használhatatlanságát nem az támasztja alá, hogy akkor majd hitellel kezdi a fiatal az életét és mire fizeti azt vissza. Sokkal inkább az, hogy ha a tandíj miatt rászorultsági okokból minden diák automatikusan felveszi a diákhitelt és abból finanszírozza a fejlesztési részhozzájárulást, akkor az a kevés "fizetek a szolgáltatásért, kérem, ami jár nekem" érzés is elvész, ami addig megvolt. Azon kívül nem változik az se, hogy a finanszírozás nem előre, a diák általi saját tudásába és jövőjébe történő befektetés útján fog zajlani, hanem utólagos törlesztéssel. csak a mód változik és az, hogy ki kinek fizet: nem (csak) az állam fektet be az oktatásba, ami majd a magasabb adó révén térül meg, hanem közbeiktatódik egy bank is, amely a befektetett pénzre kamatot is felszámol, de a mindenkori jövedelemnek akkor is csak 6%-át kell törleszteni, ami kvázi olyan, mintha a diplomával rendelkezőknek 6%-kal magasabb adót kéne fizetnie.

-------------------------------------------------------------------------

3. A tandíj továbbá "szociális igazságot fejez ki, a tehetősek fizetnek, a szociális helyzetbeli egyenlőtlenségeket pedig nem általános ingyenességgel, hanem jól működő hallgatói támogatási rendszerrel kezeljük"

A "szociális igazság" nagyon szép szó, amivel egyszerre húzzák el a mézesmadzagot a tehetősek és nem tehetsőgek előtt. Azonban lépjünk túl azon, hogy ez igaz-e vagy sem és nézzük meg, hogy a tandíjjal, szociális támogatással, meg ezzel az egéssz szociális igazsággal mi volna a cél.
A cél a felsőoktatásban az, hogy tehetséges, jó képességű embereket képezzünk úgy, hogy a tehetséges, jó képességű emberek ne anyagi helyzetüknél fogva szoruljanak ki a felsőoktatásból.
Szociális helyzet és tanulmányi eredmény szempontjából egy 2x2-es mátrix írható fel:
Jómódú, gyengén tanuló ; Jómódú jóltanuló
szegény, gyengén tanuló ; Szegény jóltanuló

Jelenlegi (tandíjas vagy tandíj nélküli) finanszírozási rendszerben az egyetemnek az az érdeke, hogy akármelyik csoportból minél több diákot oktasson hosszabb-rövidebb időre és így minél több finanszírozást zsebeljen be akár az államtól, akár a szolgáltatást igénybevevőtől.
Az államnak mint finanszírozónak és megrendelőnek az első cél értelmében az az elemi érdeke, hogy a felsőoktatásban csak a "jóltanulókat" finanszírozza, csak nekik biztosítson helyet. Ez az egyetemnek is másodlagos célja, mert a jóltanulók, jó képességű diákok öregbítik az egyetem hírnevét. De az államnak nem érdeke a gyenge képességűek finanszírozása. Ezen érdek leképezését szolgálja az ösztöndíjrendszer, amely nem annyira támogatás, mint honorárium, elismerés a jóltanuló diáknak a munkájááért, ösztönzés a folytatásra. Olyan, mint a havi fizetésen felüli prémium, vagy a 13. havi fizetés, stb.

Az államnak továbbá szociális kötelessége, hogy szegény családból származó diákokat szociális szempontból támogatni, hogy ne azért legyen rosszabb tanulmányi eredménye, mert dolgoznia kell, stb. Ezt a célt hivatott megvalósítani a szociális ösztöndíj

Az államnak, mint megrendelőnek a mátrix négy cellájában lévő diákokkal a következő a célja:

Jómódú, gyengén tanuló: világos, hogy nem való a szakra, nem csinálja rendesen, nem valószínű, hogy jó szakember válik belőle a szakmát tekintve, ha tovább akarja folytatni, fizesse maga az oktatás költségeit (feltételezvén, hogy az oktatott anyag piacképes és nem azért nem jár be és nem tanul, mert látja otthon papa üzletét, tudja, hogy amit az egyetemen tanítanak, az szart se ér, ezért nem is érdekli)

Jómódú jóltanuló: jó szakember lesz, hasznunkra válik, de nem kell támogani.
szegény, gyengén tanuló: világos, hogy nem való a szakra, nem csinálja rendesen, nem valószínű, hogy jó szakember válik belőle a szakmát tekintve, ha tovább akarja folytatni, fizesse maga az oktatás költségeit. Ha erre nem képes, váljunk meg tőle, mert felesleges ölni bele a pénzt.

Szegény jóltanuló: jó szakember lesz, hasznunkra válik, de támogatni kell.


Azt, hogy a szociális ösztöndíjba belekeverjük-e a tanulmányi eredményt, én már a szakemberre bíznám. Nyilvánvaló, hogy ha a szociális ösztöndíjat nem csak rászorultság, hanem még tanulmányi eredmény alapján is osztjuk, akkor a rosszul tanuló, de nagyon rossz helyzetben levő és jóltanuló, de kevésbé rossz helyzetben levő diák közül utóbbit támogatjuk majd, ami helyénvaló.

Csak egy kérdésem maradt: hol jön a képbe a fejlesztési részhozzájárulás (tandíj) hasznossága?

Meglátásom szerint annyi a különbség, hogy elveszek-e mindenkitől még 50-150e Ft-ot, vagy nem.
Mert ugye a jóltanulók jómódúak (15%) úgyis mentességet kapnak, ami olyan, mintha magasabb ösztöndíjat kapnának. A jóltanulók szintén, csak őket még külön elbírálásban részesítik szociális segély terén. A közepesen tanulók fizetik a tandíjat. A gyengén tanulók meg lekerülnek az államilag finanszírozott képzésről költségtérítésesre, ami nagyon helyes, de miért kell ehhez külön fejlesztési részhozzájárulást bevezetni?

-------------------------------------------------------------------------

4. Az új rendszer a legrászorulóbbakat és a legjobban tanulókat támogatja, felszámolná viszont a hamis egyenlősdit, amelyben annak, aki bekerült az államilag finanszírozott képzésbe, nem kellett tandíjat fizetnie, függetlenül attól, hogy jól szituált szülők gyermeke vagy szegény családból származik.

Nos, ahogy fentebb kifejtettem, legyen átjárás államilag finanszírozott és költségtérítéses képzéz között.
Másrészt, ha valaki jól tanul (azt az anyagot, ami piacképes), akkor az az államnak jó és jó befektetés akkor is, ha a szülők egyébként jómódúak. (Ez megint koncepcionális kérdés. Mit tekintünk az állam feladatának? Mit várunk el tőle, illetve mire szeretnénk, hogy költse az adóforintokat)
Akiket ki kéne szűrni a az állami finanszírozás rendszeréből (tehát nem kirúgni az egyetemről, csak nem államilag finanszírozni az oktatásukat), az nem az a jómódú családból származó gyerek, aki nem fizet tandíjat, mert olyan jó képességű, hogy bekerült államira, hanem azokat (függetlenül vagyoni helyzetüktől), akik évek óta bukdácsolnak, kettesekkel és láthatólag nem céljuk a tudás megszerzése.

Ehhez persze elengedhetetlen az állami és költségtérítéses finanszírozás közti átjárhatóság, valamint a szigorú felvételi. Lébecolni ne menjen senki az állam pénzén.

5 az állam teherbíró képessége (azaz, hogy hány felsőoktatási helyet kell finanszírozniuk az adófizetőknek: azoknak is, akik a felsőoktatás áldásaiból - a jobban fizető állásokból, a magasabb tudásból és státuszból - soha nem fognak részesülni), illetve hogy a tandíj gátja-e a társadalmi mobilitásnak (amennyiben a szegény szülők tehetséges gyerekeit nem engedi továbbtanulni). A kormányoldal szerint a fer igazságos, hiszen a képzés költségeit részben - de nem túl nagy részben - a képzés haszonélvezőire hárítja, miközben a diákhitel és a célzott szociális segélyek segítségével ezeket a költségeket részben időben eltolja, részben kiváltja. Ráadásul a fer motiválja mind a diákokat, mind az intézményeket. Az ellenzék mindennek az ellenkezőjét állítja, s közben gyakran - és arcpirítóan demagóg módon - hivatkozik arra is, hogy a jó állásokat és magas fizetéseket karmoló diplomások az általuk fizetett magasabb adók révén mintegy "visszafizetik" a "társadalomnak" azt, amit diákkorukban tőle kaptak.

Nagyon érdekes, hogy a cikk ugyanazt a jelenséget egyszer pro, másszor kontra használ fel. Nevezetesen arról van szó, hogy egyszer úgy állítja be, hogy micsoda igazságtalanság az összes adófizető pénzéből megszerzett diploma által a felsőoktatásban részt vevők számára majdani magasabb fizetés. Másszor elveti azt, hogy ugyanaz a magasabb fizetés magasabb az államkasszába befolyó adót jelent.
Az igaz, hogy annak, aki diplomát szerez, a társadalom az egész társadalom által befizetett adójából finanszírozva szerzi meg. Ezáltal kivesz a közös kasszából valamennyit. Legyen mondjuk 1millió/félév, azaz 10 millió forint. A diplomával elviekben magasabb fizetést kap, mondjuk nem 100ezret, hanem 200e-t. Az egyszerűség kedvéért így akkor nem 50e Ft-ot, hanem 100e-t fog adózni. Tehát miközben természetesen 50e Ft-tal ő maga is több jövdelemhez jut, havonta 50e ft-tal többet is adózik. Az állam, vagy társadalom által befektetett 10m forintot uszkve 17 év alatt "fizeti vissza". Ebben mi az arcpirító demagógia?
Ez egy társadalmi szerződés. Közösségi felelősségvállalás. Mindenki befizet lehetőségeivel arányosan és szükség szerint kivesz belőle mindenki. Van, aki soha nem fog autópályát használni, van, aki soha nem fog nyugdíjat kapni, mert meghal előtte. Van, aki viszont állandóan segélyeken él.


6. Való igaz, hogy a tandíjra és a diákhitelre alapuló rendszer egyik fontos eleme, a minőségbiztosítás még kevéssé működőképes, s hogy még sok év fog eltelni addig, amíg a diákság ki bírja követelni magának a valóban színvonalas képzést. Tény továbbá, hogy a szegény szülők gyerekei jobbára már bőven az egyetemi felvételi előtt elesnek a továbbtanulás lehetőségétől, és a tandíj, a diákhitel, valamint a segélyek hármasa önmagában kevés ennek az igazságtalanságnak a megszüntetésére. Az is biztos, hogy ma egy érettségi előtt álló fiatal aligha tudja megtervezni stúdiumait, mert három (pláne öt) évre előre egyetlen felsőoktatási intézmény sem tette közzé tandíjpolitikáját. De a tandíj, a diákhitel és a segélyek alkotta egységes rendszer esetleges bukása a március 9-i népszavazáson ismét az ordító népbutítás, a "minden ingyen van" illúziójának diadala lenne. És persze egy újabb győzelem a középosztálynak - az alsóbb státuszú adófizetők rovására.

És végül itt van: a rendszer egyik fontos eleme a minőségbiztosítás, ami nélkül a diákság, tandíj, vagy diákhitel ide vagy oda, nem fogja tudni kiharcolni az érdekeit. Tehát akkor miről beszélünk? Akkor milyen célt szolgál a fejlesztési részhozzájárulás, ami az "egyetlen járható út"
Ha az érettségi előtt álló fiatal aligha tudja megtervezni a stúdiumait, akkor hol az érdektudatos piaci fogyasztó, amely majd a hatékonyságot és kiválasztódást fogja indukálni?
És a március 9-i népszavazás nem annak az "ordító népbutítás"nak a győzelme, hogy "minden ingyen van", mert semmi sincs ingyen. Hanem csupán azt döntjük el, hogy szolidarításon alapuló állami szolgáltatást szeretnénk, vagy pedig azt, hogy ki-ki maga finanszírozza a maga életének minden vonatkozását.
113 levél
Válasz 08.02.20. 13:11 #27509
ghoosty
Tandíjja szerintem szükség van, mert nem megoldható másként az infrastruktúra fejlesztése.

De szerintem utólagos tandíjj kéne. Elvégzed a sulit és mondjuk az első 10 vagy akárhány évnyi munkabéredből levonnak x százalékot. Így ha előnyt szerzel a diplomáddal, akkor többet fizetsz, ha nem tudod kihasználni, akkor kevesebbet. A nagyrészét az adott oktatási intézménynek utalni. Így azoknak jár több pénz, akik piacképes ismereteket oktatnak. A kisebb részéből meg lehetne támogatni általánosan az oktatást, mondjuk a pedagógus képzést.

Ha külföldre mész vele, akkor a külföldi béredből vonjátk(kettős
adóztatás elkerüléséről szóló egyezményekbe bele kell építeni)

Ha meg lemondasz(ha lehet)az állampolgárságról, akkor tessék kifizetni egyben a költségét.
20676 levél
Válasz 08.02.20. 11:02 #27508
Pyrogate
oké, az értelmiségi rossz definíció volt, én az ilyen - ahogy te fogalmaztál - "kóka-gyerekek"től féltem a felsőoktatást. A pénzes ügyvezetők elkényeztetett kölykeitől. A biztonsági gyereke nem lesz egyetemista, főleg mert tudja így is mennyit kereshet.
Szenvedély nélkül a foci halott.
11029 levél
Válasz 08.02.20. 10:39 #27507
Lacko
"Ez a tandíj csak arra jó, hogy az értelmiségiek gyerekei maradjanak értelmiségiek..."

Tudom, én egy rohadt osztályharcos vagyok, de én pont ezt féltem. És pont ezt nem látom biztosítva az új rendszerben... Egy pedagógus szűlők gyereke, hiába sokkal műveltebb, mint egy kidobó gyereke, ez utóbbinak nagyobb az esélye az egyetemi képzésre a pénze miatt.

Vicces: mármint, hogy különböző dolgoktól féltjük a felsőoktatást.


Ugye tandíj eddig is volt: például a SOTÉ-n a legkommunistább időszakban is voltak dollárban fizető arab gyerekek, akiknek nem is kellett tanulniuk, minden vizsgán átmentek, hiszen "majd hazamegy aztán nekem tök mindegy, hogy hány arabban felejti benne a szikét". De most magyar gyerekek fognak fizetni és átmenni könyedén a vizsgákon.

Bár olvastam egyszer egy felmérést, hogy amerikában - ahol ez már régi nóta (bár nem egy - anyagilag - ennyire kettészakított társadalomban) - a gazdag playboy orvosok kevesebbet hibáznak, mint a szegény zsenik, mivel pontosan tudják, hogy pénzért vették a diplomájukat és nem értenek hozzá, ezért eleve minden komolyabb esetet hárítanak. A szegény okos gyerek, meg tudja, hogy ért hozzá, nekiesik, aztán néha meghal a beteg.
20676 levél
Válasz 08.02.20. 10:22 #27506
Pyrogate
bocs, hogy közbeszólok, de a költségtérítésesen azáltal határozódik meg, hogy egyrészt milyen jó a suli (amit ti is mondtatok), másrészt hogy mennyi hely van államin, mennyi költségesen. Van olyan iskola, ahol több a költséges, mint az államis, itt nem kérnek sokat. Ahol azonban kevés költséges van és sok államis (ilyen az ELTE, több száz diákot vesznek fel államira), amit az állam nem támogat meg annyival, ezért megtoldják a költségesek fizetését, hogy legyen pénz a fenntartásra. Az államin 105ezer lesz a félév, az eredeti költségesen pedig vagy marad, vagy valamennyivel csökkentik (mivel még a felsőoktatás is profitorientált, ezért én úgy gondolom marad). Nálunk 300 embert vesznek államira, 400at költségesre, és az ország legjobb gazdasági főiskolai(tehát az egyetemek után, ofkorz) karán 165ezer a képzés díja.

Azt a 350 ezret, ha marad, akkor sem kell sokaknak kifizetnie. Sajnos az ELTÉvel az a baj, hogy rengeteg szakja van (így mindegyikre csak kevés ember jut). Egyébként én ellenzem a tandíjat, mert most már annyi szar, és tényleg szar képzést nyújtó, semmilyen diplomát nem adó iskolák vannak, hogy inkább szüntessék meg őket, vonják el a támogatást, és legyen kevesebb egyetemistánk, jobb szakmai elismertséggel, jobb képzéssel. Ez a tandíj csak arra jó, hogy az értelmiségiek gyerekei maradjanak értelmiségiek...
Szenvedély nélkül a foci halott.
11029 levél
Válasz 08.02.20. 10:18 #27505
Lacko
a középsuli után nem tudván mit kezdeni a jövőjével, elment tanítóképzőbe. Természetesen egyik sem dolgozik tanítóként azóta. Erre sem ártana kitalálni valamit.

Ezzel maximálisan egyet értek! Holott én is bele esnék ebbe a kategóriába. Bár én szívesen tanítanék, de egy pedagógus házaspár, ma, itt életképtelen.

Meg mondjuk az is jó lenne, ha a tökéletesen alkalmatlanokat kirugnák: jelenleg - pont a fenti megállapításod miatt - a jól magoló, de pedagógiai antitalentumok is kapnak diplomát, mivel "úgyse fog gyerekek közelébe kerülni, adjunk neki diplomát, mert olyan szorgalmas", közbe a kutyánkat se bíznánk rá...
20761 levél
Válasz 08.02.20. 10:11 #27504
Eric
Mondjuk a tanári szakma rendesen fel is van hígulva.
Több ismerősöm van, aki a középsuli után nem tudván mit kezdeni a jövőjével, elment tanítóképzőbe. Természetesen egyik sem dolgozik tanítóként azóta. Erre sem ártana kitalálni valamit.
Pl. aki nem tanítóként helyezkedik el, azzal kifizettetni a tandíjat, aki pedig pl. min. 5 évet bevállal, azzal nem. Csak egy ötlet...
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
11029 levél
Válasz 08.02.20. 09:34 #27503
Lacko
"Gyanítom, hogy az egyes szakokra történő jelentkezések/túljelentkezés alapján van/lesz meghatározva az árfolyam."

Ez jó! Kézenfekvő.
Mondjuk ez a klasszikus problémámat nem oldja meg: mivel a pedagógus szakma bár magas műveltségi szintet igényel, azonban piacinak egyáltalán nem nevezhető fizetéssel jár. Tehát akárhányen jelentkeznek is tanárnak, nem lehet önköltséges. Vagy ha az lesz, akkor nem jelentkezik senki.

Az a baj, hogy ezek rohadt érdekes dolgok - egy társadalomszimulátorban. De nem a mi életünkben. Itt inkább fájdalmas.
20761 levél
Válasz 08.02.20. 09:07 #27502
Eric
Én rendszeresen olasok az online médiában statisztikákat a különböző egyetemekről. Sőt azokon belül az egyes szakok is rangsorolva vannak. Azt ne kérdezd, hogy konkrétan milyen szempontok alapján, de rendszeresen felállításra kerül a rangsor.
Az egyetemek közt emlékeim szerint az ELTE az első és pont a PTE a második(vagyis oda sem lehet vélhetően ócsóért járni).

Gyanítom, hogy az egyes szakokra történő jelentkezések/túljelentkezés alapján van/lesz meghatározva az árfolyam.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
11029 levél
Válasz 08.02.20. 08:46 #27501
Lacko
Na én tökre el vagyok akkor tájolva.
Egyrészt nem hiszem, hogy az ELTE ennyire jó lenne (én is ott végeztem): jó-jó, de messz nem a legjobb. Másrészt akkor ezek szerint az ifjú ember majd választhat, hogy a JPTE-re jár óccsóért, vagy az ELTE-re drágáért? Ugyan azért a képzésért nem ugyan annyit kell fizetni, függetlenül a helyszíntől?
Tözsde-szerű árfolyama lesz a diplomának? Ki fogja méri, hogyan?

"Ami persze nem azt jelenti, hogy ez szerintem így jó."
Ennek örülök. Illetve nem... de úgyis érted...
20761 levél
Válasz 08.02.20. 08:37 #27500
Eric
Nem teljesen költségtérítéses??? Ez a kategória törvényileg nem létezik. Vagy államilag támogatott szakra jár valaki és akkor az említett tarifák élnek, vagy költségtérítésesre és akkor a piaci viszonyok szerint mozog az ár. Az ELTE az ország legnevesebb egyeteme, így azt kell, hogy mondjam, nem csodálkozom az általad említett árakon.
Ami persze nem azt jelenti, hogy ez szerintem így jó.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
11029 levél
Válasz 08.02.20. 07:56 #27499
Lacko
Eric, ez a cikk azért hazudik, mert egy mai (tehát nem teljesen költségtérítéses) tanári másoddiploma félévenként 350ezer forint. Unokatesóm az ELTE-n szerzi a második tanári diplomáját és ennyibe kerül egy fél év. Tehát közelében sincs az itt említett 105ezer/év-nek.

A valóság - a cikkel ellentétben - közelebb áll a félévi 300-400ezer forinthoz. Amit nem sajnálok én az egyetemektől - félre ne érts - csak azt, hogy még egy jól működő (ami jelenleg nincs) hitelkonstrukció esetén is kizárt, hogy valaki ennyit fizessen egy tanári diplomáért, tudván, hogy 79ezer forint nettót visz haza havonta, ha elvégezte és ebből éljen, plusz fizesse a kölcsönt.

Ez a szituáció fog oda vezetni, hogy nem lesznek diplomás tanárok és képesítetlen pedagógusok fogják "oktatni" a gyerekeinket. Ami rémálom.

Van ilyen ország - ahol középfokú végzettséggel lehet tanítani - Románia. És mivel ők hamarabb fogják bevezetni az Euro-t, mint mi, lehet, hogy igazad van és ez a megoldás: az oktatási rendszer tudatos lerohasztása.

Széchenyi, Eötvös és Klebensberg forog a sírjában.

Visszaállítanám a Hungarian Valentine regnálása előtti felvételi rendszert. Mi még vért pisáltunk a felvételin, hogy bejussunk az egyetemre, de aki bejutott - a kevés tehetség - attól nem kértek pénzt, amit ki sem tudtunk volna fizetni. A Kóka gyereke miért járhasson egyetemre, ha hülyébb, mint az enyém? Kapitalista vagyok, de van olyan szektor, ahol a kapitalizmus ellen működik az efféle kontraszelekció. Ha gazdag idióták jönnek ki az egyetemről az kinek jó? Még a gazdag idiótáknak sem! A gazdag idiótának az a jó, ha ül a bőrfotelben és felvesz a cégei irányítására tehetséges értelmiségieket, akik hasznot hoznak neki.

Ez úgy működik máshol, hogy évszázadok alatt a gazdag idióták rájöttek erre és ezért vállalati ösztöndíjat adnak a szegény tehetségeknek. De Magyarországon? Csak a mai profit számít és semelyikük sem gondol a holnapra. Itt ilyen fizetős helyzetet teremteni szép gondolat, de magunk alatt vágjuk az amúgy is megrokkant fát.
2795 levél
Válasz 08.02.19. 20:59 #27498
Aryx
Nah ez most... mit mondjak:
Kurva anyjukat az ilyen gyerekeknek. Reflexből le is szavaztam a cikket, a macskafojtós Toepler-ügy óta nem találkoztam ilyen kiakasztó censoredfaszsággal.
És én nem értem meg semmilyen alapon sem az ilyeneket. Ha már szaporodni akarnak, szeressék úgy a gyereküket, ahogy, vagy lőjék főbe magukat és viszlát.
"A tanítómesterem egy macska volt. Tőle tanultam meg a jelenben élni."
8074 levél
Válasz 08.02.19. 20:25 #27497
Gerry
Hányinger. Egyfelől értem, hogy miért is akarnak magukhoz hasonló gyermeket ezek a szülők. Érzelmi alapon rendben is van úgy-ahogy. (Bár mint a cikkben megszólaltatott egyik törpenövésű hölgy is elmondta, hatalmas önzőség azt a sorsot kívánni a gyermeknek, mint a szülőknek jutott. S igaza is volt.) De hogy szándékosan gyártsanak biológiailag selejtes embereket, az több, mint gyomorforgató
An Oxford man walks around like he owns the place. A Cambridge man walks around like he doesn't care who owns the place.
32254 levél
Válasz 08.02.19. 17:54 #27496
szbszig
Lemondott Fidel, minden marad a régiben.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
9789 levél
Válasz 08.02.19. 17:41 #27495
Gillette
Egyenlőbbek...
"Öljétek meg mind, Isten majd kiválogatja az övéit" Arnaud Amaury (1209)
20761 levél
Válasz 08.02.19. 17:31 #27494
Eric
Lacko!

Miért hazudozol megint?
Tanár létedre szégyellhetnéd magad!!!
...amiből - szerinted - simán lehet törleszteni.
Pont sehol nem írtam ilyet! Ehh!!! Épp az ellenkezőjét írtam.
Ez már tragikomikus!!!

Nekem meg ne vetíts a tanárok sanyarú helyzetéről, mert teljesen tisztában vagyok egy tanár jövedelmével és lehetőségeivel. Talán emlékszel, hogy említettem, hogy van egy tanár "ismerősöm" immár több mint 37 éve.
A mellett, hogy több ízben is az év tanárának választotta mind a tantestület, mind a diákok, volt ideje munka mellett diákokat korrepetálni, idegenvezetni, nyelvet oktatni. Csinálta ezt nyugdíj előtt is közel a 60-hoz. És nem rokkant bele...
Lehet, hogy átlagon felüliek a képességei? Lehet.
De ez így van az élet minden területén, aki jobb képességű, életrevalóbb, az jobban boldogul. Aki kevésbé, az kevésbé. Aki kopasz pályakezdő, az szintén kevesebb jövedelemmel bír, mint az évtizedek óta a szakmájában dolgozó. Így van ez a kőműveseknél és az ügyvédeknél is.
Ez a nagybetűs élet! Erre nem tanítják meg az embereket az iskolában. :/ Látom neked sem jött le...


Azért az is látszik, hogy ha nagyon megerőlteted magad, akkor tudsz te a lényegi kérdésekkel is foglalkozni

"Képzési hozzájárulást először azoknak kell majd fizetniük, akiket 2007-ben vesznek fel államilag támogatott képzésre (leszámítva azokat, akiket felsőfokú szakképzésre vesznek fel, nekik ugyanis nem kell fizetni). Az alapképzésre (A), a felsőfokú oklevéllel rendelkezők számára hirdetett alapképzésre (D), egységes, osztatlan képzésre (O), mesterképzésre (M) vagy kiegészítő alapképzésre (K) felvettek 2008. szeptember 1-jétől tehát a második évtől kötelesek fizetni.

A hozzájárulás összege alapképzésben évente 105 ezer (vagyis havonta10 500 forint), mesterképzésben és egységes, osztatlan képzésben 150 ezer forint (vagyis havonta 15 ezer forint) lesz. Az általános szabályozás szerint a felsőoktatási intézmények ettől - az egyes szakok esetében - 50 százalékkal térhetnek el felfelé vagy lefelé. Ugyanakkor a rektorok januárban arról hoztak döntést, hogy a rendszer első tanévében, tehát 2008/2009-ben még egységes, 105 ezer forintos, illetve 150 ezer forintos lesz a hozzájárulás összege."


Ahogy látom, szó sincs a képzés teljes költségének áthárításáról.

"... lesznek olyanok, akik nem fizetnek a felsőoktatásért: a megfelelő igazolásokkal rendelkező "kismamáknak" vagy "kispapáknak" nem kell képzési hozzájárulást fizetniük, ha 2007-ben felveszik őket, de ugyancsak "megmenekülnek" a fizetés alól azok, akiket felsőfokú szakképzésre (F) vesznek fel. Emellett nem kötelezettek a képzés költségeinek a megfizetésére az államilag támogatott képzésben tanuló szociálisan rászoruló hallgatók sem. A felsőoktatásról szóló törvény szerint a hátrányos helyzetű hallgató képzési hozzájárulás fizetésére nem köteles.
Külön kategóriát képeznek azok, akik habár fizetni fognak, de a különféle állami támogatások segítségével a pénz egy részét vagy egészét visszakapják. A hallgatói támogatások és juttatások rendszerének átalakítása miatt a szociális alapon (ösztöndíjakkal, szociális alapon nyújtott támogatásokkal), illetve a tanulmányi alapon (tanulmányi ösztöndíjakkal) megszerezhető pénzügyi segítség növekedni fog, így egyes esetekben ki is egyenlíti a képzési hozzájárulás összegét. Ennek részleteiről azonban még keveset tudni, mert a hallgatói támogatások és juttatások intézményi szabályait az intézmények csak tavasz végére dolgozzák ki. "



Na szóval, akkor akkor a "minden esetben" és a "teljes költség átterhelés" című dolgokat ugye kilőhetjük? Köszi.

az összevont adóalap adója csökkenthető a felsőoktatási törvény szerinti hallgatói jogviszony alapján a magánszemély által az adóévben megfizetett képzési költség - tandíj, költségtérítés, egyéb térítés - igazolt összegének 30 százalékával, de legfeljebb évi 60 ezer forinttal.

A költségtérítés 30%-a visszaigényelhető az adóból.


Azért itt gyorsan kihangsúlyozném mielőtt ismét megkapom:
Nem könnyű egy tanári pályára készülő diáknak a tanulás költségeit előteremteni!!!
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
11029 levél
Válasz 08.02.19. 17:07 #27493
Lacko
Az első felében a minimálbéren tengődő tanárokról beszéltél. Erre volt egy helyzetet árnyaló megjegyzés a válaszom.

Ez például egy elég nagy félreértés közöttünk, mert szerintem az nem "árnyalás", hogy "sírnak a szemükből", hanem tanárok mínősítése. Biztos van olyan hely, ahol ez "árnyalás", de felénk nem az. De ezt még lenyelem, bár tanári diplomám van. És szívesen vitatkozom veled ERRŐL (én nem a mellébeszéléseidről): pl, hogy miből kell kijönnie egy tanárnak? Miből él egy pedagógus házaspár? És a rengeteg túlóra, maszek munka mellett mennyit tudnak félretenni, amiből - szerinted - simán lehet törleszteni.

- kinek és milyen esetben kell fizetnie?
Minden felsőoktatásban tanuló diáknak, aki nem esik a Köztársasági ösztöndíjba (ez ugye pár száz ember és inkább csókosoknak jár, mint tehetségeseknek). Milyen esetben? Minden esetben! Nincs már olyan, hogy első diploma ingyenes.

milyen féléves, vagy éves tandíjakról beszélünk?
A képzés költségének teljes átterheléséről. Mivel egy tanár képzése nem olcsóbb, mint egy közgazdászé, ezért ugyan azokat a terheket rója az állam egy minimálbérből élő tanárra, mint egy pénzintézeti főosztályvezetőre. Ami igazságos ugyan, csak kivitelezhetetlen.

- milyen törlesztőrészletekről van szó, milyen futamidővel?
- milyen adókedvezmények illetik meg a tandíjra fordított összeget?

Erről a kettőről nem tudok semmit. Érdekelne, hogy milyen infóid vannak.

Szerintem ez a fizetős rendszer a következőt eredményezi:
1., Megszűnik az ingyenes általános és középiskolai oktatás, mert a tanárnak is perkálni kell.
2., Az iskolákban középfokú végzettségűek fognak tanítani, mert senki nem tudja fizetni a tanárok oktatási költségét.
3., A fenti kettő ötvözete (ez a realis, mert ilyen már van máshol is): a gazdagok az elit iskolákban fizetnek a felsőfokú végzettségű tanárnak, aki ebből vissza tudja fizetni az egyetemet, míg a szegények a public schoolba járnak, ahol középfokú végzettségű (érettségi) tanárok "foglalkoznak" a gyerekekkel.

Szerintem a 3-ból egyik sem jó.
20761 levél
Válasz 08.02.19. 16:53 #27492
Eric
1. Ferdítés. Egyrészt nem így írtam. Hanem úgy hogy jópáran vannak, és ehhez továbbra is tartom magam.
2. Nem válaszoltad meg. Ez nem válasz, csak belemagyarázás. Ezt sehol nem állítottam és mivel nem ismerem, botorság is lenne tőlem, ha ilyen jelzőkkel illetném. Gyanítom, hogy csak keresni próbáltál egy ellenpárt ama tisztességtelen megnyilvánulásodra, amelyben édesanyám dolgait illetted kétes jelzőkkel. Ez nem jött be. Egy sima bocsánatkérés elég lett volna. De még nem késő! Csak van ennyi tisztesség benned..., nem?
3. Már bocsánat, de volt egy kommented amire reagáltam. Az első felében a minimálbéren tengődő tanárokról beszéltél. Erre volt egy helyzetet árnyaló megjegyzés a válaszom.
4. Na neeeee! Épp az előbb bizonyítottam be a bemásolt hozzászólásoddal, hogy tőled származik az első propagandázó hozzászólás. Most akkor? Tudom, hogy kellemetlen tud lenni, de gerincesebb beismerni a hibákat, mint mellébeszélni!
4. Az, hogy nem kérek a csúsztatásból, mellébeszélésekből, kamuzásokból, nálad ezt jelenti? Nálam nem.


És végül:
Én elkezdtem az érdemi párbeszédet. Felvetettem ezzel kapcsolatban pár egyéb aspektust. Ezekkel mi van?
Segítek:
De az tény, hogy a jelenlegi tanári fizetésekkel nehéz bármilyen oktatási hitelt is törleszteni.
E mellett azért természetesen vannak változói ennek az egyenletnek, amiről szó sem esett:
- kinek és milyen esetben kell fizetnie?
- milyen féléves, vagy éves tandíjakról beszélünk?
- milyen törlesztőrészletekről van szó, milyen futamidővel?
- milyen adókedvezmények illetik meg a tandíjra fordított összeget?
etc, etc.


Például az érdemi párbeszédet ezek boncolgatásával is simán kezdhettük volna...
Miért nem tetted?
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
11029 levél
Válasz 08.02.19. 16:05 #27491
Lacko
1. Miben is nem volt igazam?
Abban, hogy a tanárok rinyáló lúzerek.

2. Hol neveztem a párodat lusta akárminek?
Ezt az emlúlt három hsz-ben megválaszoltam, de újra beírom akkor:
"Persze simán lehetnek az elkötelezettséggel overloaded tanárok, akik bevállalnak mindent ingyé', de ez már (ha erősen akarok fogalmazni) a balek kategória."

3. Hol írtam én a felsőoktatás fizetőssé tételéről bármit is?
Sehol!!!! Éppen ez a baj! Erről szólt a téma, amibe beleokoskodtál. Ezek szerint azt sem tudod mibe szóltál bele...

4. Hol van a bizonyíték bármilyen párt propagandára?
Mivel te vádoltál meg előbb, ezért én kérdem ugyan ezt!

5. Hol ígértem én olyat, hogy nem szólok bele a "nagyok dolgába"?
"Ugye nem baj, hogy ebből nem kérek a továbbiakban?"


Hajlandó vagy végre visszatérni az eredeti témához és válaszolni ezekre? Vagy csak kötekedni volt kedved, de nincsenek gondolataid a felsőoktatás reformjáról?

Miért nem járható (vagy járható) ez az út, hogy a pedagógusokkal akarják megfizettetni az oktatásuk költségeit?
20761 levél
Válasz 08.02.19. 15:54 #27490
Eric
Ja, és várom a válaszaidat!
Nehogy már csak én strapáljam magam!
Tudod, emlékeztető:
1. Miben is nem volt igazam?
2. Hol neveztem a párodat lusta akárminek?
3. Hol írtam én a felsőoktatás fizetőssé tételéről bármit is?
4. Hol van a bizonyíték bármilyen párt propagandára?
5. Hol ígértem én olyat, hogy nem szólok bele a "nagyok dolgába"?
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
20761 levél
Válasz 08.02.19. 15:47 #27489
Eric
1. Te kezdted, ezt az előző kommentemben bemásolt posztoddal bizonyítottam.
2. Na az előzőek fényében kérdeztem ugyanezt, csak te nem válaszoltál rá. Te pedig simán a fidesz pártszlogent nyomatod. Még a szóhasználat is az: ...és érted is, a te jövődért is szavazunk...
3. A saját tapasztalataimra fel írtam. Ismerek jó pár síró-rívó tanárt, aki lehetősége ugyan lenne rá, de semmit nem tesz a boldogulása érdekében.
4. Igen, én írtam. Mert???
5. A személyeskedést te kezdted, bizonyítottam az első pontban.
6. Íme a válaszok. Ezek konkrét kérdések voltak. Az korábbiak egybemosások és sanda rosszindulatú utalások. Nem kérdések.
7. Erre írtam, hogy ezt a kérdést ilyen leegyszerűsítve nem lehet feltenni és fel is soroltam néhány egyéb szempontot. Persze ezt később "bölcsen " mellőzted.
8. Elismertem??? Én ehhez a részhez hozzá sem szóltam, csak te erőlködtél ezen veszedtül! De a 7-es pont válasz erre is.
A vitát te vitted egy olyan mederbe amiről nem is szólt.
Tettem egy megállapítást, ami annak a bizonyos kommentednek egy részére(első) volt reagálás.
Ennyi, te spiráztad túl hótfeleslegesen!
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
11029 levél
Válasz 08.02.19. 15:36 #27488
Lacko
Amíg nem manipulálod a hsz-edidet, addig tisztán látszik, hogy te kezdtél el vádaskodni azzal a hülyeséggel, hogy a propaganda. Majd kicsit később azzal is, hogy ezt én kezdtem. Nyilvánvalóan ez hazugság.

2. Továbbra is állítom, hogy nem a tandíjról volt szó.

Ez elég. Köszi. Tehát bevallod, amit lentebb tagadtál, hogy floodolsz és offolsz és olyanokat írsz - válaszként egy témára (tandíj) - aminek semmi köze hozzá.

Az a baj, hogy az összes tegnapi és mai hsz-edre igaz: csak a lényegről nem voltál hajlandó vitatkozni.

Arra kérdésemre, hogy "Miből fizessék a tanárok a tandíjukat vissza? Mert a fizetésükből lehetetlen." Te elkezted siránkozó, lúzereknek nevezni azokat, akik erre képtelenek. Köztük - a közben már tudtad - feleségemről is.

Én még ennyi alaptalan vád és személyeskedés után is hajlandó vagyok visszatérni a gyökerekhez és vitatkozni arról, hogy Miért nem járható ez az út, hogy a pedagógusokkal akarják megfizettetni az oktatásuk költségeit?
De csak akkor ha nem térsz el folyton a témától és nem csapsz át megint személyeskedésbe.

Várom a válaszod.
20761 levél
Válasz 08.02.19. 15:25 #27487
Eric
Ez egy régi rákosista duma, hogy a "tanárok egész nyáron süttetik a hasukat". Ja, és csomó iskolában nyáron nem kapnak fizetést a tanárok (szeptembertől júliusig kötik a szerződést velük). ez a magyar valóság. A többi propaganda.

Na itt kezdődött. Ennek fényében ugye nem kell megmagyaráznom az ezzel kapcsolatos alábbi gügyögést? Köszi!

Mivel a feleségem tanár, ráadásul nem az átkosban volt az, hanem MOST.
Egy laza matekkal simán neked is menne, hogy az átkos idestova közel 20 éve nem átkos!

Nyilván ez is csak úgy, általánosságban írtad, hogy aki nem tudná kifizetni a tandíját az egy balek, bevállalós. Köze sincs a témához, igaz? Ennek se?
1. Igen általánosságban írtam.
2. Továbbra is állítom, hogy nem a tandíjról volt szó.

Erre te:
"Ez full általános, semmi értelme erről így beszélni."

Értem én, hogy ennek kommentnek az érdemi részét kihagytad! Hát persze!
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
11029 levél
Válasz 08.02.19. 15:13 #27486
Lacko
1., Ki kezdte el a másikat lepropagandistázni?
2., Ki és milyen párt-propagandát hangoztatott? Melyik párt propagandáját? Hol?
3., Mire fel írtad az ominózus mondatot: "Ja, hogy a köztes időben nem kellene bambán nézni ki a szemüregből és könnyekkel küzködve sajnáltatni magam?" Melyik témához szóltál hozzá? Kinek a melyik kérdésére volt ez válasz?
4., Te írtad ezt a sort vastag betűkkel: "Ugye nem baj, hogy ebből nem kérek a továbbiakban?"
5., Miért nem kértél bocsánatot, miután egyoldalúan személyeskedni kezdtél?
6., Miért térsz el folyton a témától? Miért nem arra válaszolsz, amit sok-sok hsz-ben megkérdeztem:
7., Ki fogja kifizetni a pedagógusok oktatásának költségét, ha ők maguk képtelenek kifizetni?
8., Miután elismered, hogy életképtelen döntés egy pedagógustól elvárni, hogy kifizesse az oktatásának költségeit, miért folytatod a támadást ellenem, holott a vita csak ennyi volt?
85 levél
Válasz 08.02.19. 15:11 #27485
shade88
11029 levél
Válasz 08.02.19. 15:04 #27484
Lacko
"Hát pedig a nyár nagy részében egy tanárnak semmi dolga. Bezony! Na ennek az ellenkezője az öles nagy propaganda!!!"
Hazugság, hiszen ez a propaganda. Több hsz-ben is leírtam a tényeket, melyek bizonyítják, hogy nincs igazad, de csak hajtogatod. Mi ez ha nem párt-propaganda.

Az is nyilvánvaló, hogy te vádoltál meg propagandával ebben és a következő hsz-ben is, amíg én csak a véleményemet írtam le.
Szóval te vagy a beteges "párt-központú" aggyal megáldott vitéz:
"Azért csípem, amikor valaki egy propaganda szöveggel akar megcáfolni kemény tényeket és élettapasztalatot."
Természetesn én az életünkről beszéltem az összes korábbi hsz-ben, amit te ebben a hsz-edben egy vonással lepropagandáztál.

Aztán itt jött az első beéégésed:
"Tudod, én láttam és tapasztaltam. Te meg hallottál és mesélték."
Mivel a feleségem tanár, ráadásul nem az átkosban volt az, hanem MOST. Tehát nem valami romantikus emlékekről beszélek, hanem a napi valóságról, a tényekről.

Itt említem előszőr a propaganda szót, miután, te már háromszor megvádoltál vele:
"Az a propaganda duma, hogy a "tanárok egész nyáron süttetik a hasukat".

Ekkor már ugye tudtad, hogy a feleségem tanító és jött ez:
"Persze simán lehetnek az elkötelezettséggel overloaded tanárok, akik bevállalnak mindent ingyé', de ez már (ha erősen akarok fogalmazni) a balek kategória." Nyilván ez is csak úgy, általánosságban írtad, hogy aki nem tudná kifizetni a tandíját az egy balek, bevállalós. Köze sincs a témához, igaz? Ennek se?

Aztán megint vádaskodsz üreses. Semmilyen pártszlogent nem írtam le, csak feltettem neked egy kérdést. Erre te válasz helyett:
"Nem érzed, hogy kezd kínos lenni ez a pártszlogen áradat?"

Én értem, hogy nem tudsz válaszolni, de akkor nem kell elkezdeni hülyeséget beszélni.

Ez a legjobb!!! MIUTÁN megvádolsz, hogy pártpropagandát hangoztatok, számonkéred TŐLEM, hogy te mit pampogsz:
"Akkor kérném szépen tételesen a pátpropagandát a szövegeimben!"

És én hülye még válaszolok is, pontosan megmutatom, hogy mit csúsztatsz, de erre nem is reagálsz.
Inkább ledebilezel: "Ne kezdjük ezt a debil stílust." Mindezt arra kaptam, hogy válaszoltam egy kérdésedre...

Aztán jött a konstruktív javaslatom, hogy lezárhassuk békében a vitát:
"Ha egyetértesz a következővel, akkor félreértés volt és továbbléphetünk:

"Ma, Magyarországon elképzelhetetlen, hogy fizetőssé tegyék a pedagógusok felső fokú képesítését, mert a mai magyar valóságban képtelenség kifizetni egy pedagógusnak a saját oktatását." "


Erre te ezt a konstruktív választ bírtad összehozni:
"Amit beidéztél nem erről szól.
Ha nem lenne egyértelmű, egy árva szót sem írtam a tanári diploma és annak költségeinek kitermeléséről.
Továbbra is ferdítesz és belemagyarázol.
Bekopizhatod az összes hozzászólásomat, de ilyet akkor sem találsz.
Továbba nagyvonalúan elsiklottál a pártpropagandás kérésem felett is. Azt sem sikerült bizonyítanod. Na puff!
Más is megy, vagy csak ennyire futja? "


Ilyen gyengeelméjűvel, minek vitatkozni, ha egy ennyire konkrét javaslatra is mellébeszél és sérteget?

Valami azonban mégis eljuthatott az agyad széléig, mert visszakérdeztél:
"Szerintem ennek fuss neki mégegyszer!"
Erre én megismételtem a javaslatomat, hogyan tudjuk békében lezárni a vitát.
Erre te:
"Ez full általános, semmi értelme erről így beszélni."

Aztán ezt írod:
"Neked ugye fóbiád, hogy
1. sugallok ezt-azt
2. pártszlogeneket nyomok(bizonyítani nem tudtad természetesen, mert nem is lehet) "


Kinek van fóbiája, Eric? Jól láthatóan te kezted el azt a fóbiádat hangoztatni, hogy én "pártszlogeneket nyomok". Majd amikor visszautasítottam, akkor te kezdtél el vádaskodni azzal, hogy én mondtam ezt neked.

Aztán Eric teljesen kifogy az érvekből:
"Jesszusom!
Ez már beteges!"

Kedves, konstruktív megjegyzés ez. Csöppet sem személyeskedő.

Aztán meg ez:
"Ugye nem baj, hogy ebből nem kérek a továbbiakban?"
Hallelúja!!! De sajnos nem, nem hagyja abba és nyomja, nyomja a mellébeszélést. A témához köze nincs, személyeskedés, durvaság, de csak nem hagyja abba.
20761 levél
Válasz 08.02.19. 14:41 #27483
Eric
Egy elemmel bővült az emlékeztető:
1. Miben is nem volt igazam?
2. Hol neveztem a párodat lusta akárminek?
3. Hol írtam én a felsőoktatás fizetőssé tételéről bármit is?
4. Hol van a bizonyíték bármilyen párt propagandára?
5. Hol ígértem én olyat, hogy nem szólok bele a "nagyok dolgába"?

A vastag betű a figyelemfelhívás eszköze. Nyílván a csupa nagybetűre gondoltál, de olyan nem volt a hozzászólásomban.

Az előző két kommentedben egyetlen, a végén kérdőjellel ellátott mondatot sem találtam, így nem értem: Milyen kérdésekre nem válaszoltam?
Ezt a kérdést is tegyem fel a listába?
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
11029 levél
Válasz 08.02.19. 14:35 #27482
Lacko
Válaszolj lécci a kérdéseimre.
Azonnal válaszolok a tieidre.

Mindegyikre tudom a választ, csak kénytelen vagyok a te stílusodba beszélni veled: soha semmire nem válaszolni, személyeskedni, mellébeszélni.

Teljesen feleslegesen kiabálsz (vastag betű), a konkrét témához hozzá se szólsz. Ha én visszatérek az eredetihez, elkezdesz személyeskedni és hazugnak nevezni olyanokért, amiket soha nem mondtam.

Légyszi tartsd be az ígéretedet és ne szólj bele a nagyok dolgába, amihez nem értesz.
20761 levél
Válasz 08.02.19. 14:26 #27481
Eric
"Az előbb derült ki, hogy minden fajta sugalmazás nélkül írtál marhaságokat a felsőoktatás fizetőssé tételének témájához. "

Másold már be légy szíves! Addig kénytelen vagyok ismét hazugnak tartani téged!
Sorry, ha nem megy másként, hát így...


Több témát érintettél az első posztodban, amire reagáltam. Az én válaszom nem az oktatási költségekhez kapcsolódott.
Ja! Hogy eddig ezt nem vette be a szürkeállományod? Húúúúú, apppááám!
Az általad említett témához egyetlen egyszer szóltam érdemben, miután ragaszkodtál hozzá, mint kutya a kolonchoz. Azt mindjárt bölcsen figyelmen kívül is hagytad. Na ennyit erről!

És megint kezdi a pártdumát! Bex@rás!
Te esküszöm kényszeres vagy!
Röpke egy nap alatt ennyire lejáratni magad!
Nem kis teljesítmény, na!!!

És ígéretemhez hűen az emlékeztető:
1. Miben is nem volt igazam?
2. Hol neveztem a párodat lusta akárminek?
3. Hol írtam én a felsőoktatás fizetőssé tételéről bármit is?
4. Hol van a bizonyíték bármilyen párt propagandára?


Na ezekre légy oly kedves a válaszokat megadni!
És akkor pontot is thetünk a végére.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
11029 levél
Válasz 08.02.19. 14:14 #27480
Lacko
Eric, HAZUDSZ!

Az előbb derült ki, hogy minden fajta sugalmazás nélkül írtál marhaságokat a felsőoktatás fizetőssé tételének témájához.
Tehát megkérlek, hogy máskor EZT NE TEDD. Nyiss egy blogod és oda írogassál viccesnek szánt történeteket, hogy milyen jó dolga van Magyarországon a pedagógusoknak.

Légy szíves fejezd be az offolást és a mellébeszélést!

Az eredeti felvetésemben - te is beláttad - igazam volt és van:
ehetetlen dolog ma Magyarországon fizetőssé tenni a pedagógusok képzését, mert nem tudják visszafizetni.

Minden más, amit ennek ürügyén írtál, nem a témához tartozott - saját bevallásod szerint sem - és bőven kimeríti a párt-propagandát. Erre sincs szükségünk, köszi. Mi többiek, itt a saját eszünkkel gondolkodunk és képesek vagyunk belátni, hogy képtelenség az az állításod, hogy a pedagógusok siránkoznak csak és henyélnek. És ha nem ezt tennék, akkor simán vissza tudnák fizetni az oktatásuk költségét.
20761 levél
Válasz 08.02.19. 14:01 #27479
Eric
"Az, hogy a feleségemet lutsa siránkozónak nevezed..."

Na akkor most egy állítás jön, ami nyilván nem személyeskedés, hanem tény.
HAZUDSZ!
Nagyon könnyen cáfolhatod. Csak be kell másolni azt a mondatot, ahol ezt írtam.
Segítek: ilyet nem fogsz találni és az nem cáfolat, ha szerinted valahol sugalltam.

"Sőt, nagyon örülnék neki, ha legközelebb nem dumálnál bele marhaságokat egy olyan vitába, amihez semmi közöd..."
Szerepet tévesztettél. Ez nem a privát blogod, hanem egy fórum. Itt mindenkinek mindenhez köze van és szabad a vélemény nyilvánítás.
A stílussal már neked ugye vannak gondjaid, de hát nem lehetünk egyformák...

Ja!
Még mindig nem válaszoltál arra, hogy szerinted nekem miben nem volt igazam!
Nyugi, ha esetleg elfelejtkeznél ilyen és ehhez hasonló apróságokról, majd én rendre emlékeztetni foglak!
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
11029 levél
Válasz 08.02.19. 13:50 #27478
Lacko
"Én kezdek személyeskedésbe? LOL!" <--> "Ez már beteges!"
Bocs, te beteg állat. Azt hittem, ez személyeskedés. Tudod én sosem személyeskedek.


Az, hogy a feleségemet lutsa siránkozónak nevezed, téged minősít, nem engem.


"Ugye nem baj, hogy ebből nem kérek a továbbiakban?"
Sőt, nagyon örülnék neki, ha legközelebb nem dumálnál bele marhaságokat egy olyan vitába, amihez semmi közöd, nem értesz hozzá és/vagy csak személyeskedni akarsz.
Előre is köszönöm!
20761 levél
Válasz 08.02.19. 13:24 #27477
Eric
Én kezdek személyeskedésbe? LOL!
Baj, ha tovább már nem süllyedek veled?
Az, hogy édesanyám dolgait nevezed kétesnek, majd újra és újra felteszel már kitárgyalt kérdéseket(amelyek során mocskosul beégtél), téged minősít.

Fóbiásan belemagyaráztál egyszerű megállapításokba pártpolitikát és rosszinulatot.
Nem mellesleg a második válaszomban már megkérdeztem tőled, hogy mi a szarnak jössz a képzési költségekkel, amikor egy árva szót nem szóltam róla.

Ezek után hozzászólásról hozzászólásra kérlek, hogy bizonyítsd állításaidat, ezeket tendenciózusan kikerülöd és csak ismételgetni tudsz, levegőbe puffogtatni és rágalmazni.
Fogalmazd már meg légy szíves, hogy miben nem volt igazam!!!

Többször megkíséreltem, hogy tisztázzam a félreértéseket, de mindig kiderült, hogy szó sincs félreértésről, hanem csak egy jóadag rosszindulatról és fóbiás képzelgésről.

Ugye nem baj, hogy ebből nem kérek a továbbiakban?
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
11029 levél
Válasz 08.02.19. 13:12 #27476
Lacko
Eric, miért kezdesz mindig személyeskedésbe, amikor bebizonyosodik, hogy nincs igazad?

Attól, hogy ezt írod, még továbbra sincs igazad. Csak szánalmassá változol.
Szerintem itt hagyd abba a mellébeszélést. És vagy a témához szóljál hozzá, vagy feküdj le picit pihenni...
20761 levél
Válasz 08.02.19. 13:07 #27475
Eric
Jesszusom!
Ez már beteges!

"Dilisek ezek a rómaiak...!"
11029 levél
Válasz 08.02.19. 13:04 #27474
Lacko
Ember, hagyjuk már a vakert!

Minek írtad ezt a súlyos vádat tartalmazó mondatot, ha nem azért, mert azt sugallod vele, hogy hazudok?

Minek írtad a hsz-re válaszként?

Egyáltalán miért írtad?

Ha nem a témához szóltál hozzá, akkor miért offolod tele a fórumot anyukád szép, ám kétes történeteivel?

Nem sugallsz semmit. Csak floodolsz. Az se jó.

Én azzal elégedett vagyok, hogy végül nekem lett igazam, még akkor is ha sajnos elszartunk némi időt a floododdal, aminek - ezek szerint - semmi köze nem volt a témához.
20761 levél
Válasz 08.02.19. 12:59 #27473
Eric
Itt a hlyzet kulcs:
"Azt sugalván..."

Neked ugye fóbiád, hogy
1. sugallok ezt-azt
2. pártszlogeneket nyomok(bizonyítani nem tudtad természetesen, mert nem is lehet)

Ez a te gondolkodásmódod, ezért mást kár hibáztatni.

Nem tudsz egy megállapítást önmagában szemlélni.

Az én megállapításom kb. az volt, hogy sok tanár nem teszi meg azt a minimálisan elvárható pluszt az anyagi helyzetének rendbetétele(vagy legalább is javítása) érdekében, amit más embernél amúgy simán természetesnek veszünk(kőműves, orvos, buszsofőr). Erre sok esetben lehetősége is lenne. De mint ahogy írtam is, csak néznek ki a fejükből és sajnáltatják magukat. Erre számos élő példát tudok.
Mindig is voltak élhetetlen emberek. Ilyen a világ.

És ezt nem cáfoltad te sem.
Szóval igazam volt, ezzel elismerted. Ennek igazán örülök.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
11029 levél
Válasz 08.02.19. 12:47 #27472
Lacko
Megcsal az emlékezeted, mint oly sokszor.
A történet az volt, hogy vitáztam iX-szel és azt állítottam, amit azóta - nagy örömömre - te is elismersz. Melyre te elkezdtél kötekedni az átalam beidézett mondattal. Azt sugalván, hogy egy pedagogus ki tudja fizetni az oktatásának költségeit.

Innen indultunk, aztán elkezdtél személyeskedni.

Örülök, hogy a végén elismered, hogy igazam van.
20761 levél
Válasz 08.02.19. 12:39 #27471
Eric
Semmilyen mundér becsülete-féle dologról nincs szó.
Csupán arról, hogy volt egy megállapításom(amihez tartom is magam továbbra is), ebbe te fűt-fát belemagyaráztál.

A tanárok képzésének költségéről egy árva szót nem ejtettem.

De akkor legyen:
"Ma, Magyarországon elképzelhetetlen, hogy fizetőssé tegyék a pedagógusok felső fokú képesítését.."

Ez full általános, semmi értelme erről így beszélni.
De az tény, hogy a jelenlegi tanári fizetésekkel nehéz bármilyen oktatási hitelt is törleszteni.
E mellett azért természetesen vannak változói ennek az egyenletnek, amiről szó sem esett:
- kinek és milyen esetben kell fizetnie?
- milyen féléves, vagy éves tandíjakról beszélünk?
- milyen törlesztőrészletekről van szó, milyen futamidővel?
- milyen adókedvezmények illetik meg a tandíjra fordított összeget?
etc, etc.

Belerinyálni a nagyvilágba sosem volt stílusos. A konkrétumok már annál inkább beszédesek lehetnek.
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
11029 levél
Válasz 08.02.19. 12:28 #27470
Lacko
Jó, nekifutok mégegyszer, ha elsőre nem jutott el az agyadig:

Eric, van egy konstruktív megoldási javaslatom.

Valószínűleg álmos voltál tegnap és össze-vissza beszéltél, ma meg véded a mundér becsületét. Tehát ha nem azt hajtogatod, amit leírtam, annak könnyen és gyorsan a végére járhatunk.

Ha egyetértesz a következővel, akkor félreértés volt és továbbléphetünk:

"Ma, Magyarországon elképzelhetetlen, hogy fizetőssé tegyék a pedagógusok felső fokú képesítését, mert a mai magyar valóságban képtelenség kifizetni egy pedagógusnak a saját oktatását."

Ha viszont nem értesz vele egyet, akkor van miről vitatkoznunk.
20761 levél
Válasz 08.02.19. 12:27 #27469
Eric
Szerintem ennek fuss neki mégegyszer!
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
11029 levél
Válasz 08.02.19. 12:25 #27468
Lacko
Szóval akkor nem értesz egyet. Akkor mégis nekem van igazam.
Ezt hajtogatod tegnap este óta...

Továbba nagyvonalúan elsiklottál a pártpropagandás kérésem felett is.
11029 levél
Válasz 08.02.19. 12:23 #27467
Lacko
Nem is annyira a piaci helyzet miatt van, hanem inkább az elhivatottságuk miatt.
Miért van vasutas sztrájk és miért nincs - vagy ha igen, akkor nevetséges - pedagógus-sztrájk. Azért mert imádják a büdös kölköket. Még aki egyet is értene egy sztrájkal, az is bemegy tanítani. És nem azért, mert "valaki elfoglalja a helyem". Hanem mert eleve csak fanatikus megy el ennyiért tanárnak.

Minden másban egyet értünk.
Az ált + közpisk ingyenességben is. Azt csak azért írtam, hogy el tudjuk képzelni mennyire abszud a mai helyzet.
20761 levél
Válasz 08.02.19. 12:20 #27466
Eric
Amit beidéztél nem erről szól.
Ha nem lenne egyértelmű, egy árva szót sem írtam a tanári diploma és annak költségeinek kitermeléséről.
Továbbra is ferdítesz és belemagyarázol.
Bekopizhatod az összes hozzászólásomat, de ilyet akkor sem találsz.
Továbba nagyvonalúan elsiklottál a pártpropagandás kérésem felett is. Azt sem sikerült bizonyítanod. Na puff!
Más is megy, vagy csak ennyire futja?
"Dilisek ezek a rómaiak...!"
1093 levél
Válasz 08.02.19. 12:19 #27465
iX
legyenek megfizetve, ezt mondom én is. (mondjuk amíg háromszor annyi tanárt képeznek, mint amennyi hely van, addig nehéz ugrálni, valaki mindig elvállalja "olcsóbban" - valammennyire piaci a dolog)

de az alapok (ált + közép) nem lehetnek fizetősek. az vezetne lemorzsolódáshoz.

itt egy nem túl friss cikk a pedagógusokról, de még aktuális.

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.