Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Politika - az egyetlen ilyen célú topic a Dome-on

52189 levél
Válasz 16.10.13. 09:14 #40457
Barthezz
Újabb szürreális abszurdum, mely egyébként tökéletesen beleillik az eddigi kormányzási trendbe és a 3-as metró felújításának egyre szánalmasabb, bohózatba, de inkább tragikomédiába átmenő történetébe: Jelen állás szerint mégsem újítják fel a 3-as metró megállóit.

Tényleg nem tudom, hogy sírjak-e vagy nevessek. Inkább csak kérdeznék, természetesen csupa költői kérdést: Komolyan gondolják, hogy a szétrohadó állomások vállalhatók még jó sok éven keresztül? Vagy csak egy újabb színjátékról van szó? Miközben olimpiát akarnak rendezni, komolyan hagynák, hogy ilyen állomásokra menjenek be a külföldi látogatók százezrei? Mikor intenek vajon be, hogy valójában a vágányokat és az alagutat sem újítják fel és vajon megvárják-e, amíg megtörténik az első tömegszerencsétlenség, több száz halottal a kiégett metróban? Stadionokra, kisvasutakra továbbra is lesz pénz a legutolsó, 100 fős falunak is, míg a naponta félmillió utast szállító 3-as metró felújítására nem? Ez most a büntetés a fővárosiaknak, mert itt mentek el a legkevesebben a kvóta-referendumra? Meddig tűrjük még ezt az ámokfutást?
32148 levél
Válasz 16.10.13. 06:10 #40456
szbszig
Jó cikk.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
594 levél
Válasz 16.10.12. 23:25 #40455
Novae
Méltánytalannak találom a nekiugrást Christoph-nak - nem mintha meg kellene őt védenem, mert meg tudja védeni saját magát, de akkor is;
Kicsit úgy érzem, mintha nem is akarnátok „meghallgatni” őt, pedig amit leírt, az sok pontban egyezik az általatok is kívánatossal, mely szerint változás szükségeltetik (ami egyben örök érvényű törvény).
De pusztán az, hogy lemeri írni, hogy a jelenlegi kormány eddigi nem minden döntése volt rossz, és az egyből egyfajta állóháborúra emlékeztető reakciót hozzon elő belőletek.. + ha már ennél a hasonlatnál maradunk, akkor amint az „ellen” kimerészkedik a lövészárokból, egyből beleeresszetek pár golyót anélkül, hogy kiderülne, mit is akar.. ez tényleg méltánytalan.
Értelmes fiatalemberek vagytok (ez lejön az írásaitokból), ezért nem értem, hogy miért kell így, ilyen módon bántani/nem megérteni egymást.
Széljegyzetként ezt a diktatúrázást meg végképp nem értem, mert én éltem abban az időben, amikor a közép első tanítási napján kivágtak az osztályunkból (egyben a suliból) egy srácot csak azért, mert nem akart KISZ tag lenni – és ez csak egy light-os esetnek volt tekinthető, ráadásul akkoriban már a gulyáskommunizmus idejét éltük (vagyis annyira nem volt hard, ha befogtad a pofádat).
Írhatnék még példákat arra, hogy milyen is volt megélni a diktatúrát (amik nem legendák, a szüleimmel-rokonaimmal történtek) - de egy biztos, ha most valóban diktatúra lenne, akkor az első hatalom-kritizáló írásotok után már jönnének is értetek, és nem nyaralni vinnének családostul, erre mérget vehettek.
"..jogában áll, hogy eszméletlen maradjon.. bármit is mond, senkit se érdekel.."
1545 levél
Válasz 16.10.12. 14:20 #40454
-T0ng-
Tisztelt Christoph!

Azt hiszem te is abba a hibába estél, mint sokan ebben az országban. Azért, mert én nem értek egyet a Fidesz politikájával, nem vagyok antifideszes. Ha te az én mondandómba, vagy bárkiébe, aki eltérőt mer mondani vagy ellentéteset a kormányoldal álláspontjával az "antifideszességet" és a kormányzat által sokat használt "nihilizmust" látod, akkor csak nagyon-nagyon tudlak sajnálni.

Az amit írtam, nem okoskodás, hanem eszmefuttatás volt, egy olyan helyzetről - ahogy azt korábban már iX-nek is jeleztem - ami ideális, de nem előforduló. Az, hogy a mai magyar állampolgár a választásban csak A-t, B-t és C-t lát - ahogy azt szintén jeleztem korábban - probléma, és ahogy kifejtettem ezen kéne túllátni (ami képtelenség és ez számomra is ismeretes)

Az, hogy az orbáni rendszer után minek kéne lennie tipikusan a mellette állók végső érvelése.

1) Nem orbáni rendszer van, csak egy demokrácia, aminek minden ágát lassan lenyesegetik azáltal, hogy alkotmányos alapokon álló, legitim teljhatalmat kaptak.
2) Az ezt követő rendszernek is demokráciának kell lennie, csak valahogy biztosítani kell, hogy ne legyen lehetőség az 1)pontban megjelölt teljhatalomra.

Azt, hogy ezt ma Magyarországon ki tudná elérni, sajnos én sem tudom. Ahogy szokták mondani minden szentnek maga felé hajlik a keze. Azt ugyanakkor tudom - hogy még akkor is, ha a kormányváltás nem történik meg - hogy egy kiegyensúlyozottabb országgyűlési összetétel esetén 2018-tól kezdve legalább a romlást meg lehet állítani.

Ami a kulturált vitát illeti. Ahogy sem iX sem én nem háborodtunk fel azon, hogy te leírtad mit láttál bele a mi szavainkba, vagy milyen hibákat véltünk felfedezni, kérlek ne használd érvként, hogy bárki "kiforgatja a szavaidat". Ezt nem tettük, csupán mi is észrevételeket teszünk.

Ami a baloldali szavazótábort és az ideológiai tartalékokat illeti: A baloldalnak nem az ideológiai kelléktára merült ki, inkább úgy mondanám, hogy a név mögött már nem érdekli az embereket az ideológia így azt nincs is késztetés fenntartani. Hozzáteszem, a Fidesz az MSZP szidásból szívta fel magát a jelenlegi szintre és még emlékszem arra, hogy sokszor meg is kapta a párt azt, hogy ezen nem képes túllépni.

Ami segített neki, az pont az volt, hogy jött egy hatalmas bizalmi törés az MSZP szavazótáborába, ami a mozgó választóréteget a Fidesz felé billentette, akik hátradőltek és azt mondták: "Mi megmondtuk" Ezt követően be kellett ígérni mindent, ami kicsit is MSZP (és MSZMP) ellenesen hangozhat, elővették az új alkotmány kérdését, mint a jogi fehér lovat és már mehetett is a bevonulás Budára. Onnantól fogva, hogy a Fidesz el tudta hitetni (és sajnos meg is voltak az eszközei), hogy ő a nép, könnyű volt mindent úgy kiépíteni, hogy a nép erre legyen hangolva.

Ahogy a Kétfarkú Kutyapárt szlogenje is mondta: Ha valamit sokat mondunk ki az igaznak hangzik! Ehhez még jött egy jó adag jogszabályi csűrés csavarás, mindenhova beraktak egy csomó embert maguk közül és kész. HA valaki ismeri az állam működését jól látható, hogy az ellenzéknek nincs tere működni.

Hogy az ő hibájuk-e, hogy hagyták elsorvadni az érdeklődést feléjük? Hogy a pokolba ne lenne. Senki nem marad sztár egy filmszereptől. A probléma csak az volt, hogy a hívószavak, amikkel ma meg lehet mozgatni az embereket már nem azok, amikkel meglehetett 10 évvel ezelőtt mozdítani.

Az EU válsága után jól hangzik az EU-ellenesség, az emberek félnek az ismeretlentől ezért jó alap a migráció meghivatkozása, az aki olyan környéken lakott, ahol sok a cigány jól lehet játszani az ő félelmeikre. Csak sajnos ez nem a baloldal ideológiai táptalaja. Ez van.....

Ettől függetlenül, amiket írsz, amikre hivatkozol, az nem a megmásíthatatlan valóság inkább egy beteg társadalom képe. Egy társadalomé, ahol inkább elszenvedünk valami ahelyett, hogy kiutat találnánk, ahol nem magyar az, aki európai is akar lenni, ahol csak az igaz keresztény, aki a hatalmon lévő "keresztény" párttal fúj egy követ és aki nihilista csak azért mert az EU esetében nem egy parancsoló szervet lát, hanem egy közösséget, ahol várnak egy kevés csapatszellemet.

Talán ezért is van az, hogy bár magyarnak és kereszténynek vallom magam, legbelül csak arra gondolok, hogy érjek haza és tegyek magasról a világra. Mert amíg az emberek reménykednek egy alternatívába és a Népszabadság megszüntetése után két napig forradalmi hangulatban érzik magukat azzal nem törődnek, hogy a kormány egyoldalúan ellehetetleníti a szélerőművek építését, csak azért,hogy alapot teremtsenek egy atomerőműnek, hogy a kórházakba ma az emberek csak halni járnak, hogy a statisztikákat a munkanélküliségről csavarokkal szépítik és az adófizetői forintjaik céljával kapcsolatban egyre több mindent titkosítanak.

És akkor itt ki is lyukadok újra az egész elejére: Értem én az alternatíva keresést, és értem azt is, hogy az amit én mondok okoskodásnak tűnik, csak sajnos egy egészséges ország egészséges politikakultúrájába az emberek az ország érdekét és nem a pártpreferenciát nézik, különösen akkor, ha a kormány már szélsőségekbe hajol.

Remélem azért karácsonyra kapok a Rolex órám mellé én is egy helikoptert....teletankkal kérem.
1093 levél
Válasz 16.10.12. 12:04 #40453
iX
Értem, hogy technikailag nem tartod elégnek a mozgósításhoz az említett hívószavakat, de hogy egy szerinted nem ezek a legfontosabb tényező, az érthetetlen.

Azaz, hogy ne diktatúrába hajló országban élünk, hanem demokráciában.

Olyan, mintha 1986-ban keresnél alternatívát, ki fog az MSZMP mellett kormányképes erőnek látszani. Nyilván senki, mert ilyen a berendezkedés, amit 6 év alatt alakítottak ki.
___

(Ez a magyarellenes hang olyan mint a stratégiai fontosságú nemzeti önbecsülés támogatása, megfoghatatlan legenda)
1093 levél
Válasz 16.10.12. 11:52 #40452
iX
Alapvetően egyetértek veled, de a számolgatós rész hibádzik. Mint korábban linkeltem is, ez a 3,3 millió "nem" szavazat nagyjából megegyezik a 2014-es országgyűlési választáson a Fidesz (2,15 M) és a Jobbik (1,05 M) listájára együttesen leadott voksok számával. Azon a választáson a Fidesz 45%-os listás támogatottsággal bírt, ami az általuk átírt választási rendszerrel hozott 65%-ot.
4721 levél
Válasz 16.10.12. 10:21 #40451
Christoph
Nézzük, akkor hogy ezt a problémát, hogyan lehet kezelni.

Megváltoztatsz pár millió állampolgárt, hogy kezdjenek el a hitelesebb kispártokra szavazni taktikai okból vagy pedig releváns alternatívát kívánsz, amire az emberek szívesen szavaznak.

Az első természetesen hosszú távon is üdvös lenne, de ez a fajta választói magatartás évtizedek alatt ha kialakul. A másik viszont pár év alatt kivitelezhető lenne és azonnal lépésre kényszerítené a kormányt is.

A harmadik megoldás meg, hogy ezt érdemeljük és hagyjuk a fenébe a politikát.

Számomra ami nagy csalódás a jobboldali szavazók csendes tűrése, asszisztálása mellett az a baloldali szavazók (akik milliónyian voltak 10-15 éve) rezignáltsága. A baloldal értékválságát jelzi, hogy az LMP hiteles alternatívaként képtelen megszólítani az embereket. Sőt megkockáztatom, hogy a szavazóik egy része kiábrándult fideszes. A Jobbik ugyanilyen mélyről (részben legalábbis) meg tudta tenni ezt. Tudom, hogy a cigányproblémával könnyebb volt mozgósítani, de nem csak ott van jelen a Jobbik. Így szép lassan kiderül, amit az előbb is írtam: a baloldal ideológiai tartalékai kimerültek az orbánrendszer gyűlöletében viszont ezzel nem lehet mozgósítani a végtelenségig, pláne ha ezt hiteltelen arcok teszik. És ennek mindannyian isszuk a levét, mert az ellenállás hiánya is jó részben az ellenzék erőtlenségében keresendő.
4721 levél
Válasz 16.10.12. 10:03 #40450
Christoph
Amúgy ha történelmi kontextusba kéne helyezni az ügyet a polgári radikálisok (aztán a rendszerváltás után az SZDSZ) jutnak eszembe erről a bandáról. Azzal a különbséggel, hogy ott a kozmopolitizmus mellett nem volt ekkora magyarellenesség. De széles rétegekhez ők sem tudtak soha elérni.
4721 levél
Válasz 16.10.12. 09:57 #40449
Christoph
Jól van ferdítsd csak el amit írok, ez eddig is ment akkor itt be is fejezhetjük a "vitát". Tudod akkor majd beszélgessél olyan emberekkel akik 100%-ban egyetértenek veled, ott nem kell majd beleerőszakolni a mondandójukba amit ki akarsz hallani, a bólogatójánosok a Te embereid. Hihetetlen, hogy mindig sikerül kiragadni egy részt abból amit írok és arra felépíteni a kis világodat. Ez így vitaképtelenség.

"Az különösen vicces, hogy a kétszázezres elérésű 444.hu-t teszi valaki felelőssé a magyar társadalom helyzetéért."

Ez hazugság, úgy ahogy van, ilyet nem írtam. Idézgethetsz tőlem fél mondatokat, hogy alátámaszd a hazugságot, ettől még egyértelműen leírtam mit gondolok. De azért még reménykedem, hogy sikerül eljuttatni az információt: tehát többek közt ez a fajta szemlélet, világértelmezés az amit a 444 képvisel nyomja az embereket Orbán felé. Természetesen egy online laptól nem kormányváltást, és alternatívát várok, ennyire hülye tán nem vagyok.

Ennek a szemléletmódnak része a magyar baloldal is. Az orbánizmus emlegetésén, korrupción kívül nincsenek hívószavaik (párt esetén releváns program), a demokrácia, "normális" Magyarország szöveg meg kevés, ezerszer hallottuk már (főleg, hogy a baloldal diszkreditálta magát). Egyébként sem ők fognak itt kormányt váltani. Nincsenek olyan akciók, amik közösséget tudnának teremteni (a fidesz megcsinálta a polgári körökkel, békemenettel, népszavazásokkal stb.). Ez nem csak a politikára igaz, de közös távlati célok, "élmények" nélkül nincsenek gyümölcsöző emberi kapcsolatok sem. A korrupció ezerszeri emlegetése nem lesz elég a mozgósításhoz.

Ez (az általam nihilistának nevezett) hozzáállás egy lap esetében nem azt jelenti, hogy ne lehetnének jó tényfeltáról, leleplező cikkek. Csak aztán a nyugatias demokráciahitbe belefér a magyarellenes hang is. A kommentelők, olvasók hozzászólásai sokszor nyíltan lenézők, magyargyűlölők. Bizonyos problémákat ügyesen elvisz a PC területére, a migránsválságnál feltűnően ferdít, szélsőségeket ragad ki elhallgatja a valóság jó részét. Akár csak egy m1 híradó, csak inverzbe. Erre az alternatívára nem vehetőek a magyar emberek. Mivel nyitni nem tud feléjük, ezért általában ezt magukban el is könyvelik úgy hogy a társadalom tanulatlan paraszt, meg sem érdemli a nyugati demokráciát.

Alternatíva: baromi jól hangzik ez az okoskodás, hogy nem az alternatíva a lényeg, csak épp egy választáson A-B-C stb. közül választassz, alternatívák közül. Nagyon egyszerű ez. Amikor választanak az emberek meg kell nevezniük, hogy kit támogatnak. Kevés tudatos, taktikai szavazótól eltekintve az emberek arra szavaznak, akikre leginkább bíznák az ország sorsát és nem mellesleg szeretnek a nyertesre tenni. És sokan még mindig Orbánékat tartják a legalkalmasabbnak, legrátermettebbek (ami egyébként, nem is hülye logika, látva az ellenzék teszetoszaságát). Az, hogy a kétfarkú kutyapárt szóba jöhet már önmagában a vergődést az alternatíva hiányt jelez.
De elég ha beszélgetsz emberekkel. A második mondatuk az, hogy na de ki más akkor? És itt akkor meg el is dőlt az alternatíva ellenes logikád. Mert ők fognak aztán dönteni a választáson (ha mással nem azzal, hogy nem mennek el).

Arra tudom, hogy sose kapok választ, hogy milyen rendszer lenne jelenleg reálisan elképzelhető az orbáni után, mert az ugye lényegtelen. Engem egyébként meg a kormány ámokfutásai mellett az sem tölt el bizakodással, hogy a magadfajta antifidesz emberek (mert mást nem hallok tőled, csak a feléjük irányuló ellenszenvet) már az alternatíva hiánya miatt sem aggódnak. Nekem ez a protestlogika nihilista, hiába hozod nekem az ezredik tényfeltáró cikket.
1545 levél
Válasz 16.10.12. 08:23 #40448
-T0ng-
Én azért nem írtam a kormányváltást, mint célt, mert meglátásom szerint még kevésbé realizálható, mint az, hogy az emberek egyszer csak alternatívákon kívül, jogtudatosan gondolkodjanak.

A Fidesz propagandagépezete elég erős és nem hiszem, hogy bármi is képes lenne a még megmaradt szavazótáborát amortizálni. Ha csak a mostani népszavazást vesszük alapul - bár ott a nemmel szavazók körében bőven volt, aki nem pártállás, hanem félelem okán szavaztak - akkor is a szavazni képes lakosság 40%-a az, aki egyetért a párt politikájával. Ha megnézzük a két utóbbi országgyűlési választás részvételi arányát (61-64% körül mozgott) és megnézzük azt, hogy ezen választásokon is 2/3-os többséget szerzett (bocsánat utóbbin elcsúsztak egy kicsit), akkor látható, hogy a szavazói tábor nagyjából megmaradt.

Ez annak köszönhető, hogy a rendszerváltás során egy viszonylag stabil réteget sikerült a pártnak megragadnia, és tudott velük együtt öregedni, a fiatalok igényéből lassan a családok érdekébe váltott át. Az MSZP tábora leginkább a régi motorosokban rejlett és azokban akik nem bíztak az új erőkben, nem látták, hogy lenne kellő befolyásuk a politikai életben. Olyan összetétel ez, mely élettani okokból is könnyen morzsolódik, ráadásul az szavazók másik fele (aki a bizalomhiány miatt szavazott inkább) könnyebben cserélnek pártot, nagyobb az átszavazási hajlandóság.

Ott van a probléma, hogy ma nincs olyan párt, aki hitelesen képes lenne benyomulni abba az űrbe, amit a fiatalabb értelmiségi rétegek esetében a Fidesz hagyott, vagy azért mert hitetlenné vált, vagy azért mert a jelenlegi politikai színtéren nem tud súlyt szerezni magának.

Az MSZP, DK duó az, ahol az emberek kiábrándultak, nem képesek már azonosulni vagy a névvel, vagy az arccal, amit társít hozzá. Az EGYÜTT mindig is egy szatellitpárt képét fogja betölteni a baloldalon az előző kettőhöz képest, ez pedig sajnos pont az alapítás és a többi párthoz való múltbéli viszonya miatt van így. A Jobbik szerintem már rég nem alternatíva, nem képesek akkora mértékben polgárosodni, hogy a polgári fideszes réteget átcsábítsák, aki pedig megmaradt az pont az a réteg, aki ott volt a szélsőséges időkben is és már csak protest miatt maradnak a Fidesszel szemben. Az LMP nem tud normális célokat és értékeket felmutatni, nem mutatja meg magát soha egyetlen egy kérdésben sem és ez különösen igaz Schiffer távozása után. És akkor persze ott van a Liberális Párt, akik aztán végképp jelentéktelenek és nem képesek részt venni sehol.

Ezt persze nehezíti, hogy - mint mondtam - az állami berendezkedés és a parlament szabályozása is olyan, hogy ellehetetlenítik az ellenzéket, nem tudnak életjelet mutatni.

Ami viszont tény, hogy az ellenzék által megszerezhető szavazatok aránya - ha sikerülne megmozdítaniuk külön-külön a szavazni nem járókat egy kicsit is - már elég lenne ahhoz, hogy a 2/3-ot megtörjék jelentősebben. Ez nem alternatíva állítás, csupán szimpátia ébresztés. Rengetegen vannak olyanok, akik a Fideszre nem akarnak szavazni. Ha éreznék azt, hogy szavazni fontos és legalább egy számukra vállalhatóbb pártot találnak, az már nem elveszett szavazat.

Persze jelzem, ezek olyan steril laboratóriumi elképzelések és felvetések, amivel én is tisztába vagyok, hogy nem lehetségesek.
1093 levél
Válasz 16.10.11. 15:06 #40447
iX
"Azt tartom a kisebbik rossznak, hogy az ember elmenjen szavazni és szavazzon bármelyik pártra csak ne a Fideszre. Ne az legyen a cél, hogy kormányt váltsanak (ez már rég nem is opció) a célnak annak kéne lennie, hogy a helyes parlamenti egyensúlyban rejlő demokrácia visszabillentődjön.

Ez pedig az sajnos, amit - ahogy te is jelezted - nem lehetséges, mert az emberek alternatívákban gondolkodnak és a kormány ügyes terelgetése folytán jelenleg az emberek nem látnak ilyet."

Kiemeltem ezt, mert szerintem is így van!
Annyiban árnyalva, hogy cél kell legyen a kormányváltás is, mert ez az irány katasztrofális.
Azt még hozzáteszem, hogy a nép simán ment a vágóhídra és nem csak az 1-2 millió droid, hanem a magukat gondolkodásra alkalmasnak vélők asszisztáltak ahhoz, hogy egy ilyen rendszer* alakulhasson ki az országban.
________________________

Népszabadsághoz, médiához ajánlott olvasnivaló:Ezekkel a módszerekkel gyűrték maguk alá Orbánék szinte a teljes magyar médiaipart, legyintés.

Az különösen vicces, hogy a kétszázezres elérésű 444.hu-t teszi valaki felelőssé a magyar társadalom helyzetéért. Az mondjuk igaz, hogy gyakorlatilag mára az egyetlen hely ahol ellent tudnak mondani a kvázidiktatúrának.
És régóta hiába, itt van ez a (*) két éves írás, persze ez nihilizmus, te jó isten...
1545 levél
Válasz 16.10.11. 10:58 #40446
-T0ng-
Azt hiszem kicsit félreértettél, vagy nem tűnt ki eléggé abból, amit leírtam: Nem tartom racionális választónak a magyar embert. Ahogy írtam is itt már többször, a magyar állampolgár politikakultúrája kimerül a focidrukker mentalitásba (ezt a szakemberek tudatpolarizálásnak nevezik). A legkézenfekvőbb mindig az, amire csak igennel vagy nemmel kell szavazni, ami vagy fekete, vagy fehér.

A probléma ott csúcsosodik ki, hogy ma Magyarországon túlságosan széles az a réteg, aki az iskolázottság, a környezet, a szocializáció vagy ezek együttes kombinációja miatt ezzel megmozgatható. Nem azt mondom, hogy ne lett volna mindig egy ilyen réteg (egy monarchia után kaptunk két olyan rendszer, ahol a választópolgár szava végeredményében semmit nem számított, mégis azok akik a rendszerre támaszkodtak megkapták, amit szerettek volna), de jelenleg ez a réteg szélesedik.

Nem véletlen, hogy a terrortámadástól vidéken jobban féltek, mint mondjuk a városokban, vagy azt hogy pont a nagycsaládosok azok, akikre érzelmileg jobban lehet hatni.

Visszakanyarodva a korábbi posztomhoz: Az én leírásom egy a mai valóságnál ideálisabb állapotot kíván meg. Értem és egyetértek azzal, amit te mondasz, ugyanakkor mint jeleztem a legfontosabb nem az alternatívakeresés, hanem a képesség a kisebbik rossz döntés meghozatalára. Ez nem azt jelenti, hogy bármelyik másik pártot tartom a kisebbik rossznak. Azt tartom a kisebbik rossznak, hogy az ember elmenjen szavazni és szavazzon bármelyik pártra csak ne a Fideszre. Ne az legyen a cél, hogy kormányt váltsanak (ez már rég nem is opció) a célnak annak kéne lennie, hogy a helyes parlamenti egyensúlyban rejlő demokrácia visszabillentődjön.

Ez pedig az sajnos, amit - ahogy te is jelezted - nem lehetséges, mert az emberek alternatívákban gondolkodnak és a kormány ügyes terelgetése folytán jelenleg az emberek nem látnak ilyet.

Őszintén megmondom én ebben a kérdésben mindig is jogászként fogok gondolkodni. Nem azt figyelem, hogy mi az én érdekem, hanem hogy mi az a döntés, amivel egy jogrendszer és egy állam egészségesebben képes működni. És ehhez sajnos első körben vagy egy kisebb csoda (a Fidesz szavazóbázis tényleges megrogyása), vagy az kéne, hogy az emberek ne végletekben, hanem célokban gondolkodjanak. Ezek közül pedig egyik sem fog megvalósulni.

Talán a legnagyobb lehetőségeket a civil kezdeményezések jelentenék. Egy-egy csoport képes egy-egy ügyet megfogni, pontosan olyanokat, amik képesek különböző pártállású embereket egységbe tömöríteni. A probléma mindig ott jön el (és halnak el ezek a kezdeményezések is), hogy megpróbálnak más kérdésekre is átnyargalni, amit már nem közös problémakezelésként, hanem átpolitizálásként értékelnek az emberek, míg vezéralakot nem képesek kitermelni. Ez pedig csak annak köszönhető, hogy a jellegükből és a velük szemben támasztott elvárások (és a tömörítő tényező miatt) nem élik túl azt a lemorzsolódást, amit a lassú párttá történő átlényegülésük során kell megtapasztalniuk.
1381 levél
Válasz 16.10.11. 08:57 #40445
jawsika
Tudod, hogy mi a probléma? Az, és egyébként ez sokan elkövetik, hogy az embereket, magát a népet intelligensnek gondolod. Azt feltételezed, hogy majd megkérdőjelezik a (mindenkori) kormány döntéseit. Ahogy K ügynök mondta: "Az ember okos, de nagy tömegben buta és hisztérikus állattá válik."Azt, hogy majd ledöntik a fennálló kormányt, hogy majd eljön a pont, amikor azt mondják, elég. Nem lesz ilyen. Én szentül hiszem, hogy nem fog eljönni ez a pillanat. Egyszerűen azért, mert az emberek töke bár szorítva van, de sok komoly, az embereket érintő kérdésben, "kirakatban" haladás is zajlik. Itt van ez a népszavazás is. Most azt tegyük félre, hogy érvénytelen. Világos, hogy ez nem megkerülhető, de a játék érdekében ezzel ne foglalkozzunk. A megmozgatott emberek döntő, túlnyomó többsége NEM-mel szavazott. Miért? Egyrészt azért, mert a propagandagépezet működött, másrészt a valós félelmek miatt. Így persze a kormánnyal megegyező álláspontot tükröző eredmény született. De a legfontosabb nem ez, hanem, hogy a kérdés maga úgy lett megfogalmazva, hogy ne is lehessen másként. Például, ha egy Jobbik-os kormány kerülne hatalomra, aki évekig sulykolná az emberekbe, hogy a magyar földbe ne engedjünk nukleáris szemetet temetni, és erre felhergelné a népet, meghirdetne egy népszavazást, ott is 98%-os lenne a NEM-ek aránya. De ez nem jelenti azt, hogy ilyen a párt támogatottsága. Csak ezt a primitívebb, imbecilis honfitársaink persze ne értik, és a kormány sem így kommunikálja. Ezért most úgy tűnik, mintha a Fidesz szavazóbázisa lenne ilyen arányú. Ez pedig, sőt ennek a halvány árnyképe is széttöri az egész ellenzéket. Még ha lenne is, az is szétmenne. Mert a népszavazás ellen nem tudnak érvelni, a magyar ember fejében lévő rémképpel nem tudnak szembemenni. Öngyilkosság lenne. Így viszont eltűnnek. Az eredmény: nincs alternatíva, marad ez a kormány.
Did you think we had forgotten? Did you think we had forgiven?
1545 levél
Válasz 16.10.11. 08:26 #40444
-T0ng-
Meglátásom szerint az már rég rossz, ha valaki a 444-ben keresi az alternatívát. Ma a magyar média területe három részre osztható: Akik a kormánypropaganda gépezet részei, akik úgy vannak ellene, hogy folyamatosan korrigálják a kormánymédia "hibáit" és vannak azok, akik fullba támadnak. Teljes mértékben egyetértek azzal, hogy ez nem megoldás és erre nem lehet véleményt építeni, de van egy fontos szociológiai hatása. Mivel sokszor a kormánymédia is szélsőséges, egyszerű üzenetekben kommunikál, ha ezzel szembe van állítva egy másik szélsőséges érv ott a racionális ember nem az egyik vagy a másik irányba kezd hajlani, hanem elkezdi a saját kettő közötti véleményét kialakítani.

Az más kérdés, hogy a politikában már nem fog olyan pártot találni, aki ezt a kialakult véleményét transzformálni tudja, be tudja csatornázni a döntéshozási és érdekérvényesítési mechanizmusban.

Hozzáteszem - és nem az ellenzék védelmében - hogy a jelenlegi országgyűlési összetétel és a vonatkozó szabályok nem teszik lehetővé, hogy az ellenzék megfelelő eszközökkel képes legyen képviseletet ellátni. Egyszerűsítve: Egy konditerembe a kéz nélküli ember könnyen mondhatja neked azt, hogy ő egykor 100 kg is megemelt, ha akkor amikor mondja már nem tud. Ha sokat mondja, de soha nem mutatja meg, hiába volt, vagy lenne rá képes hiteltelenné válik.

Ez ugyanakkor nem jelenti azt, hogy a konditermen kívül ne mutathatná meg másképp, mekkora teherbírással és kitartással rendelkezik, hogy ő igen is erős. Ennek a megvalósulása tulajdonképpen a Kétfarkú Kutyapárt és a 4K! (bár ők soha nem voltak igazán jelentősek a tettüket értem és értékelem) tevékenysége is. Ők képesek voltak meglátni, hogy a cél eléréséért olyat kell tenni, amit nem lehet a Parlamenten belül, nem lehet az állami irányításon keresztül elérni.

A probléma ott van, hogy ez a két párt súlytalan (bár a MKKP azért jó úton halad, sokan még mindig viccpártként kezelik). Ott pedig ahol jelentősége lenne, a la DK csak látszatra csinálják tovább erősítve a hiteltelenségüket. Ahogy a TGM a cikkében fogalmazott: "Tisztelt karok és rendek, az ember úgy vonul ki a parlamentből, hogy lemond a mandátumáról, a javadalmazásról és mentelmi jogról, nem úgy, hogy visszajár az Országházba."

Az hogy ma sokan alternatíva keresésben gondolkodnak szerintem rossz felfogás. Ez mutatja azt is, hogy az emberek még mindig a focidrukker mentalitás alapján gondolkodnak és nem saját alkotmányos jogaik és az ország érdekei mentén.

Az Egyesült Államokban egyébként politikailag pont egy hasonló helyzet van. A fordulat érdekessége ott az, hogy az emberek rá vannak kényszerülve két jelölt közül választani. Két jelölt esetében is megteheti, hogy nem megy el szavazni, de a le nem adott szavazatával azt lehet pont azt erősíti, akit nem akart. Ahogy Schwarzenegger is fogalmazott az ország érdekei fontosabbak, mint a saját preferenciái, a demokrácia pedig csak akkor az, ha a jogainkkal élni is kívánunk.

A 2018-as választás egyértelműen nem arról fog szólni, hogy lesz-e alternatíva, hanem az, hogy az emberek akarnak-e egyensúlyt létrehozni, vagy hagyják, hogy a kormány továbbra is féktelenül tegye, amit eddig tett.

Már az minőségi különbség lenne, ha az ellenzéknek az országgyűlésben lenne súlya és megakaszthatna egy-egy olyan törvényt, mint pl. a stadionokra elköltött pénzek titkosításáról szóló törvény.

Ugyanakkor mondom, ehhez az kell, hogy az emberek megtanulják, hogy nem az alternatíva keresése az elsődleges, hanem a népérdek. Sajnos itt vissza is kanyarodunk aztán a sajtóhoz és a médiához úgy egészében. Ameddig az emberekkel el lehet hitetni, hogy csak az a jó, amit a kormánymédia sugall vagy pont az ellenkezője, addig az emberek nem arra gondolnak, hogy közös érdek lenne az egészségügy vagy az oktatás rendbetétele, hanem az, hogy a Fideszre kell szavaznom, vagy leszarom mert a többiek úgyis senkik.
4721 levél
Válasz 16.10.10. 11:04 #40443
Christoph
Mintha félreértés lenne a 444-es magyarázatommal kapcsoltban. Nem csak arról van szó, hogy a 444 egy olyan nihilista alternatívát kínál, amire nem lehet egy országot építeni, hanem arról is, hogy ez egy cselekvő, bizonyos értékeket propagáló, aktív, problémákat felvállaló kormánnyal szemben feltűnő a differencia. Itt most nem védeni akarom a kormányt, csak a választó szemszögéből próbálom láttatni a helyzetet. A 444 csak egy eset, talán a legszélsőségesebb, de tulajdonképp a politikai palettán a DK, Együtt, Párbeszéd, Mszp is ezt képviseli.

Tehát adott egy kormány, ami egyre inkább korrumpálódik, pofátlanodik, elhanyagol fontos ügyeket stb., de közben más számára stratégiai fontosságú ügyeket kiemelten támogat (CSOK, rezsicsökkentés, nemzeti önbecsülés stb.), amire aztán hivatkozhat is. El tudja hitetni magáról, hogy cselekszik, ha baj van (migránskérdés). Ezek azok az értékek, melyekre építkezni tud. És úgy tűnik elég nekik a hatalomban maradáshoz. Itt most nem arról van szó, hogy mennyire képviseli ezeket az ügyeket megfelelően, illetve mennyire hanyagolja el a többi területet, csak arról, hogy azt tudja mondani, hogy mi egy keresztény-nemzeti párt vagyunk, mert támogatjuk a családokat, kiállunk Brüsszel ellen, megvédjük a migránsoktól az embereket stb. Ja hogy mellette van ilyen-olyan földügy, helikopterügy stb. az egyre kevésbé érdekli az embereket. A kifelé mutatott értékek viszont össze tudják hozni a választóit (még). Hosszú távon a sok hazugság, ügyeskedés, önbecsapás szerintem egyébként szét fogja szedni a fideszt is, de most még megy a szekér. Mint ahogy a baloldallal is ment Őszödig.

Na és mit csinál a baloldali (-LMP) ellenzék? Csak a protestviselkedést lehet észrevenni, érdemben gyakorlatilag semmit nem mutatnak. Az baloldal imidzse a 90-es évektől a szakértői, demokratikus jegyekre épült. Ez Őszöd után szisztematikusan leépült és semmi nem maradt. Egyszerűen alig hiszi el nekik valaki, hogy ők képesek kormányozni. A klasszikus baloldali értékeket, amire építhetnének a fidesz egyszerűen lenyúlta.

A Jobbik teljesen leeresztett, kész programokkal érkeztek 2010-ben amiből semmi nem maradt. Az LMP-nek vannak racionális, jó elképzelései, de az emberekhez alig tudnak eljutni, a racionális politizálás egyébként sem magyar sajátosság, meg nem is elég markánsak.

És akkor ott a választó és ott van hogy nincs alternatíva. Már várom iX észrevételét, ezzel kapcsolatban, de arra persze sosem kapunk választ, hogy mit is kéne csinálni ezzel a hatalommal, meg hogy mi is van utánuk?
Mert az nem elég, hogy maffiázunk, korruptozunk, ez kevés. Alternatíva kell. Ez olyan, mint amikor az agresszív, alkoholista nőverő férfit nem meri otthagyni a felesége, mert inkább ő mint a bizonytalan valami. Ennél sokkal borzalmasabb rendszereket is viseltek már el emberek a történelem folyamán, a pohár sose fog megtelni arra hiába várunk.

Új értékközösség kéne, olyan értékközösség, ami életben tartotta a fideszt 2002 után 8 évig. Az, hogy normális ország, ne legyen korrpució, orbán diktatúráját meg kell dönteni nem lesz elég. Egy olyan hiteles arc kéne aki valamilyen víziót tudna nyújtani az orbáni rendszerrel szemben.
1545 levél
Válasz 16.10.10. 09:29 #40442
-T0ng-
Egyszer a vitával, mint műfajjal kapcsolatban olvastam egy nagyon elmés pszichológiai gondolatot. A lényege az volt, hogy a vita mindig addig fajul, amíg a felek az ész érveken túl el nem kezdenek egymásra sarat dobálni.

Azt mondani, hogy a 444 miatt az emberek inkább Orbán felé hajlanak olyan, mintha valaki azt mondaná, a vasárnapi rántott hús az oka annak, hogy egyre több a vegetáriánus. A vita maga generálja, hogy minél képtelenebb, szélsőségesebb dolgokkal áll elő az egyik oldal, annál radikálisabban fog viselkedni a másik oldal és ez meglátásom szerint helyes: Míg a viták kezdeti szakában a két fél a kívülálló harmadikat igyekszik meggyőzni és ezáltal kialakítani benne egy olyan képet, melyből láthatja mindkét oldal előnyeit, a vita ezen szakaszában a középutas gondolkodást (a racionálisan gondolkodó emberben) pont a szélsőségek váltják ki. (ha nem tetszik egyik oldal sem, és mindkettő az egyenes két oldalán áll, az igazság valahol félúton lehet)

Magyarországon a probléma az egyoldalúság. Ma már állami szinten megy az ellenzéki hangvételű (és nem a politikai ellenzékkel kooperáló) sajtó ellehetetlenítése, kiszorítása a piacról, és akkor még a pártok kampányfinanszírozásáról nem is beszéltünk. (ahol a kormánypárt sok esetben állami pénzt vesz fel és kampányol a kormány nevében, de egyértelműen a párt érdekeinek előremozdítására)

Figyelemmel az aktuális hírekre ilyen környezetben egyetértek a 4K! és a DK döntésében (jóllehet a DK színpadiasra vette a figurát). Olyan környezetben, ahol az ellenzéknek nincs súlya, normális keretek között valóban nincs értelme ellenzéki politizálásra. Ugyanakkor - és ez nagy tanúsága a népszavazásnak - hogy a gerilla politizálás egyre népszerűbb a választók körében, jobban bíznak azokban az emberek, akik a politikát a Parlamenten kívül és az emberek nyelvén kívánják megragadni. Ehhez ugyanakkor nagyon kellenek a friss arcok.

Meglátásom szerint, ha van még esély egy jogilag és politikailag korrekt népszavazásra elsősorban azt kell eldönteni minek van értelme: Szétaprózni a jelenlegi kormány hatalmát és élni a választói joggal akkor is, ha nincs szimpatikus alternatíva, vagy eldobni ezen jogunkat és ellenállni a teljes - és láthatóan hibás - politikai rendszernek, ami a rendszerváltás óta felépült.

Mindenesetre számomra érthetetlen, hogy a lakosságot nem hatja meg igazán sem az, hogy egy érvénytelen népszavazás nyomán cselekszik a kormány úgy, mintha érvényes lett volna, valamint, hogy az egyik ellenzéki lapot gyakorlatilag nyílt tűz alá véve maga a kormány szüntette meg. (és persze akkor 56-os emlékév van, de valahogy a magyarokban már nincs semmi küzdeni akarás)
1015 levél
Válasz 16.10.09. 15:29 #40441
quervo
+1, LMP-re már nem is szavaznék csak azért, hogy bekerüljön a Parlamentbe újra, másra meg még annyira sem (jó, ott a Kutyapár). Már Schiffer idején is volt néhány DK-szintű #mivagyunkazellenzék bohóckodásuk, de az, hogy lelépett, mutatja, mennyire reménytelen a helyzet.
303 levél
Válasz 16.10.09. 15:23 #40440
Ricsi1976
Igaz. Sajnos én sem látok alternatívát. Azt kell mondjam marad a MKKP, a kutyapárt
52189 levél
Válasz 16.10.09. 14:12 #40439
Barthezz
A másik 5 millió választópolgárnak nincs normális kormányzóképes alternatíva. A Jobbik nyilván hasonló tészta, mint a Fidesz, kevesebb korrupcióval és urizálással, de még elmebetegebb ötletekkel (pl. EU-kilépés), a baloldali minipártok pedig a vicc kategóriáját testesítik meg. Egyedül az LMP-re tudnék nyugodt szívvel voksolni, de egyrészt nagyon jelentéktelen az erejük, másrészt Schiffer háttérbe vonulásával a legfőbb, leghitelesebb emberük veszett el. A rezignáltan tudomásul vevés és a szavazástól való távolmaradás ennek köszönhető. Hányok attól, amit a FideszKDNP művel, de semmi esetre sem szeretném az MSZP / DK / Együtt hármas kezébe adni a hatalmat, mert teljességgel alkalmatlanok egy ország kormányzására. Messze nem csinálnának olyan bicskanyitogató dolgokat, mint a jelen kormány, de kb. államcsődbe vezetnék az országot, miközben egymással marakodnának.
52189 levél
Válasz 16.10.09. 14:04 #40438
Barthezz
Az elhíresült gecizés óta a Metropol nagyon erősen kormánykritikussá vált, szinte index vagy RTL Klub szinten. Mérsékelten pedig, de az origo is ebbe az irányba ment el. Innentől kezdve tyúkszem volt mindkét médium a Fidesznek, hiszen nagy olvasóbázist tudhattak magukénak. Így hát jött a saját kézbe játszásuk / szétverésük, ami a közelmúltban sikerült is. Az m1 hírcsatorna pedig a HírTV ellenpontjaként indult, szintén a gecizés után, amikor a HírTV is átkapcsolt kormánykritikusba. Germit megerősítve az m1 tényleg színtiszta agymosás, a még elszomorítóbb az, hogy mindezt közpénzből teszik.

444-et nem olvasok, az nekem is túl egyoldalú már, az indexet, RTL Híradót ellenben szeretem. Különösen a comment.blogon szokott sixx hatalmas oltásokat tolni a közmédia felé, sírva röhögős szinten. Ezek a felületek remélem sokáig fennmaradnak, de nyilván úgy ostromolja ezeket is a Fidesz, ahogy csak tudja...
29220 levél
Válasz 16.10.09. 13:35 #40437
Germinator
Szerintem nem a 444 tolja Orbánék felé a népességet, hanem az m1. Láttátok már, hogy mi megy ott? Szerintem össze sem hasonlítható az a színtiszta agymosás, ami csak egyetlen percben lezajlik az m1-en, mint ami a 444-en van. Teljesen megértem, hogy miért visszataszító sokaknak itt a fórumon is az, amit a 444 képvisel, de szerintem közel sem tehető annyira felelőssé a kialakult helyzet miatt, mint maga az m1 meg az Orbán-média.
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
27915 levél
Válasz 16.10.09. 13:15 #40436
LordMatteo
mind a metropol mind az origo alapvetoen jobbos es fideszes beallitottsagu volt amugyis. a metropol kifejezetten simicskabak ment a sok allami hirdetes miatt.

a nepszabadsag szocialista orokseg, es mint ilyen, viszolygok tole. a sajtoszabadsagot viszont mar hat lab melyen tiporjak, ezert haborodok fel a nepszabin. az index szetperelese folyamatban van, a hvgeg a felszinen erintetlen meg, a 444 uj peter elmebaja miatt sajat magat emeszti fel.
A kibaszás társas játék, sose feledd.
303 levél
Válasz 16.10.09. 08:17 #40435
Ricsi1976
Én azt a másik 5.000.000 embert hiányolom, aki rezignáltan veszi tudomásul saját sorsát, szavazás / választás nélkül. Jó értem, ez is vélemény, de sokkal nyugodtabb lennék. Vagy ki tudja.
52189 levél
Válasz 16.10.09. 01:18 #40434
Barthezz
Metropol, tv2, origo, Népszabadság - csak hogy nagyjából teljes legyen a sor

Pár hónap múlva majd indulni fog a vadiúj Népszabadság, vadiúj szerkesztőséggel, vadiúj tartalommal, normális embernek pedig a gyomra fog kifordulni a benne megjelenő, Fidesznek csontig nyaló cikkektől, ahogy a fenti sorban előtte álló médiumokkal is történt (pontosabban a Metropol esetében a Lokál lépett a helyébe, ott "jogutód nélküli" volt a váltás). A felvásárlás gondolom természetesen most is az adófizetők pénzéből történt.

Tényleg Putyin és Erdogan a példa, lassan nyugodtan kijelenthetjük, hogy megszűnt Magyarországon a demokrácia. Ez a kár, amit a FideszKDNP az országnak okoz, 50-100 év alatt sem biztos, hogy teljesen kiheverhető lesz (nem is a demokrácia leépítése és az állami vagyon, uniós támogatások szétlopása miatt, hanem az egészségügy, az oktatás és a nyugdíjrendszer teljes leépítése a legfőbb, leghosszabb távra kiható bűnük; persze pl. a Városliget zöldfelületének visszanyerése sem lesz egyhamar megoldható az előző hármashoz képesti "kisebb" károkozásaik közül, Paks2-ről és a megújuló energiaforrások teljes kinyírásáról nem is beszélve...). De hát ez kellett a népnek, a 3 millió bugris majd szépen megszavazza őket 2018-ban is...
16246 levél
Válasz 16.10.08. 23:32 #40433
ufodani
Erdogan styl
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
8074 levél
Válasz 16.10.08. 18:59 #40432
Gerry
Vicces. Indexes cikkben leirjak h. igen, valoban erosen bedolt a Napszabadsag de polo tavaly eppen hogy nyereseget termelt, stb. Az, hogy lapot nem igy zarunk be, hogy se szo se beszed kirakjuk a szerkesztoseget es rolo lehuz kodos dumaval hogy ujrapoicionaljak ilyen egyszeruen nincs, piacilag is ertelmezhetetlen. Mero kivancsiagbol megneztem mit ir a nemileg rebootolt (khm) origo minderrol, szorakoztato, szoci lap, szoci lap, mondtuk mar h. szoci a lap es hogy szocialista volt a cimoldalan 1994-ig, ami remesen relevans a 22 evvel kesobbi bezarasa kapcsan? Szoval szoci lap volt, ha elfelejtette volna kedves olvaso es teljesen logikus lepes volt kinyirni mert veszteseges, s szerkesztoseget igy szokas bezarni nyilvan, motoros futar kezbesiti hogy csokolom.

Szorakoztato.
An Oxford man walks around like he owns the place. A Cambridge man walks around like he doesn't care who owns the place.
32148 levél
Válasz 16.10.08. 17:34 #40431
szbszig
Nem értem, mi a probléma. Egy hagyományos demokráciában a helikopteres sztoriba belebukik az adott miniszter. Egy illiberális demokráciában ugyanebbe az ezt először leközölni merő lap bukik bele. Ennyi a különbség.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
27915 levél
Válasz 16.10.08. 15:16 #40430
LordMatteo
népszabi
A kibaszás társas játék, sose feledd.
1093 levél
Válasz 16.10.06. 15:01 #40429
iX
Olvasd el még egyszer, talán megérted.

4721 levél
Válasz 16.10.05. 11:49 #40428
Christoph
Neked tökéletes, mert ugyanezt mondja mindenki, aki nem tartja problémának vagy bagatellizálja a migránsügyet. Egyébként pont ez a 444-szerű szélsőséges viselkedés az ami a választókat Orbánék felé nyomja. Ez valahogy ezen a szűk rétegen kívül mindenkinek nyilvánvaló. "És akkor már inkább Orbán". Ha a 444-en múlott volna, akkor Magyarország valami nagyon befogadó, nagyon européer kerítésmenetes hely lenne migránsok százezreivel. Mert másról a véleményük alapján nem lehetett következtetni. Nekem ez is elég ijesztő.

Egyébként logikus is lenne az érvelés, ha nem tornyosulna olyan nyomasztó valóságként, hogy milliók vonulnak keresztül Európán, akikkel az EU nem tud mit kezdeni. Ettől az "apró kis" problémától eltekintve jó az érvelés. De én azért nem merném politikai trükknek degradálni ezt az embertömeget.
4721 levél
Válasz 16.10.05. 11:35 #40427
Christoph
És ezek a gazdasági fejlemények mennyire Orbán-kormány specifikusak? A toldozás-foltozás, az uniós forrásokra, külföldi befektetőkre támaszkodás stb. (a strukturális alapok) nem most lettek ilyenek. Ahogy ennek, úgy az oktatásnak, egészségügynek is hosszú távú, ciklusokon átívelő közös ügynek kéne lennie. Legalább az alapjait érintő kérdésekben kéne dűlőre jutni. Most egyébként a fidesz stabil hatalma lehetőséget adna erre (most nincs váltópárt a közelben), de nem látom én sem az előrelépést, így valóban súlyos mulasztásról van szó.

Népszavazás: Még mindig nem látom, hogy ezekben az idézetekben hol van az, hogy megértő voltam a népszavazással kapcsolatban? Elmondom még egyszer: engem elsősorban a lebonyolítás módja az ami zavart. A ráfordított költségek, a kommunikáció, az egész csapdahelyzet amit a kormány kialakított. Nyilvánvaló, hogy erős kampányjellege volt az egésznek már a kezdetektől, de a manipuláció mértékében itt nagyon elgurult valami.
A választás után azért keltem ki jobban, mert különösen felbosszantott a kormány reakciója, meg ahogy az érvénytelenséget figyelmen kívül hagyták. A véleményem alapjaiban nem változott, hiába próbálsz valami pálfodrulást belelátni.

Jelenleg nincsen uniós törvény a kényszerbetelepítésről, ezért is mondtam, hogy ideológiai síkon ment ez az egész ügy. Ettől még szerintem a kérdés lehet releváns (ha egyértelmű is az általános válasz), általános képet ad arról, hogy az emberek mit gondolnak a helyzetről. Na persze ehhez nem kell milliárdokat elkölteni, meg gyűlöletkampányt folytatni.

Önmagában az is problémás, hogy egy meg nem született döntés ellen írták ki, illetve az is, hogy szembe menne az uniós akarattal, amit demokratikusan hoznak meg a tagállamok. Ez már jogi kérdés. És akkor még nem beszéltünk arról, hogy Vonáék valóban fél éve felajánlották a segítséget az alkotmányba emeléshez, ami most meg fog történni.
De mindezektől függetlenül lehet és lesz is nemzetközi és belföldi súlya a népszavazásnak, mert először szerepelt a migránsügy ilyen területen. Ha ennyire érdektelen lett volna, akkor a külföldi média nem árgus szemmel követi végig. Az, hogy egy tagállamban (és most itt tekintsünk el a részvételtől, kampánytól, eredményességtől stb.) 98 %-ban egyetértenek az emberek az több mint jelzésértékű. Mert ott volt a lehetőség igen választ adni, de a kutya sem tette. Még az ellenzék sem mert kampányolni mellette.
1093 levél
Válasz 16.10.05. 10:46 #40426
iX
1381 levél
Válasz 16.10.05. 07:43 #40425
jawsika
Srácok az én környezetemben is elhangzanak ám olyanok...
Van egy haverom, aki menekültekkel foglalkozik, segítő szakember és vele szoktam ezeket megvitatni.

Csak példák a környezetemben elhangzott mondatokból:
"Aki nem ment el szavazni, az hazaáruló."
"Aki igennel szavazott, az hazaáruló."
"Aki érvénytelenül szavazott, az (spoiler alert) hazaáruló."
"Mondta a híradó, hogy megindult az áradat, már láttak 20 (húsz) migránst."
"Csak az öregek mentek el, mert ők törődnek a hazájuk és az unokáik jövőjével."
"Mindenki menjen haza, a gazdasági menekültek meg az elsők között (bírom, hogy ezt olyanok mondják, akik ha meglenne a bátorságuk, vagy a minimális pénzük, az első másodpercben húznának nyugatra pincérkedni meg pult mögé). Ez a kettős mérce meglehetősen visszás, de inkább csak kussolok, mert a propaganda sikeresen átmosta az agyukat. Csak azt nem értem, hogy tanult emberek, diplomával, és akkor olyanok hangzanak el, hogy "nekünk kellene megmondani, mi legyen a menekültekkel az EU-ban." Ilyenkor azért kiszámoltatnám velük, hogy az EU GDP-jének hány százalékát termelik meg, és megkérdezném, hogy szerintük ez mekkora beleszólási arányt indukál.

A nap vége, szerencsére ekkor már indultam haza, volt a legjobb. "Puyin közben elfoglalja a világot, nekik van igazuk, meg kellene tanulni oroszul és kimenni oda."


Nem tudom... Az, hogy valaki egy forrásból informálódik csak, az még hagyján. De hogy bármilyen kritika nélkül beszopja azt, hogy most mi leszavazunk, és akkor az Európai Unió majd azt csinálja, amit mi mondunk, hát az tragikus...
Did you think we had forgotten? Did you think we had forgiven?
1093 levél
Válasz 16.10.04. 21:07 #40424
iX
2. Nem a "versenyképesség szó a lényeg", bár kéz a kézben jár a gazdasági állapottal.
Kiemelem neked: "A baj az, hogy Magyarországon valóban van egy ciklikus fellendülés, de ez egy strukturálisan egyre romló háttérben következik be."
Nemzetközi pénzbőség, zéró kamatok, évente a GDP 5-6%-ára rúgó EU támogatás, na ebből sikerült kihozni azt, hogy növekszik átlagosan mondjuk 2%-kal a gazdaság (mert nyitnak még egy autóösszeszerelő üzemet). A GDP arányos államadósság kissé csökkent (jórészt kozmetika, térjünk ki rá?), a költségvetés GDP arányos hiánya alacsonyabb lett. Utóbbihoz többek közt az kellett, hogy einstandolták a magánnyugdíjpénztári vagyont plusz azóta nem a számládra folyik be havonta a nyugdíjcélú lóvé, hanem állam bácsihoz. Na meg mindenféle különadó, extra teher, hát remek.

És közben tovább rohadt az egészségügy és szétzúzták az oktatást és sikerült még gyökerebbé tenni a népet. Szép jövő. De Anti mehet helikopterezni, luxusbaloldal.

1. Az idézetek:

#40359
Mondjuk leszavazok érvénytelennel (ami a legsemlegesebbnek tűnik), akkor könnyen lehet, hogy valami globális játék szekerét tolom, ha meg nemmel, akkor meg a hazai túlhatalomnak ágyazok meg még 10 évre.

#40361
Ebben az esetben gyakorlatilag teljesen lényegtelen a jogi háttér.

#40367
A népszavazás tétje szerintem pont ezek miatt igazából 5-10 év múlva fog kiderülni. Ha addigra 5x ennyi ember lesz a határon, akkor senkit sem fog érdekelni, hogy Orbánék mennyire vannak bebetonozva. Ha nem ez lesz és elcsitul az egész, akkor meg hallgathatjuk, hogy Orbánl nemzetmentettek 2016-ban a népszavazással. Viszont a jövőbe senki sem lát, ezért marha nehéz jó döntést hozni a népszavazás kapcsán.

#40378
A népszavazás sem feltétlen tét nélküli. Lehet precedens jellegű és akár más országok is kinyilváníthatják így nemtetszésüket. Vagy persze lehet valóban lényegtelen az egész ügy. Eddig én logikusan végigvezetett érvelést nem is olvastam pro vagy kontra, mivel rengeteg a változó, ami kiszámíthatatlan és akár 5-10 év múlva érezhetjük csaj a súlyát a döntésünknek.

#40380
Az ilyen népszavazás típusú dolgok azért bosszantanak igazán, mert pont a felelős énünket ölik meg. Igazából nem tudsz egy ilyen kérdésben jó választ adni, de a terhet rád teszik.

#40390 iX
Ez például megéri a kommentet: (Christoph, szerinted) milyen népszavazás az, aminek a kiírói sem tudják mit terveznek, vagy egyáltalán mi történik utána? Nyilván rendkívül felelősen lehet dönteni a feltett kérdésben (egyébként lehet, a lentebb már említett nemigennel).


Erre nem jött válasz. Arra sem érkezett reakció, hogy már maga a kiírás is hazugság, szó nem volt "kötelező betelepítésről", de hát efölött pár millió ember veled együtt simán átsiklott.
32148 levél
Válasz 16.10.04. 17:47 #40423
szbszig
The show must go on:

Soros emberei veréssel kényszerítik a migránsokat a magyar határ felé.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
4721 levél
Válasz 16.10.03. 13:18 #40422
Christoph
Hol voltam megértő a népszavazással kapcsolatban? Idézz már légyszíves? A mögötte lévő problémát igenis relevánsnak tartom és azt sem gondolom, hogy nincs súlya ennek hazai és nemzetközi szinten. Nekem az volt és az most is a problémám, ahogy a fidesz populista módon hozzáállt ehhez az egészhez, meg ahogy az egész kampányt végigcsinálta. Ahogy teltek a hónapok nálam egyre jobban telt be a pohár, de támogatni sose támogattam az ügyet. A tegnapi nap pedig megkoronázta, a végletekig vitte a bohózatot.

Ha ezt a kérdést minimum pénzből csinálják, utána nem magyarázgatják a bizonyítványt, akkor jóval kevésbé zavart volna. A bohózat ami körülötte ment az volt az igazán aggasztó. Az az a pont, ami sajnos a magyar közállapotok egyre gázabb helyzetét leírja.

Mindenhol ez a téma (joggal) az EU más részein is. A probléma a vita minőségével van. Ez nem "világvége-vonat", hanem a valóság.

A végéhez: a versenyképesség korábban is szar volt, most se lett jobb, ez nem akkora újdonság. Ezt szajkózza régóta sok gazdasági elemzés. Ettől függetlenül a toldozás-foltozással (pl. pluszadókkal) el lehet lenni. A kérdés most is az, hogy meddig.
1093 levél
Válasz 16.10.03. 13:02 #40421
iX
Eddig azért jóval megengedőbb voltál ezzel a népszavazással kapcsolatban, ugye belátod?

Azért volt értelme:
- elköltött az ország 20 Mrd Ft-ot, aminek a felét a fideszes haverok nyúltak le.
- frissülhettek a Kubatov-listák.
- másfél évig erről szólt minden, továbbra is ez lesz a fő téma. Ha nem is a túltolt migráncsozás, akkor a harc Brüsszellel. Az is értő fülekre talál...
- megint megmutathatták, hogy mindent megtehetnek.

Ehhez kell az a 3+ millió ember, aki odarakta az ikszet a NEM mellé. Ez a szám (ami nagyon sok és megkerülhetetlen!) egyébként nagyjából megfelel a Fidesz és a Jobbik együttes táborának. Viszonylag egyszerű jelszóval mozgósítani lehet őket. Örök ez, mint a nyomorúság.
_____

"Rengeteg területen nem úgy mennek a dolgok, ahogy az megfelelő lenne, de egyáltalán nem lenne olyan egyszerű ezt a kormányt megfogni. Amíg stabil gazdasági eredményeket produkálnak, addig meg eszükbe sem lesz. "

Talán ez egy érthető válasz a közkedvelt tévhitre. Kitérhetünk rá bővebben, ha gondolod...
4721 levél
Válasz 16.10.03. 12:23 #40420
Christoph
Nem hiszek abban, hogy meg lehet ezt úszni ilyen formában. Lehet mosolyogni a pártközpontban, jöhet a vastaps, de az emberek tudják mi történt. Abban is biztos vagyok, hogy a Fideszen belül is fognak fejek hullani (persze halkan).
Ami tegnap az m1-en ment az valóban döbbenetes volt. Nem is tudom, hogy az érvénytelen szó (ami a kulcs egy népszavazás kapcsán) mikor hangzott el először. Az is rendkívül tartalmas volt, amikor elkezdték mutogatni a kis déli-határmenti falvak eredményeit. Ennél jobb politikai tragikomédiát nagyon nehéz lenne írni.
Az őszödi beszéd elkendőzése után is láthattuk (hiába nem történt meg a lemondás), hogy még nem tartunk ott, hogy egy következmények nélküli ország lennénk. Ennek is meglesz a hatása, csak nem ma.

Arról kevesebbet beszéltek a "szakértők", hogy pl. Szegeden volt a legalacsonyabb a részvétel a megyei j. városok közt (~38%!!!) amikor a menekültkérdés ott a legaktuálisabb. Nyilvánvaló, hogy az emberek politikai kérdését láttak az ügy mögött (nagyon helyesen) és nem mentek el szavazni (tudniillik Szeged erősen balos). A tanulság az egészben az, hogy egy politikai játszmát játszott a Fidesz és az emberekben nemigen sikerült (balek) játszótársra lelniük.

Semjén többek közt azt is nyilatkozta (a főhülyesége mellett) tegnap még az első eredmények előtt, hogy a mai döntést még az unokáink is érezni fogják. Különösen undorítónak tartom, amikor egy brutális közpénzből tolt népszavazás után, aminek nyilvánvaló politikai tartalma van elkezdik áttolni a felelősséget az emberekre, amikor látszik, hogy nem úgy alakulnak a dolgok ahogy ők elképzelték. A szép az egészben, hogy érvényesség esetén is el lehetett volna ezt játszani, később bármilyen döntés előtt mondván: "mi csak az emberek akaratát képviseljük". Okos kis játék ez a felelősség áttolásával, de ez most szerintem nem fog működni.
264 levél
Válasz 16.10.03. 09:12 #40419
Krieger
Erről szól a demokrácia. Kibújni a felelősség alól.
16246 levél
Válasz 16.10.02. 23:48 #40418
ufodani
Elsöprő győzelem egy érvénytelen és ezért eredménytelen, ( egy kierőszakolt, az országot még inkább kettészakító, uszító, a gyűlölettől fröcsögő, és rettegésbe kergető kampánnyal ) népszavazáson.
Magyarország 2016 október 2 - a béke világnapján...

Hitleres
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
8919 levél
Válasz 16.10.02. 23:40 #40417
goodboy007
29220 levél
Válasz 16.10.02. 22:54 #40416
Germinator
Hogy szopta volna be... egy érvénytelen szavazást úgy kommunikálnak le, mintha érvényes lenne. Csak egyetlen beszédet írt minden Fideszes politikus, a győzelemre készülve, és pontosan ugyanazt olvassák fel, esetleg beszúrnak egy-két extra szót. És ezt min-den-ki beveszi, aki őket nézi és követi a neten és a tévében. Mindenki elhiszi. Nem szoptak be semmit.
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
29220 levél
Válasz 16.10.02. 22:50 #40415
Germinator
Ami ma az m1-en lezajlott, az alapján kábé forradalomnak kéne kitörnie.
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
52189 levél
Válasz 16.10.02. 21:48 #40414
Barthezz
Pontosan ezért idéztem be én is. De ne legyenek igazak ezek a várakozásaink, mert akkor ténylegesen kinyírják az országot... (Persze azt is tudjuk, hogy amit ennyire pedzegetnek és eleinte full komolytalan hülyeségnek tűnik, egyszercsak váratlanul megszavazzák, ld. a vasárnapi zárvatartást. Mindenesetre egy ilyen orbitális baromság EU-kilépési népszavazás esetén is lehet benne bízni, hogy helyén lesz az emberek többségének az esze, ahogy az ma is történt.)
16213 levél
Válasz 16.10.02. 21:46 #40413
david139
Kiderült, hogy a hülyeség talán mégsem végtelen, csak konvergál hozzá
I'll still come out laughing, 'cause me? I never fail, loser!
32148 levél
Válasz 16.10.02. 21:39 #40412
szbszig
dupla
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
32148 levél
Válasz 16.10.02. 21:39 #40411
szbszig
A mai nap csúcsa az M1-en vitatathatatlanul ez volt. Amikor valamikor délelőtt, az első, nem túl biztató részvételi adatok megjelenése után élőben jelentkeztek Szerbiából, és bejelentették, hogy az ott torlódó migránsok mind a magyar népszavazás eredményét várják, és ha az érvénytelen lesz, akkor ezen felbátorodva holnap reggel már indulnak is, és megrohanják a határt.

Az általad említett idézet már egy fokkal érdekesebb téma. Ez nem szimplán gusztustalan vagy hazugság, hanem azt mutatja, hogy tényleg kacérkodnak/kacérkodtak egy EU-ból történő kilépésről szóló döntéssel/népszavazással is.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
52189 levél
Válasz 16.10.02. 21:29 #40410
Barthezz
Kapcsolgatva a tv-t, kíváncsiságból belehallgattam az m1 műsorába, hogyan kezelik ezt a helyzetet, s az alábbi részt csíptem el éppen, grafikonnal, mindenestül:

"Többen szavaztak most nemmel, mint ahányan 2003-ban az uniós tagság mellett igennel voksoltak."

Gratulálok, ennyi elég is volt az m1 műsorából, sikerült a lehető legszánalmasabbnál is szánalmasabbnak lenniük, a legrosszabb várakozásaimat is alulmúlva. Azt hiszem, a pártjukkal együtt elérték a totális mélypontot. Ez a tv már tényleg csak az agymosott zombik számára van fenntartva, abba pedig ne is menjünk bele, hogy mennyi közpénzből... Undorító, azzal együtt, ami az elmúlt hetekben történt (az megvolt mindenkinek, hogy a Keletinél még a sátortábort is újraépítették, hivatalosan "filmforgatási" céllal?).

Ennyi elég is volt mára ebből a mocsokból, ide is csak beböfögtem gyorsan, folytatom tovább a filmnézést.
2773 levél
Válasz 16.10.02. 21:09 #40409
Aryx
Annyi mindenképpen változott, h legyen bármilyen kétségbe ejtő a jelenlegi helyzet az országban, az emberek kritikus része még mindig képes az önálló gondolkodásra és nem adja meg magát a propaganda-gépezetnek. Én nem a hatalomtól félek, hanem attól az ijesztően sok embertől, akik végül hatalommal ruházták, ruházzák fel őket. Mari nénitől és Jóska bácsitól. Unokájuktól, Egontól, aki állami cégnél aktatologató, és lefőzi a munkahelyi kávét. Mert rezsicsökkentés. Mert Brüsszel, meg migráncsok. Aztán legkésőbb holnapra úgyis kiderül, hogyan profitál a vereségből ez a hatalom (előjöhet még itt a 'B' terv), a saját biztonságérzetemnek ez most így a mai napra jót tett, szóval köszönöm az embereknek, hogy ezúttal nem tették a társadalmat az állam cinkostársává.
"A tanítómesterem egy macska volt. Tőle tanultam meg a jelenben élni."
32148 levél
Válasz 16.10.02. 19:50 #40408
szbszig
Miért, változott valami?

"3,2 millió »nem« szavazatra számít a Nézőpont Intézet"
"Átütő sikerről beszélt Mráz Ágoston"
"Gulyás: elsöprő győzelem a kényszerbetelepítés ellen"
"Semjén: a kormány megkapta a felhatalmazást"


Ez az első négy cím a híradó.hu-n. Már senkit sem érdekel, hogy érvényes lett-e, vagy sem, ha nem vetted volna észre. Ahhoz, hogy ne kelljen semmi érdemit változtatni utána, viszont el lehessen könyvelni a mait egy nagy győzelemnek, ugyanolyan jó eredmény ez is. Ha sokat hajtogatják, ezt is ugyanúgy el fogja hinni mindenki...
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.