Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Politika - az egyetlen ilyen célú topic a Dome-on

859 levél
Válasz 13.03.01. 14:27 #37207
fZolee
Ez a topik elegge elkanyarodott a politikatol.
Amit leirtal en is kivancsi vagyok, vakos suketes erzekeles, vilagrol alkotott kep.
i5-4570, 16gb RAM, Geforce GTX 660 DirectCU II OC
1353 levél
Válasz 13.03.01. 14:26 #37206
Sith Assasin
Kár ezen fáradozni, bizonygatni az egészet, mivel az emberi agy ezt nem képes felfogni. Mint ahogy azt sem, hogy mi az a végtelen, mivel a Földön, az életben minden véges.
Szervetlen anyagból szerves meg így keletkezett:
Miller-Urey-kísérlet
5399 levél
Válasz 13.03.01. 13:47 #37205
Morello
"(És hogy ez mennyire van így avagy sem, azt se tudjuk igazából, hogy ami körülvesz minket, amiket az érzékszerveinkkel érzékelünk, látunk, tapintunk, érzünk, és ezáltal az egész világunkról egy kép kivetül az agyunkba, az VALÓJÁBAN az-e amit érzékelünk...)"

Erre a kérdésre egyébként azt lenne a legérdekesebb tudni, hogy mondjuk egy születése óta vak (+bónuszként esetleg süket) ember mit és hogyan érzékel a világunkból, ő a saját agyában vajon hogy képezi le azt, amit mi látunk is (avagy: úgy gondoljuk, hogy látjuk ). Mit jelentenek neki pl. a színek, jelent-e ez egyáltalán valamit?
Ez tök érdekes lenne. Tudtok olyan forrást, neten vagy valahol, ami foglalkozik ezzel?
5399 levél
Válasz 13.03.01. 13:44 #37204
Morello
De egy "legelső valaminek" mégiscsak meg kellett történnie a semmiből, mert ha soha semmi nem jöhetett így létre, akkor abból egyenes úton következik, hogy mi magunk se létezünk, és igazából még mindig csak a semmi van.
(És hogy ez mennyire van így avagy sem, azt se tudjuk igazából, hogy ami körülvesz minket, amiket az érzékszerveinkkel érzékelünk, látunk, tapintunk, érzünk, és ezáltal az egész világunkról egy kép kivetül az agyunkba, az VALÓJÁBAN az-e amit érzékelünk...)

(húú, ez már nagyon durva elméleti irányokba kezd menni, ezt már lehet hogy jobb lenne nem ragozni... )
1093 levél
Válasz 13.03.01. 13:32 #37203
iX
"A "semmiből lesz a valami" viszont emberi ésszel egy akkora logikai bukfenc"
Erre írták neked - hasonló logikai levezetéssel élve, mint te - hogy a "teremtő akarat" sem jöhetett létre a semmiből, mert az ugyanolyan bukfenc.
5399 levél
Válasz 13.03.01. 13:11 #37202
Morello
Reagáltam rájuk.
Egyébként nem velem kéne vitatkozni erről az egész kérdéskörről, mert én teljesen senki vagyok ebben a témában, én csak azokat írom, amiken úgy valamikor magamtól elgondolkoztam, és jutottam valamire. Nyilván aki hivatás szinten, vagy mélyebben ezzel foglalkozik, sokkal többet és sokkal árnyaltabban tudna erről a témáról nyilatkozni.
5399 levél
Válasz 13.03.01. 13:02 #37201
Morello
A Te és Skorpio90 hsz-ére vonatkozóan is igen, valóban tanultunk és tanulni is fogunk még rengeteg dolgot mint emberiség. Még ha most nem is értünk dolgokat, később azonban megérthetünk.
A "semmiből lesz a valami" viszont emberi ésszel egy akkora logikai bukfenc, amit nem lehet csak pusztán tanulással, tapasztalattal, megértéssel áthidalni. Akárhogy is nézzük, ehhez mindenképpen valami erőhatás, energia kell, másképp a bukfenc áthidalhatatlan. Épp ebbe nem akartam belemenni, hogy mi ez az energia, és minek nevezzük (legyen akkor Béla, ha ennyire tetszik ), mert ezt már tényleg nem tudhatjuk.

De abba viszont gondoljatok bele, hogy akármit is megtanultunk eddig, amit eddig nem tudtunk vagy másképp gondoltunk, azért mégis minden esetben az a magyarázat, hogy leegyszerűsítve "két anyagból lesz egy harmadik", vagy valamilyen kölcsönhatásba kerülnek egymással, és ebből bármelyik vagy akár mind a három fizikai dolog, maximum nem látható, nem érzékelhető, légnemű, ki tudja milyen halmazállapotban van, stb.
De olyat még soha semmire nem sikerült ráhúzni, hogy a teljesen semmiből keletkezett volna valami. Vagy egy teljesen materiális, anyagi valami csak úgy egyszer élővé, öntudattá váljon.
Ehhez gyakorlatilag teremtő jellegű erőt kelljen (valaki, valami, valamikor) gyakoroljon, de ez beláthatatlan.
1093 levél
Válasz 13.03.01. 12:54 #37200
iX
Csak, hogy legyere a kinyilatkoztatásról és felállj a szoba közepéről: csatlakozom ehhez a hozzászóláshoz: #37187, #37195.
859 levél
Válasz 13.03.01. 12:39 #37199
fZolee
Eddig csak olvastam a hsz-eket, most kicsit beleugatnek en is..
Miert gondolod, hogy lennie kell valakinek/valaminek aki a teremtest vegzi? A termeszet elkepeszto dolgokat produkal, veletlenekbol szuletnek hatalmas dolgok....es gondolj bele, hogy mi meg csak a foldi dolgokkal sem vagyunk tisztaban teljesen, az univerzum nagysaga/kora pedig "tudjuk" mekkora.

Regen bizonyos helyeken a villamcsapast, szelet stb stb istenekhez kotottek, ma mar ismerjuk jobban a fizikat es a tobbi tudomanyokat, meg tudjuk magyarazni a dolgokat. Kesobb eljohet az ido amikor a ma meg nem ismert dolgokat fedezunk fel, ertunk meg.
Az emberiseg nagyon nagyon fiatal meg.
i5-4570, 16gb RAM, Geforce GTX 660 DirectCU II OC
5218 levél
Válasz 13.03.01. 12:32 #37198
Skorpio90
Az családomét nem akarják?
Die Hard 13 - Az élet most aztán már k*rva drága!
7503 levél
Válasz 13.03.01. 12:31 #37197
Attila88
pff
"This movie isn't about cars, it's about a guy who owns a car"
5218 levél
Válasz 13.03.01. 12:27 #37196
Skorpio90
Ezzel az a baj, hogy mondtad, hogy vegyük végtelennek a világegyetemet, illetve általunk beláthatatlan sebességgel tágul, tehát ezeket emberi ésszel meg nem érthető dolgoknak ismered el. Mégis belátható dolgok közé szorítod azzal, hogy azt mondod, kell lennie elejének, meg teremtőnek, pusztán azért, hogy felfoghasd valamennyire. Vagyis csúnya szóval ferdítesz (ne értsd félre), és csuklóból kizársz más lehetőségeket.

Szerk.: "nevezheted mondjuk Bélának is"
Die Hard 13 - Az élet most aztán már k*rva drága!
5399 levél
Válasz 13.03.01. 12:22 #37195
Morello
Mihez képest? Valakinek már az is bőségesen elég látókör szélesítés, ha megismeri a Pithagorasz-tételt, más meg igenis kíváncsi lenne még ezen felül Einstein elméleteire is
5399 levél
Válasz 13.03.01. 12:20 #37194
Morello
Ne nevezzük akkor Istennek, ha nem tetszik ez a szó. Itt a nyugati kultúrkörben nevezzük így, ezért használtabb lentebb én is általánosabb megfogalmazást. De nevezheted mondjuk Bélának is, ha az esik jól

Márpedig ez igenis logikai téma, csak a mi véges agykapacitásunkkal a végtelent nem tudjuk feldolgozni és értelmezni. Valamit kapisgálni, beszélni tudunk róla, de igazán felfogni nem tudjuk. Nem hiszem hogy mindez komolytalan lenne, a #37191-es hsz-ben talán jobban érinti a kérdéseidet.
5399 levél
Válasz 13.03.01. 12:17 #37193
Morello
Igen, ez is lehet egy opció
5399 levél
Válasz 13.03.01. 12:16 #37192
Morello
A világegyetemnek szükségszerűen kellett legyen eleje, mert a világegyetem folyamatosan tágul ill. szűkül (nyilván általunk beláthatatlan sebességben). Tehát kellett hogy legyen egy kiindulópont (a nagy bumm), ahonnan a tágulás elindult, és szükségszerűen kell legyen egy végpont (még nagyobb bumm ), amikor a szűkülés befejeződik.

De minden vég valaminek a kezdete is, és fordítva is, tehát amikor az egész keletkezett, talán ugyanaz lett egy korábbinak a vége is, és ez talán a jövőben is így fog történni.
De akkor is csak az a lehetőség van, hogy az egész vagy egy teljesen végtelen folyamat (amit igazából teljesen képtelenek vagyunk aggyal feldolgozni), vagy valahol, valamikor mégiscsak kellett legyen valami kezdet.

De az élő organizmusok kialakulására akkor is kellett valamilyen beavatkozás, ezt nem lehet megkerülni.
5245 levél
Válasz 13.03.01. 12:15 #37191
Pras
Ahááá! Értem. Akkor tehát mégis dőreség azzal érvelni, hogy ez "szélesítené a látókört." Erre akartam kilyukadni.
DVCVNT VOLENTEM FATA, NOLENTEM TRAHVNT - Lucius Annaeus Seneca
5399 levél
Válasz 13.03.01. 12:12 #37190
Morello
Gratulálok, ha olyan ostoba vagy, hogy ennyit értettél meg az egészből...

Egyébként meg kár Matolcsyznod, mert bár politikai témákból kiindulva, de szerintem teljesen más, politikától független, tök érdekes elméleti kérdéseket kezdtünk feszegetni, erre belépsz az ajtón, és odaszarsz a szoba közepére... Most jól megmondtad, kezet rázhatsz magaddal...!
5399 levél
Válasz 13.03.01. 12:10 #37189
Morello
A gyufás skatulya értelemszerűen csak példa volt, az elméletet értsd, a semmmiből akár egyetlen atom létrejöttét is...

"De a gondolkodásod nem bizonyítja amúgy, hogy ez egyenlő azzal, hogy tudatos teremtés eredménye."

Ezt nem is mondtam. Azért mondtam, hogy "valamiféle teremtő erő". Hogy mennyire tudatos, mennyire kézzel fogható, mennyire szellemi, mennyire spirituális, mennyire a mi dimenziónkban létező és felfogható vagy sem, az tök más kérdés. De VALAMINEK kellett legyen.
7503 levél
Válasz 13.03.01. 11:54 #37188
Attila88
Attól, hogy csak az ősrobbanást, illetve az azt követő folyamatokat lehet elméleti modellekkel magyarázni, az "előzményét" pedig nem, ez nem támasztja alá semmiféle isten létezését. Annyi az egész, hogy egyelőre nincs magyarázat arra, hogyan lett a semmiből (semmiből? mi az a semmi? van róla egy képzetünk, hogy mi az a "semmi", de az biztos semmi? - és akkor csak a felszínét kapargattam meg ennek is) valami.

Szóval ne írj olyat, hogy logikusan magyarázható egy teremtő léte, mert nagy komolytalan leszel...
"This movie isn't about cars, it's about a guy who owns a car"
6744 levél
Válasz 13.03.01. 10:32 #37187
anxius
Baszileidész a 2. században úgy gondolta, hogy Isten örökké létezik, nincs se idő, sem pedig tér; és Isten visszahúzódik önmagába, hogy helyet csináljon a világnak.




(De ez csak egy opció)
5218 levél
Válasz 13.03.01. 10:28 #37186
Skorpio90
"de valahogy mégis el kell jutni az elejéig" - miből gondolod, hogy volt eleje?
Die Hard 13 - Az élet most aztán már k*rva drága!
1093 levél
Válasz 13.03.01. 10:27 #37185
iX
Ez olyan Matolcsy szintű agymenés, tehát még sokra viheted (ha ez a kurzus sokáig marad)
7798 levél
Válasz 13.03.01. 10:04 #37184
Lovi Tommy
De nem gyufásskatulya termett, hanem organizmusok, stb, és szépen kifejlődtek. Evolúció.
De a gondolkodásod nem bizonyítja amúgy, hogy ez egyenlő azzal, hogy tudatos teremtés eredménye. Akár a véletlen eredménye is lehet az egész élet.
(valóban off, lehet vallásos topicban kéne folytatni )
5399 levél
Válasz 13.03.01. 09:40 #37183
Morello
Lehet ezt hatványozni, lehetett a "teremtő erőnek is teremtő ereje", ezzel nincs gond, de valahogy mégis el kell jutni az elejéig. Tehát valahány áttételen keresztül mégis oda lyukadunk ki, hogy a semmiből kellett valaminek lennie...

Egyébként pedig semmilyen kémiai vagy fizikai reakcióval nem lehetséges ez, a mai és az emberi tudásunk szerint, amit lentebb leírtam.
A semmiből nem lehet anyag. Ha összeszorítasz egy marok levegőt, nem lesz utána egyszer csak ott egy darab gyufás skatulya, amikor szétnyitod. Amikor a bűvészek csinálnak ilyesmit, az is minden esetben szemfényvesztés. Emberileg nem lehetséges.

És ha már tegyük fel meg is van a gyufás skatulya, hogyan tudna ez az élettelen, szervetlen anyag élővé, szerves anyaggá, öntudattá, iszonyatosan komplex élő mechanizmussá válni? Emberileg nem lehetséges.

Egyébként van egy olyan sejtésem, hogy ez a téma már nagyon offtopic itt
7798 levél
Válasz 13.03.01. 09:31 #37182
Lovi Tommy
Kémiai és fizikai reakciók révén például.
S Pyronál a pont, a teremtő erő mitől lett?
20641 levél
Válasz 13.03.01. 08:58 #37181
Pyrogate
Na igen, de Isten hogyan "született"? Ez a végtelenség és ami előtte volt, nekem tényleg túl magas Én egyébként hiszek benne, de még így is irtózom mindenféle vallástól, nekem azok túl "szektásak". Nem mellesleg a kereszténység pl. nagyon is képmutatóan működik évszázadok óta.

Sith Assasin: Nem tudom milyen lesz, te sem tudod. Majd megtudjuk Igazából ez a fajta nevelés a környezettantól, történelemtől, irodalomórától nem állhat annyira messze, ott is PONT ezeket az értékeket próbálják átadni. Csak gondold át, miket és hogyan tanultál gyerekként, gyanítom, ha lesz lurkód, valószínűleg meg fogsz döbbenni, hogy az "agymosás" (nevelés) milyen korán és milyen burkoltan kezdődik. (egyébként már az óvoda előtt elkezdődik a társadalmi szocializáció, amihez szinte teljesen észrevétlenül megy végbe. A tanárok hatásai is tudat alatt a legerősebbek, így az erkölcstan hasznos tud lenni, de olyannyira a gyerekek gondolkodását nem tudja megváltoztatni.

"családon kívül született gyermeket egyből megbélyegzi. "

Mindenféle vita nélkül, a családon kívüli gyerekeknek gyakran elég szar így "csonkán" felnőni. Más kérdés, hogy melyik a jobb? Veszekedő, szar család, vagy ingázás szülők között?
7798 levél
Válasz 13.02.28. 23:08 #37180
Lovi Tommy
7798 levél
Válasz 13.02.28. 23:04 #37179
Lovi Tommy
Igazából Nietzcshe már megmondta: God is dead. Innentől tök mindegy minden
20641 levél
Válasz 13.02.28. 23:03 #37178
Pyrogate
Azok közül, akik hittanra jártak. Te is jártál?

Dávid: azért facepalm, mert amire válaszoltál ott írta le, hogy ő is "átmosták", mégse lett hülye.

A másikra meg: igen, ott az erkölcstan, lehet majd választani.
1353 levél
Válasz 13.02.28. 22:30 #37177
Sith Assasin
Csakhogy még továbbra is az van, hogy a többi tantárgy nem éppen akarja megváltoztatni a vallási nézeteidet. Míg, ahogy itt más is írta a hittan és annak a tanárai ezt meg is próbálják. Egy keresztény eszméjű, mélyen konzervatív pártnak mondhatjuk a tantárgya valószínűleg meg is fogja ezt kísérelni.

Hogy én ne általánosítsak? Ezt, ahogy visszaemlékszem te kezdted a nyugati országok erkölcsi szintjének a teljes, általános lenézésével.
Ezt a frusztrált nemzet kifogás pedig óriási. A magyarok fele biztos azért töri le egy frissen átadott szobor pl. karját egy nappal az átadás után mert ez egy évszázadok óta frusztrált nemzet. Netán veri otthon az asszonyt.

anxius: Azt tudom mondani, amit david is írt. Ha egy kisgyereknek sokszor ismételsz valamit, akkor azt el fogja hinni. Eszedbe jut Goebbels mondata? Náci Németország? És azok felnőtt emberek voltak. (Persze, a két dolog súlyosságában közel sem összehasonlítható pusztán, a sokszori ismétlés és annak következményeinek összehasonlítása céljából)
Ismerek fiatalokat, akiket a krisnások elcsábítottak. "Gyere próbáld ki, egyszer gyere el hozzánk" Elég sok változott meg, finom szólva. Csőlátású, berögzült krisnás lett ő is. De rengeteg példát hozhatnék fel erre.

Pyro: Oké, hogy járhat erkölcstanra, de az milyen lesz? Dogmatikus, utópisztikus elképzeléseket fog a diákok elé tárni? Oké, hogy ne ítélj előre, de én ebben az országban ezt lehetetlennek képzelem el. Főleg, hogyha a KDNP "tudományos" társulata segít a könyv megírásában és majd azzal kezdődik majd, hogy: a család fogalma. És a családon kívül született gyermeket egyből megbélyegzi.
5399 levél
Válasz 13.02.28. 18:51 #37176
Morello
Ez így van ahogy mondod.

Ráadásul tegyük hozzá, hogy a legtöbben már legkésőbb középiskoláig rájöttek, hogy a Biblia nem egy szó szerint értelmezendő történelemkönyv. Gyakorlatilag egy metafora-gyűjtemény, aminek valóban a tanítása és a tanulsága a lényege, nem feltétlenül az, hogy az egész mellé mennyire lehet valódi történelmi tényeket tenni. (És tegyük hozzá, amit ma Bibliának nevezünk, az is egy rengeteget változtatott, változott, összeszerkesztett változat. Ugyebár volt még számos más hasonló irat is, amelyek végül nem lettek beleszerkesztve a ma ismert Bibliába - apokrif iratok. A ma ismert Bibliába - legyünk őszinték - politikai okokból válogatták be azokat amiket, és maradtak ki amik kimaradtak)

Valószínűleg olyan ez, ha a valódi, szoros értelemben vett isteni kinyilatkoztatásokat és levezetéseket tartalmazta volna, az olyasmi lett volna, amit az előző hsz-ben írtam - emberi ész egyszerűen fel se foghatja. Olyan ez, mintha egy bölcsődésnek magyaráznád a Pithagorasz-tételt. A tanításokat le kellett tehát "fordítani" az emberek nyelvére, az emberek által megérthető formában. De aki túljutott ezen, az talán valamennyire mögé tud gondolni.

De az egész rendszernek a keletkezésének és működésének megértéséhez valszeg sose fogunk eljutni, mert emberként mi valószínűleg sosem fogunk a bölcsődés szintjén túljutni, ha úgy vesszük, hogy a komplett egész nem is a Pithagorasz-tétel, hanem pl. az einsteini elmélet levezetése lenne...

Az az ember tud a legtöbbet, aki rájön hogy igazából lószart sem tud...
5399 levél
Válasz 13.02.28. 18:40 #37175
Morello
Szóval az a kiindulópont, hogy kezdetben ugye volt a nagy büdös semmi. Az őskáosz, a nulla. (Egyébként emberi ésszel már ennek a felfogása is lehetetlen)

A semmiből, a nullából hogyan, milyen erőhatás, milyen energia által keletkezett a SEMMIBŐL a VALAMI? Vagyis a semmiből az anyag? A materiális, kézzel fogható anyag csak úgy nem jön létre a semmiből, ehhez kellett valamilyen teremtő erejű erőhatás, másképp nem lehet.
És hogy ezzel egyidőben a semmi=végtelen idő az öregedő anyag keletkezésével hogyan vált tényleges idővé, időszámítássá, azt a kérdést most itt fel sem akarom tenni, mert emberi ésszel ez ugyancsak megválaszolhatatlan.

Ugyanezt továbbgondolva a hogyan, milyen erőhatás, milyen energia által (esetleg mikor) keletkezett az ÉLETTELENBŐL az ÉLŐ? Vagyis a szervetlenből a szerves? Ez sem lehet csak úgy magától, pláne egy olyan elképesztően bonyolult, és emberi ésszel felfoghatatlan komplexitású rendszer, mint egy élő szervezet. Pláne ha a tudatot, öntudatot is értjük alatta.

Ezek nem bonyolult kérdések. Maximum mi emberek hülyék vagyunk a megválaszolására. De innentől a teljes ateizmus bukott ideológia. Mert ezek a kérdések egyszerűen semmi mással nem magyarázhatók, minthogy valahol, valamikor, valamilyen teremtő erő közre kellett hogy működjön mindennek a létrejöttében.
Az már egy másik kérdés, hogy ezt ki minek nevezi, Istennek, Jehovának, Allahnak, stb., egyáltalán nevezi-e bárminek, egyáltalán létezik-e ma is ez a teremtő erő, egyáltalán jelent-e ez az egész neki valamit az életében, stb.
7798 levél
Válasz 13.02.28. 18:16 #37174
Lovi Tommy
Hogy érted, hogy 2:1? Én is ellene foglaltam állást pl.
16215 levél
Válasz 13.02.28. 17:11 #37173
david139
Bevallom nem olvastam végig a témát, kimondottan arra a kérdésre válaszoltam, hogy ellenérv a kötelező hittan ellen.

Lehet, hogy 3-ból 2 ember túléli, ha belecsap a villám, de azért nem feltétlen éri meg alá állni
I'll still come out laughing, 'cause me? I never fail, loser!
16215 levél
Válasz 13.02.28. 17:09 #37172
david139
Az üzenetet át lehet adni a Biblia nélkül is, elvileg erre van az Erkölcstan óra, nem?
I'll still come out laughing, 'cause me? I never fail, loser!
20641 levél
Válasz 13.02.28. 16:32 #37171
Pyrogate
Azért van itt a fórumon pár ember, aki leírta, hogy gyerekkorában járt hittanra. Van, aki eszerint él most is és van, aki nem, teljesen eltávolodott tőle. Sőt úgy látom, hogy 2:1 utóbbiak javára. Akkor mégsem lettek agymosott idióták, vagy hogy a faszba van ez?

Másrészről nem vágom miről van a vita, lehet én vagyok a témában alultájékozott, de nem arról van szó, hogy aki nem akarja, az az erkölcstant választja? Nekik nem kell hittanra járatni a gyerekét.

Ráadásul pont olyannak írtál, aki az ellenkezőjét bizonyítja, mint amit állítasz.
29220 levél
Válasz 13.02.28. 16:10 #37170
Germinator
Bár nem szívesen járnék hittanra soha, de azt hozzá kell tennem, hogy a kereszténység nem csak abból áll, hogy "a Biblia egy fasság és nincs benne igazságtartalom". Azért a Bibliában nagyon sok igazság van - az életünkre nézve. Nem a konkrét tényekről szól az a könyv, hanem az üzenetéről, és azzal azért szerintem a többség tudna azonosulni, ha nem lenne vele szemben ez a brutális előítélet, hogy hát izé az egy fasság mert a Földet nem Isten teremtette, stb. Ez rohadt bonyolult kérdés, mert ez az üzenet is eltorzult az egyház álhatatos ó- meg középkori munkájának köszönhetően, meg még ki tudja ki mire használja fel Jézus tanításait meg ilyesmi, szóval az sem véletlen, hogy sok ember élből elutasítja a kereszténységet, mert rögtön csak a csúf oldala jut eszébe, de el kell választani a dolgokat szerintem. Ateistából is sok féle van, és én azt sosem bírtam, amikor acsarkodva próbálják meg bebizonyítani, hogy márpedig a Biblia "fasság". Ez szerintem ugyanaz, minthogy a Gyűrűk ura megfogalmaz kurva jó dolgokat és életigazságokat, de ettől még nem léteznek varázslók Értitek. Szóval szerintem érdemes ezeket a dolgokat különválasztani és úgy kezelni.
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
5399 levél
Válasz 13.02.28. 15:40 #37169
Morello
Bocs, elkezdtem, csak ügyfél jött, félbe kellett hagynom...
16215 levél
Válasz 13.02.28. 15:34 #37168
david139
Az, hogy a gyerekek hiszékenyek, és mikor kis korukban bemagyaráznak nekik ilyen kamu történeteket, minta a Biblia, akkor képesek azt egész életükben igaznak tekinteni, annak ellenére, hogy MINDEN arra utal, hogy az igazságtartalma konvergál a nullához. Erről szól a fél internet, ateisták vitatkoznak a vallásosokkal, de totál értelmetlen az egész, mert a vallásos emberkéknek beleégett az agyába ez a sok blődség, és egyszerűen felülírhatatlan lett.

Nincs bajom a hittel, de nem általános iskolában korban kell eldönteni, hogy miben hiszel, és ezért nem is tartom jó dolognak a kis emberkék ilyenfajta befolyásolását, főleg ha egy ilyen kétszínű undorító vallásról van szó.
I'll still come out laughing, 'cause me? I never fail, loser!
7503 levél
Válasz 13.02.28. 14:56 #37167
Attila88
jo szcientologusok?

Morello: amire irtam nehany kerdojelet, arra valaszolhatnal. nagy felvilagosodast hozna a szurke kis eletemet.
"This movie isn't about cars, it's about a guy who owns a car"
6744 levél
Válasz 13.02.28. 12:11 #37166
anxius
Én is jártam hittanórára, elsőáldozó is voltam, sőt, a szüleim egyáltalán nem voltak vallásosak, ezért egyedül jártam misére vasárnaponként (hét-nyolc-kilenc évesen). Aztán egyszer csak már nem éreztem jónak a dolgot, abbahagytam a misére járást. Bérmálkozni már nem is bérmálkoztam, eltávolodtam a katolicizmustól, meg nagyon sok mindentől. Elraboltak-e négy évet az életemből? Nem. Boldogtalanabb vagyok-e most, mert arra oktattak, hogy Isten mindenkit szeret? Nem.


Én tényleg nem értem, hogy mi a probléma a kötelező hittanórával, meg azzal, ha hallanak a katolicizmusról. Utána ugyanolyan jó szcientológusok is lehetnek, ha épp az jön be nekik, nem lesznek kevesebbek emberileg attól, hogy mondjuk Istenről hallottak heti 1 órában.

Szóval örülnék neki, ha valaki, aki ellenzi ezt, normális érvekkel leírná, hogy mi a probléma, mert az, hogy a KDNP átneveli a fiatalságot nem tudom annak tekinteni.

Köszönöm.
5399 levél
Válasz 13.02.28. 10:27 #37165
Morello
"Mert még kicsi, sokkal jobban manipulálható, stb..."

Ez tulajdonképpen minden tanított tárgyra igaz. Alapvetően szükségszerűen a tanárnak hiszel, mert hát mégis ő a tanár, elfogadod amit mond, akármiről is van szó. Később, amikor már te is rendelkezel tudással, rálátással, az vagy megerősít vagy megcáfol az eddig tanultakban.
Ezekre mondtam a Darwinos meg az '56-os példákat. De ez bármire igaz.

"Másrészt meg ha szinte kötelezővé teszi, akkor nem korlátozhatja le a vallás szabadságjogát."

Pont ezt mondom, hogy szó sincs lekorlátozásról, senki nem mondja, hogy más vallású nem tanulHAT a saját vallásáról. Maximum tegye azt önszorgalomból (lásd zen buddhista, igen, vannak ilyenek, még ebben az országban is), senki nem korlátozza.

"Hasonlíts össze erkölcsileg egy angol és egy magyar polgárt. Kíváncsi vagyok ki áll magasabb szinten."

Ilyen általánosításoknak semmi értelme. Most vessek össze pl. egy angol futballhuligánt Papp Lajos szívsebésszel?
Eleve az a kiindulópont, hogy a magyar évszázadok óta frusztrált nemzet, meg is van - sajnos - minden oka hogy az legyen, egy nyugati polgár soha nem fogja megérteni és felfogni azokat a problémákat és feszültségeket, amik itt vannak. Pl. egy amerikai meg pláne nem. Innentől nem összevethető ez a történet.
1353 levél
Válasz 13.02.27. 22:39 #37164
Sith Assasin
"Mert egyszerűen felfordul a gyomrom attól a vallásos dumától. Ilyeneket toltak a papok, hogy aki keresztény, az mindenképp boldog, aki nem, az boldogtalan, meg istennek hála, mert teremtett ezt meg azt stb."

Na hát ezaz. Egy 7 éves kisgyerek mennyire befolyásolható ezzel? Szerintem eléggé. Meg a hittanon nem hittérítés folyik. Na persze.
7503 levél
Válasz 13.02.27. 22:28 #37163
Attila88
"Egyébként meg röhögni fogsz, de a tudomány állásától függetlenül Isten léte (vagy fogalmazzunk úgy, valamilyen magasabbrendű, teremtő erejű hatalomé) nem csak hit kérdése, hanem logikailag bizonyítható. Ezt igazából csak logika és intelligencia kérdése felfogni. Az a része a hit kérdés, hogy ezzel a ténnyel ki mit kezd a saját életében, saját hozzáállásában, vagy kezd-e egyáltalán valamit."

???
???
???
???
???
???
???
"This movie isn't about cars, it's about a guy who owns a car"
7503 levél
Válasz 13.02.27. 22:24 #37162
Attila88
Engem járattak hittanra általános iskolán kívül, bérmálkoztam is, vagy mi a szösz az. Miután ez megtörtént, soha többé nem is mentem templomba, csak akkor, ha temetés/házasság/keresztelő volt. Mert egyszerűen felfordul a gyomrom attól a vallásos dumától. Ilyeneket toltak a papok, hogy aki keresztény, az mindenképp boldog, aki nem, az boldogtalan, meg istennek hála, mert teremtett ezt meg azt stb.

Na mindegy a lényeg a lényeg, hogy felfordul a gyomrom az ilyen keresztény-féle vallásoktól, pedig próbálkoztak az agymosással. Ergo nem tudom milyen erős ok-okozati összefüggés lehet a fiatalkori vallásgyakorlásra - kvázi - kényszerítés és a későbbi vallásgyakorlás között. Magamból kiindulva nem kellene ettől félnem a saját gyerekem esetében sem, de ha rajtam múlik, nem hittanra fog járni...
"This movie isn't about cars, it's about a guy who owns a car"
1353 levél
Válasz 13.02.27. 21:18 #37161
Sith Assasin
De azt nem tudod felfogni, hogy egy 7-8 éves gyerekből keresztényt akarsz csinálni/nevelni, akkor azt meg fogod tenni? Mert még kicsi, sokkal jobban manipulálható, stb... Ha azt mondod neki hittan órán, hogy imádkozzon, meg legyen az egyház tagja vagy bármit naponta, akkor azt el fogja hinni bármennyire is igaz vagy nem. Ahogyan ez megtörténik a felnőtt embereknél is, ahogyan Goebbels elég ismert mondata is mutatja és, ahogy a történelem során ez be is bizonyosodott. Én ezt hívom agymosásnak.

Zen buddhista meg nem tudom, hogy van-e egyáltalán az országban. Viszont zsidó pl elég sok van. Másrészt meg ha szinte kötelezővé teszi, akkor nem korlátozhatja le a vallás szabadságjogát.

Az Isten bizonyítás témát meg úgy értettem, ahogy az egyház beállítja.

"Természetesen mindezt a magas szintű politikára és tendenciákra értem (+USA), nem a konkrét átlagemberekre."

Mert ez a politikai réteg aztán tényleg az erkölcsösség mintaképe.
Én meg az átlagemberekre is értem. Hasonlíts össze erkölcsileg egy angol és egy magyar polgárt. Kíváncsi vagyok ki áll magasabb szinten.


7798 levél
Válasz 13.02.27. 19:39 #37160
Lovi Tommy
Az érvei azok nagyjából abban merültek ki, hogy "miért jó az, ha én évezredeken át a Földön ragadok, és ha mégis kikerülök, akkor megsemmisülök?" Válaszom egyszerű volt: a megsemmisülés nem teljesen igaz, ráadásul erősen pejoratív, inkább úgy mondanám, megszabadulok a lét terhétől. De ha így látja, inkább semmisülök meg, minthogy egész túlvilági életemben egy **** unalmas helyen legyek több milliárd emberrel összezárva, ahol még a szabad választás lehetősége sem adatik meg. De még akár a pkolba is kerülhetek, ahol még rosszabb lesz. A buddhizmusban nincs büntetés, csak következmény.
sok más hasonló baromsága is volt még, egészen attól, hogy a bűnöktől csak Jézus szabadíthat meg, s a buddhizmus nem tud megszabadítani tőlük. Üdítően sík látókör volt.

"Egyébként meg röhögni fogsz, de a tudomány állásától függetlenül Isten léte (vagy fogalmazzunk úgy, valamilyen magasabbrendű, teremtő erejű hatalomé) nem csak hit kérdése, hanem logikailag bizonyítható. Ezt igazából csak logika és intelligencia kérdése felfogni. Az a része a hit kérdés, hogy ezzel a ténnyel ki mit kezd a saját életében, saját hozzáállásában, vagy kezd-e egyáltalán valamit. "

Attól függ. Ezek alapján a big bummot, az evolúciót, a szakállas bosszúálló öregembert, a makro- és mikrokozmoszt, vagy akár minden egyes individuális élőlényt is tekinthetünk Istennek.
De egyébként az, hogy valami logikával bizonyítható, az attól még eléggé ingatag lábakon áll. De ez leginkább attól függ, amit írtam, hogy egyáltalán mit tekintünk Istennek.
5399 levél
Válasz 13.02.27. 19:16 #37159
Morello
Atyaisten, te tényleg csak ennyit fogtál fel az egészből amit írtam?? Akkor egy kicsit szájbarágósabban...

"Másrészről ezekben a tantárgyakban tudományosan bizonyított tények is vannak, amit hát a hitről, Istenről nem nagyon tudsz elmondani finoman szólva. De hozzáteszem, hogy a Darwin elmélet is már bizonyított, (persze már megváltozott nagyrészben) tudom, hogy nagyon nehéz ezt elfogadni"

Gyengébbek kedvéért: a Darwini téma csak egy példa volt, nem engem kell meggyőzni. Egyébként ez az elmélet is felvet kérdéseket tudományosan, de ez nem az a hely és idő és topic, ahol ezt meg kéne vitatni.

Egyébként meg röhögni fogsz, de a tudomány állásától függetlenül Isten léte (vagy fogalmazzunk úgy, valamilyen magasabbrendű, teremtő erejű hatalomé) nem csak hit kérdése, hanem logikailag bizonyítható. Ezt igazából csak logika és intelligencia kérdése felfogni. Az a része a hit kérdés, hogy ezzel a ténnyel ki mit kezd a saját életében, saját hozzáállásában, vagy kezd-e egyáltalán valamit.

"Bemásolom neked a 2011. évi CCVI. törvény"

És most ezzel mit akarsz mondani? Senki nem mondta azt, hogy ki kéne seprűzni minden más vallást, vagy hogy csak egy vallás(kör)t tanulhasson valaki. Fakultatívon, önszorgalomból tanuljon (és tanulhasson!) mindenki amit akar.

De értelemszerű, hogy államilag azt fogják támogatni és azzal fognak foglalkozni, ami az adott államot és társadalmat meghatározó vallás(kör)höz kapcsolódik.

Ha te most kitalálod, hogy márpedig te csak zen buddhista órára vagy hajlandó járatni a gyereket, akkor kerítsenek ehhez zen buddhista papokat, mert az neked JÁR??

Vagy mondok jobbat, ha te a "Szent Kipufogó Egyházat" tiszteled (ne röhögj, a '90-es évek elején volt ilyesmi, adócsalási, vám elkerülési céllal), akkor márpedig neked szentkipufogó oktatót kell kerítsenek, mert az neked JÁR?? Anélkül meg habzó szájjal ordítasz hogy itt semmibe veszik a vallásodat, és hol itt a vallászabadság?? Ne röhögtess már...

"Magyarul keresztényt faragunk a gyerekből és kész. Ez nem éppen csak a kereszténység történetét, erkölcsösségét tanító tantárgy."

Erre ugyanúgy a Darwinos példám áll meg. Megkapja ezeket az ismereteket, aztán majd eldönti/rájön/utánaolvas, stb. hogy helyesnek fogadja el ezeket vagy sem. Nyilván az egész egyfajta nevelési célzat is, de én ezt egyáltalán nem látom problémásnak.

'90-es előtt folyamatosan ellenforradalomnak és fasiszta restaurációnak tanították az '56-os forradalmat. Még csak nem is hogy rád volt bízva, elhiszed vagy sem, hanem ha bármi mást mondtál, meg is kaptad érte a magadét. Szóval nem csak átadták az ismereteket, hanem konkrétan tanították! Még akkor is, ha esetleg otthon a gyerek teljesen ellenkező sugallatokat, sztorikat kapott. Aztán felnőve, felnőtt fejjel gondolkodva, az ismereteket bővítve végiggondolhatta, hogyan is látja az egészet.

"Azt akarod mondani, hogy mi most ezzel ráléptünk az erkölcsösség rögös útjára, mi leszünk az erkölcsösség világhatalma?"

Miért adsz a számba olyanokat, amiket nem is mondtam? Szó se volt ilyenről. De igenis előnyösebbnek látom a fiatalok nevelési szempontja célzatából ha van ilyen, mint ha nincs.

"A Nyugat-európai országok lakói még mindig erkölcsileg jóval nagyobb szinten állnak mint mi Magyarországon"

Ezt ugyancsak mire alapozod? Összességében csak az látszik, hogy mindazokat az értékeket tudatosan rombolják és jelentéktelenítik, amik a világ kezdetétől értékek voltak és a mai napig is azok. Helyette meg nyomnak mindenféle sosemvolt szélsőliberális maszlagot, amivel az egészséges társadalmi szerkezetet, berendezkedést roncsolják. Természetesen mindezt a magas szintű politikára és tendenciákra értem (+USA), nem a konkrét átlagemberekre.

"de mit érsz el ha a szülők egymást otthon verik, (esetleg a gyereket) és ezt látja a kicsi? Ezzel a 45 perces órával tényleg rengeteget fogsz elérni."

Sohasem tudhatod. Erre is csak azt tudom mondani, hogy inkább jobb ha van ilyen, mint ha nincs egyáltalán. Ha az egész országból emiatt a 45 perc miatt csak 5 gyerek elgondolkodik azon, hogy kurvára nem helyes, ha otthon apu veri az anyut, már megérte az egész...

"De látom a többi gondolatra nem sikerült reagálni, főleg a KDNP "tudományos" társaságára sem."

Nem ismerem a KDNP-t, semmi közöm hozzájuk. Nyilván már csak az irányultsága miatt is konzervatív, mi más lehetne. De ne mossuk össze a dolgokat (még ha ők szeretnék is...), a KDNP egy politikai párt, ami maximum takarózik a vallással. Amúgy mindig is rühelltem, ha a vallással és hittel való takarózást.
Mint politikai párt, engem baromira nem érdekel a KDNP (nyilván vannak ott ostoba, bigott, csak saját hasznát néző, köpönyegforgató görények és értelmes, intelligens, tisztességes emberek is - nekem volt egy egyetemi tanárom, aki mint véletlenül kiderült, KDNP-s volt, még a Parlamentbe is elvitt minket, ő pl. egy tök jóindulatú, nagytudású, rendes ember volt. Egyébként játékelméletet tanított, oktatás szinten köze nem volt a valláshoz). Magát a hitet és annak tanításait én tisztelem és helyesnek tartom, de a kettőnek nincs köze egymáshoz.
1353 levél
Válasz 13.02.27. 14:20 #37158
Sith Assasin
"Tényleg rettenetes. Én is jártam pl. kémiára, nem nagyon tetszett, mert tudtam hogy valszeg sok közöm nem lesz hozzá, nem volt szimpi a tanár se, stb. Mégis végigcsináltam, nem tört le a karikagyűrű az ujjamról. Nyilván most már nem sokra emlékszem a tanultakból, de valami talán mégis ragadt rajtam a koszon kívül, ennyit megért a dolog, még ha nem is többet. Másnak meg (aki kémia szakirány felé ment tovább), nyilván sokkal többet adott ugyanaz a kurzus. Akkor én is hőzönghetnék a kémiai agymosás miatt, miért kellett nekem oda járnom, mi közöm nekem ehhez, stb. Nonszensz. "

Csakhogy a kémia, biológia nem akarja a vallási nézeteidet megváltoztatni, sőt egyik tanóra sem, kivéve persze a hittan. Másrészről ezekben a tantárgyakban tudományosan bizonyított tények is vannak, amit hát a hitről, Istenről nem nagyon tudsz elmondani finoman szólva. De hozzáteszem, hogy a Darwin elmélet is már bizonyított, (persze már megváltozott nagyrészben) tudom, hogy nagyon nehéz ezt elfogadni:
tessék

"Azt azért tudomásul kéne venni, hogy mi közünk nekünk magyaroknak a buddhistákhoz, krisnásokhoz, judaistákhoz, iszlámhoz, stb.? Az égvilágon semmi!"

És? Bemásolom neked a 2011. évi CCVI. törvény
a lelkiismereti és vallásszabadság jogáról, valamint az egyházak, vallásfelekezetek és vallási közösségek jogállásáról:
" 1. § (1) Mindenkinek joga van a lelkiismeret és a vallás szabadságához.

(2) A lelkiismereti és vallásszabadság joga magában foglalja a vallás vagy más meggyőződés szabad megválasztását vagy megváltoztatását és azt a szabadságot, hogy vallását vagy más meggyőződését mindenki vallásos cselekmények, szertartások végzése útján vagy egyéb módon, akár egyénileg, akár másokkal együttesen, nyilvánosan vagy a magánéletben kinyilvánítsa vagy kinyilvánítását mellőzze, gyakorolja vagy tanítsa."

Ha már tanítanak a vallásról, akkor már az én jogom eldönteni (pontosabban a szülő), hogy melyik vallási órára szeretne járni a gyerek.

Bemásolom neked a hittan tantervét: "A KATEKÉZIS NEVELÉSI CÉLJA: Az ifjúság bevezetése a keresztény életbe, hogy az Egyház öntudatos tagja legyen. Ismerje meg a keresztény értékeket, azokat a gyakorlati életben hasznosítsa."

Ühüm, tehát öntudatos tagja legyen az egyháznak. Magyarul keresztényt faragunk a gyerekből és kész. Ez nem éppen csak a kereszténység történetét, erkölcsösségét tanító tantárgy.
Másrészről meg azt akarod bemesélni nekem, hogy itt a gyereket nem téríteni akarják majd? Amikor mindenki tudja, hogy ez a tantárgy azért került bele a tantervbe mert a Fidesz a KDNP-vel van meg a 2/3-os többsége a Parlamentben. Egy keresztény pártnak a tantárgya majd hitoktatást akar és nem hittérítést? Jó vicc.

"Meg is lehet nézni, hogyan áll morálisan, erkölcsileg a híres-neves "nyugati civilizáció"."

Ez óriási komolyan.
Azt akarod mondani, hogy mi most ezzel ráléptünk az erkölcsösség rögös útjára, mi leszünk az erkölcsösség világhatalma?
A Nyugat-európai országok lakói még mindig erkölcsileg jóval nagyobb szinten állnak mint mi Magyarországon, úgyhogy ezt nem igazán tudom hova tenni. Valószínűleg te sem.
Meg tényleg beszélhetünk erkölcsi tanításról, bármiről, ami jó is lenne, de mit érsz el ha a szülők egymást otthon verik, (esetleg a gyereket) és ezt látja a kicsi? Ezzel a 45 perces órával tényleg rengeteget fogsz elérni.

De látom a többi gondolatra nem sikerült reagálni, főleg a KDNP "tudományos" társaságára sem. Biztos az is egy modern, abszolút nem konzervatív, a mai világ szociológia, pszichológiai ismereteivel rendelkező, óriási intelligencia hányadossal bíró emberekből áll.

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.