Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Politika - az egyetlen ilyen célú topic a Dome-on

1353 levél
Válasz 13.02.27. 22:39 #37164
Sith Assasin
"Mert egyszerűen felfordul a gyomrom attól a vallásos dumától. Ilyeneket toltak a papok, hogy aki keresztény, az mindenképp boldog, aki nem, az boldogtalan, meg istennek hála, mert teremtett ezt meg azt stb."

Na hát ezaz. Egy 7 éves kisgyerek mennyire befolyásolható ezzel? Szerintem eléggé. Meg a hittanon nem hittérítés folyik. Na persze.
7503 levél
Válasz 13.02.27. 22:28 #37163
Attila88
"Egyébként meg röhögni fogsz, de a tudomány állásától függetlenül Isten léte (vagy fogalmazzunk úgy, valamilyen magasabbrendű, teremtő erejű hatalomé) nem csak hit kérdése, hanem logikailag bizonyítható. Ezt igazából csak logika és intelligencia kérdése felfogni. Az a része a hit kérdés, hogy ezzel a ténnyel ki mit kezd a saját életében, saját hozzáállásában, vagy kezd-e egyáltalán valamit."

???
???
???
???
???
???
???
"This movie isn't about cars, it's about a guy who owns a car"
7503 levél
Válasz 13.02.27. 22:24 #37162
Attila88
Engem járattak hittanra általános iskolán kívül, bérmálkoztam is, vagy mi a szösz az. Miután ez megtörtént, soha többé nem is mentem templomba, csak akkor, ha temetés/házasság/keresztelő volt. Mert egyszerűen felfordul a gyomrom attól a vallásos dumától. Ilyeneket toltak a papok, hogy aki keresztény, az mindenképp boldog, aki nem, az boldogtalan, meg istennek hála, mert teremtett ezt meg azt stb.

Na mindegy a lényeg a lényeg, hogy felfordul a gyomrom az ilyen keresztény-féle vallásoktól, pedig próbálkoztak az agymosással. Ergo nem tudom milyen erős ok-okozati összefüggés lehet a fiatalkori vallásgyakorlásra - kvázi - kényszerítés és a későbbi vallásgyakorlás között. Magamból kiindulva nem kellene ettől félnem a saját gyerekem esetében sem, de ha rajtam múlik, nem hittanra fog járni...
"This movie isn't about cars, it's about a guy who owns a car"
1353 levél
Válasz 13.02.27. 21:18 #37161
Sith Assasin
De azt nem tudod felfogni, hogy egy 7-8 éves gyerekből keresztényt akarsz csinálni/nevelni, akkor azt meg fogod tenni? Mert még kicsi, sokkal jobban manipulálható, stb... Ha azt mondod neki hittan órán, hogy imádkozzon, meg legyen az egyház tagja vagy bármit naponta, akkor azt el fogja hinni bármennyire is igaz vagy nem. Ahogyan ez megtörténik a felnőtt embereknél is, ahogyan Goebbels elég ismert mondata is mutatja és, ahogy a történelem során ez be is bizonyosodott. Én ezt hívom agymosásnak.

Zen buddhista meg nem tudom, hogy van-e egyáltalán az országban. Viszont zsidó pl elég sok van. Másrészt meg ha szinte kötelezővé teszi, akkor nem korlátozhatja le a vallás szabadságjogát.

Az Isten bizonyítás témát meg úgy értettem, ahogy az egyház beállítja.

"Természetesen mindezt a magas szintű politikára és tendenciákra értem (+USA), nem a konkrét átlagemberekre."

Mert ez a politikai réteg aztán tényleg az erkölcsösség mintaképe.
Én meg az átlagemberekre is értem. Hasonlíts össze erkölcsileg egy angol és egy magyar polgárt. Kíváncsi vagyok ki áll magasabb szinten.


7802 levél
Válasz 13.02.27. 19:39 #37160
Lovi Tommy
Az érvei azok nagyjából abban merültek ki, hogy "miért jó az, ha én évezredeken át a Földön ragadok, és ha mégis kikerülök, akkor megsemmisülök?" Válaszom egyszerű volt: a megsemmisülés nem teljesen igaz, ráadásul erősen pejoratív, inkább úgy mondanám, megszabadulok a lét terhétől. De ha így látja, inkább semmisülök meg, minthogy egész túlvilági életemben egy **** unalmas helyen legyek több milliárd emberrel összezárva, ahol még a szabad választás lehetősége sem adatik meg. De még akár a pkolba is kerülhetek, ahol még rosszabb lesz. A buddhizmusban nincs büntetés, csak következmény.
sok más hasonló baromsága is volt még, egészen attól, hogy a bűnöktől csak Jézus szabadíthat meg, s a buddhizmus nem tud megszabadítani tőlük. Üdítően sík látókör volt.

"Egyébként meg röhögni fogsz, de a tudomány állásától függetlenül Isten léte (vagy fogalmazzunk úgy, valamilyen magasabbrendű, teremtő erejű hatalomé) nem csak hit kérdése, hanem logikailag bizonyítható. Ezt igazából csak logika és intelligencia kérdése felfogni. Az a része a hit kérdés, hogy ezzel a ténnyel ki mit kezd a saját életében, saját hozzáállásában, vagy kezd-e egyáltalán valamit. "

Attól függ. Ezek alapján a big bummot, az evolúciót, a szakállas bosszúálló öregembert, a makro- és mikrokozmoszt, vagy akár minden egyes individuális élőlényt is tekinthetünk Istennek.
De egyébként az, hogy valami logikával bizonyítható, az attól még eléggé ingatag lábakon áll. De ez leginkább attól függ, amit írtam, hogy egyáltalán mit tekintünk Istennek.
5400 levél
Válasz 13.02.27. 19:16 #37159
Morello
Atyaisten, te tényleg csak ennyit fogtál fel az egészből amit írtam?? Akkor egy kicsit szájbarágósabban...

"Másrészről ezekben a tantárgyakban tudományosan bizonyított tények is vannak, amit hát a hitről, Istenről nem nagyon tudsz elmondani finoman szólva. De hozzáteszem, hogy a Darwin elmélet is már bizonyított, (persze már megváltozott nagyrészben) tudom, hogy nagyon nehéz ezt elfogadni"

Gyengébbek kedvéért: a Darwini téma csak egy példa volt, nem engem kell meggyőzni. Egyébként ez az elmélet is felvet kérdéseket tudományosan, de ez nem az a hely és idő és topic, ahol ezt meg kéne vitatni.

Egyébként meg röhögni fogsz, de a tudomány állásától függetlenül Isten léte (vagy fogalmazzunk úgy, valamilyen magasabbrendű, teremtő erejű hatalomé) nem csak hit kérdése, hanem logikailag bizonyítható. Ezt igazából csak logika és intelligencia kérdése felfogni. Az a része a hit kérdés, hogy ezzel a ténnyel ki mit kezd a saját életében, saját hozzáállásában, vagy kezd-e egyáltalán valamit.

"Bemásolom neked a 2011. évi CCVI. törvény"

És most ezzel mit akarsz mondani? Senki nem mondta azt, hogy ki kéne seprűzni minden más vallást, vagy hogy csak egy vallás(kör)t tanulhasson valaki. Fakultatívon, önszorgalomból tanuljon (és tanulhasson!) mindenki amit akar.

De értelemszerű, hogy államilag azt fogják támogatni és azzal fognak foglalkozni, ami az adott államot és társadalmat meghatározó vallás(kör)höz kapcsolódik.

Ha te most kitalálod, hogy márpedig te csak zen buddhista órára vagy hajlandó járatni a gyereket, akkor kerítsenek ehhez zen buddhista papokat, mert az neked JÁR??

Vagy mondok jobbat, ha te a "Szent Kipufogó Egyházat" tiszteled (ne röhögj, a '90-es évek elején volt ilyesmi, adócsalási, vám elkerülési céllal), akkor márpedig neked szentkipufogó oktatót kell kerítsenek, mert az neked JÁR?? Anélkül meg habzó szájjal ordítasz hogy itt semmibe veszik a vallásodat, és hol itt a vallászabadság?? Ne röhögtess már...

"Magyarul keresztényt faragunk a gyerekből és kész. Ez nem éppen csak a kereszténység történetét, erkölcsösségét tanító tantárgy."

Erre ugyanúgy a Darwinos példám áll meg. Megkapja ezeket az ismereteket, aztán majd eldönti/rájön/utánaolvas, stb. hogy helyesnek fogadja el ezeket vagy sem. Nyilván az egész egyfajta nevelési célzat is, de én ezt egyáltalán nem látom problémásnak.

'90-es előtt folyamatosan ellenforradalomnak és fasiszta restaurációnak tanították az '56-os forradalmat. Még csak nem is hogy rád volt bízva, elhiszed vagy sem, hanem ha bármi mást mondtál, meg is kaptad érte a magadét. Szóval nem csak átadták az ismereteket, hanem konkrétan tanították! Még akkor is, ha esetleg otthon a gyerek teljesen ellenkező sugallatokat, sztorikat kapott. Aztán felnőve, felnőtt fejjel gondolkodva, az ismereteket bővítve végiggondolhatta, hogyan is látja az egészet.

"Azt akarod mondani, hogy mi most ezzel ráléptünk az erkölcsösség rögös útjára, mi leszünk az erkölcsösség világhatalma?"

Miért adsz a számba olyanokat, amiket nem is mondtam? Szó se volt ilyenről. De igenis előnyösebbnek látom a fiatalok nevelési szempontja célzatából ha van ilyen, mint ha nincs.

"A Nyugat-európai országok lakói még mindig erkölcsileg jóval nagyobb szinten állnak mint mi Magyarországon"

Ezt ugyancsak mire alapozod? Összességében csak az látszik, hogy mindazokat az értékeket tudatosan rombolják és jelentéktelenítik, amik a világ kezdetétől értékek voltak és a mai napig is azok. Helyette meg nyomnak mindenféle sosemvolt szélsőliberális maszlagot, amivel az egészséges társadalmi szerkezetet, berendezkedést roncsolják. Természetesen mindezt a magas szintű politikára és tendenciákra értem (+USA), nem a konkrét átlagemberekre.

"de mit érsz el ha a szülők egymást otthon verik, (esetleg a gyereket) és ezt látja a kicsi? Ezzel a 45 perces órával tényleg rengeteget fogsz elérni."

Sohasem tudhatod. Erre is csak azt tudom mondani, hogy inkább jobb ha van ilyen, mint ha nincs egyáltalán. Ha az egész országból emiatt a 45 perc miatt csak 5 gyerek elgondolkodik azon, hogy kurvára nem helyes, ha otthon apu veri az anyut, már megérte az egész...

"De látom a többi gondolatra nem sikerült reagálni, főleg a KDNP "tudományos" társaságára sem."

Nem ismerem a KDNP-t, semmi közöm hozzájuk. Nyilván már csak az irányultsága miatt is konzervatív, mi más lehetne. De ne mossuk össze a dolgokat (még ha ők szeretnék is...), a KDNP egy politikai párt, ami maximum takarózik a vallással. Amúgy mindig is rühelltem, ha a vallással és hittel való takarózást.
Mint politikai párt, engem baromira nem érdekel a KDNP (nyilván vannak ott ostoba, bigott, csak saját hasznát néző, köpönyegforgató görények és értelmes, intelligens, tisztességes emberek is - nekem volt egy egyetemi tanárom, aki mint véletlenül kiderült, KDNP-s volt, még a Parlamentbe is elvitt minket, ő pl. egy tök jóindulatú, nagytudású, rendes ember volt. Egyébként játékelméletet tanított, oktatás szinten köze nem volt a valláshoz). Magát a hitet és annak tanításait én tisztelem és helyesnek tartom, de a kettőnek nincs köze egymáshoz.
1353 levél
Válasz 13.02.27. 14:20 #37158
Sith Assasin
"Tényleg rettenetes. Én is jártam pl. kémiára, nem nagyon tetszett, mert tudtam hogy valszeg sok közöm nem lesz hozzá, nem volt szimpi a tanár se, stb. Mégis végigcsináltam, nem tört le a karikagyűrű az ujjamról. Nyilván most már nem sokra emlékszem a tanultakból, de valami talán mégis ragadt rajtam a koszon kívül, ennyit megért a dolog, még ha nem is többet. Másnak meg (aki kémia szakirány felé ment tovább), nyilván sokkal többet adott ugyanaz a kurzus. Akkor én is hőzönghetnék a kémiai agymosás miatt, miért kellett nekem oda járnom, mi közöm nekem ehhez, stb. Nonszensz. "

Csakhogy a kémia, biológia nem akarja a vallási nézeteidet megváltoztatni, sőt egyik tanóra sem, kivéve persze a hittan. Másrészről ezekben a tantárgyakban tudományosan bizonyított tények is vannak, amit hát a hitről, Istenről nem nagyon tudsz elmondani finoman szólva. De hozzáteszem, hogy a Darwin elmélet is már bizonyított, (persze már megváltozott nagyrészben) tudom, hogy nagyon nehéz ezt elfogadni:
tessék

"Azt azért tudomásul kéne venni, hogy mi közünk nekünk magyaroknak a buddhistákhoz, krisnásokhoz, judaistákhoz, iszlámhoz, stb.? Az égvilágon semmi!"

És? Bemásolom neked a 2011. évi CCVI. törvény
a lelkiismereti és vallásszabadság jogáról, valamint az egyházak, vallásfelekezetek és vallási közösségek jogállásáról:
" 1. § (1) Mindenkinek joga van a lelkiismeret és a vallás szabadságához.

(2) A lelkiismereti és vallásszabadság joga magában foglalja a vallás vagy más meggyőződés szabad megválasztását vagy megváltoztatását és azt a szabadságot, hogy vallását vagy más meggyőződését mindenki vallásos cselekmények, szertartások végzése útján vagy egyéb módon, akár egyénileg, akár másokkal együttesen, nyilvánosan vagy a magánéletben kinyilvánítsa vagy kinyilvánítását mellőzze, gyakorolja vagy tanítsa."

Ha már tanítanak a vallásról, akkor már az én jogom eldönteni (pontosabban a szülő), hogy melyik vallási órára szeretne járni a gyerek.

Bemásolom neked a hittan tantervét: "A KATEKÉZIS NEVELÉSI CÉLJA: Az ifjúság bevezetése a keresztény életbe, hogy az Egyház öntudatos tagja legyen. Ismerje meg a keresztény értékeket, azokat a gyakorlati életben hasznosítsa."

Ühüm, tehát öntudatos tagja legyen az egyháznak. Magyarul keresztényt faragunk a gyerekből és kész. Ez nem éppen csak a kereszténység történetét, erkölcsösségét tanító tantárgy.
Másrészről meg azt akarod bemesélni nekem, hogy itt a gyereket nem téríteni akarják majd? Amikor mindenki tudja, hogy ez a tantárgy azért került bele a tantervbe mert a Fidesz a KDNP-vel van meg a 2/3-os többsége a Parlamentben. Egy keresztény pártnak a tantárgya majd hitoktatást akar és nem hittérítést? Jó vicc.

"Meg is lehet nézni, hogyan áll morálisan, erkölcsileg a híres-neves "nyugati civilizáció"."

Ez óriási komolyan.
Azt akarod mondani, hogy mi most ezzel ráléptünk az erkölcsösség rögös útjára, mi leszünk az erkölcsösség világhatalma?
A Nyugat-európai országok lakói még mindig erkölcsileg jóval nagyobb szinten állnak mint mi Magyarországon, úgyhogy ezt nem igazán tudom hova tenni. Valószínűleg te sem.
Meg tényleg beszélhetünk erkölcsi tanításról, bármiről, ami jó is lenne, de mit érsz el ha a szülők egymást otthon verik, (esetleg a gyereket) és ezt látja a kicsi? Ezzel a 45 perces órával tényleg rengeteget fogsz elérni.

De látom a többi gondolatra nem sikerült reagálni, főleg a KDNP "tudományos" társaságára sem. Biztos az is egy modern, abszolút nem konzervatív, a mai világ szociológia, pszichológiai ismereteivel rendelkező, óriási intelligencia hányadossal bíró emberekből áll.
20674 levél
Válasz 13.02.27. 14:03 #37157
Pyrogate
Igen, erre gondoltam, mármint, hogy van ott azért elutasító irányzat is. A kereszténységben is nyilván, de az már alig tényező (nem úgy, mint a középkorban, ugye).
Szenvedély nélkül a foci halott.
5400 levél
Válasz 13.02.27. 13:38 #37156
Morello
"ebbol az jon le, hogy minden helyzetben van egy erkolcsos (jo) es egy erkolcstelen (rossz) dontes. ez azert igy kicsit egyoldalu. te is tudnal kapasbol 5 olyan helyzetet kitalalni, amelyikrol egy kukkot sem ir a Biblia, es ket ember teljes lelevel hiszi, hogy kulombozo dontesek a helyesek."

Nem teljesen így mondtam. Nem mondtam, hogy csak 2 (jó és rossz) döntési helyzet van, nyilván még létezhet 25 variáció. És azt se mondtam, hogy a Biblia erről írna, hogy konkrétan mit válasszunk.
De még ha 25 féle helyzet is létezik, igenis úgy gondolom, hogy legalább mélyen, saját magában, a saját lelkiismeretében az ember tudja, melyiket kéne választani (még azt sem mondom, hogy a jó választás, legyen akár a kevésbé rossz). Még akkor is, ha viszonylag reálisan és logikusan meg tudjuk győzni magunkat, hogy miért is jó az a másik út, de mélyen az ember lelkiismeretét nem lehet megtéveszteni.
Az egy más kérdés, hogy sokan valszeg el se jutnak oda, hogy a lelkiismeretükkel végiggondolják a dolgot. De az attól még ott van.
5400 levél
Válasz 13.02.27. 13:33 #37155
Morello
Igen, itt Magyarországon lényegében arról beszélünk. Bár mint mondtam, a magyarsághoz én még az ősmagyar, sámánhit, stb. dolgokat is bele tudnám érteni, mert is kötődik hozzánk. Más vallás általánosan nem, egyénileg persze lehet. De egyénileg, fakultatívan nyilván mindenki ismerkedni tud amivel akar.
6744 levél
Válasz 13.02.27. 13:07 #37154
anxius
Noha az iszlám természetesen minden más valláshoz hasonlóan úgy gondolja, hogy ő az egyetlen legitim hit, még sem elutasító másokkal szemben.

Egyetlen apró példa, hogy a középkorban, amikor az iszlám világ tényleg magasan vert mindent és mindenkit, a zsidók és keresztények, ha a dzsizjahot (fejadó) és a kharadzsot (földadó) kifizették, ahl al-dzimma rangú lakosokká váltak, ami szó szerint az oltalom embereit jelenti, gyakorlatilag mindenféle üldöztetéstől mentesek voltak.
Az iszlámot, mint egység nem jó összekeverni a mai fundamentalista / terrorra való hajlammal bíró muszlimokkal.
20674 levél
Válasz 13.02.27. 09:22 #37153
Pyrogate
ÚGy tudom a buddhizmus megengedi, hogy más vallásod is legyen, mivel az inkább filozófia, mint vallás. Legalábbis anno írtam egy dolgozatot a vallásokról, van egy nagyon jó könyv a legnagyobb vallásokat mutatja be.

Helmuth Von Glasenapp - Az öt világvallás

Persze a kereszténység nem nézi jó szemmel a többit, az iszlámról pedig ne is beszéljünk.
Szenvedély nélkül a foci halott.
27974 levél
Válasz 13.02.26. 20:10 #37152
LordMatteo
Akkor beszéljünk kereszténytanról, ne hittanról, és nincs félreértés.
A kibaszás társas játék, sose feledd.
944 levél
Válasz 13.02.26. 19:44 #37151
Lord of Destruction
"Hiába is hebeg-habog valaki, mélyen belül igazából mindig pontosan tudja, hogy helyesen cselekedett-e vagy sem."

ebbol az jon le, hogy minden helyzetben van egy erkolcsos (jo) es egy erkolcstelen (rossz) dontes. ez azert igy kicsit egyoldalu. te is tudnal kapasbol 5 olyan helyzetet kitalalni, amelyikrol egy kukkot sem ir a Biblia, es ket ember teljes lelevel hiszi, hogy kulombozo dontesek a helyesek.

a kereszteny vallas egyik alapja, hogy az embert szabad akarattal teremtettek, mert az magaban egy jo dolog. de annyi finomsag van, akar a tiz parancsolat korul is, hogy lehetetlen teljesen egyenes vonalat huzni. es itt jon be a lelkiismeret es a megbanas: fel leszel metve a bunod alol, ha megbanod "ember es Isten elott". Tehat probalkozol, es ha nem sikerul, vagy rosszul sikerul, akkor megvan mindig a lehetoseg visszamenni es ujra kezdeni (tekozlo fiu, ugyebar). Szoval hogy mikor es mennyire pontosan tudja, hogy helyes-e vagy sem, az nagyn valtozo.

csak hogy meg egy peldaval eljek: tegyuk fel, hogy en egy kannibal torzs tagjakent szulettem, a vilag vegen egy szigeten. mikor kellett ettem embert, es talan oltem is, de alapvetoen a josag vezerelt eletemben, csak egyszeruen nekem senki em mondta, hogy az ellenseget megse kene megolni. egyszeruen nem tudok rola, hogy ez rossz. es hulyen hangzik, de ha belegondolsz, ez lehetseges. szoval akkor hol itt az erkolcs?
hands into a fist,static in my head.now i'm sitting face to face with loneliness... - by Finch
5400 levél
Válasz 13.02.26. 16:03 #37150
Morello
Nem hinném, itthon miért tanítanánk, mi közünk nekünk a sintóizmushoz? Maximum tájékoztató jelleggel, hogy ilyen is van.

De azon meg csodálkoznék, ha Japánban meg pont nem a sintóizmust tanítanák. És azon is, ha mondjuk az Arab Emírségekben a keresztény vallás mélységeit taglalnák, és nem az iszlámot.
Erről írtam a #37119-ben.
6388 levél
Válasz 13.02.26. 16:03 #37149
Beny12
Nem. Minden vallás, ha nyíltan nem is, de tagadja a másikat.
5400 levél
Válasz 13.02.26. 16:00 #37148
Morello
"nem ismerik és talán nem is fogják a tízparancsolatot, esetleg komoly mértékben adaptálták a keresztény vallást saját kultúrájukhoz - a társadalom mégis működik. Összességében bár jószándékú mindaz, amit írsz, az érvelésed kicsit egyoldalú."

Christoph szerintem értelemszerűen az itthoni viszonyokból indult ki, de igazából a Tízparancsolat mögött álló elvek és gondolatok ugyanúgy jelen vannak máshol is, maximum nem így hívják.
Szóval mindegy hogy vallásnak, vagy bármilyen más elvnek nevezzük, ami ugyanerre a célra utal, arra megáll Christoph megfogalmazása.

"A karitatív stb. dolgokat pedig megint aláírom, de nem értem, hogy jön ehhez a vitához? Az elsősegély konkrétan fizikailag életeket ment, mégsem tanítjuk az iskolákban, és azt sem állítjuk róla, hogy a pokol tüzén fogsz megrohadni, ha nem tanulod."

Nem is arról van szó, hogy konkrétan tanítani kell, csak olyan szövegkörnyezetben jött elő, hogy nem árt tudni róla a teljes képhez. Mert ilyenekről értelemszerűen nincsenek jelentős híradások, csak arról, hogy "milyen rohadt az egyház". A karitatív dolgok meg nem kerülnek senkinek a szeme elé.
5400 levél
Válasz 13.02.26. 15:55 #37147
Morello
"szerintem a buddhizmus és a kereszténység célja ugyanaz, csak máshogy határozza meg mindkettő."

Ezzel én is egyetértek. A hittérítő lányka mivel érvelt?

"De nekem túl dogmatikus a keresztény vallás, túlságosan bele akar avatkozni az életembe a szabályaival"

Pedig szerintem pont ez az, hogy nem. Senki nem áll mögötted egy 900 oldalas Bibliával, és nem ver a fejedre amikor azzal ellentéteset akarsz csinálni. Maximum iránymutatást, gondolatébresztőket ad, hogy mi a helyes és mi nem, de onnantól mindenki maga dönti el, hogy éli az életét. Maga a Tízparancsolat is egy tök általános dolog, sőt egy normálisan élő embernek elméletileg semmilyen megterhelést nem jelentene, nem kell megerőszakolnia magát, hogy aszerint éljen. A keresztény (és lényegében minden világvallás) tanítása igazából a lelkiismerettel lefedhető dolgokat tanítja, amit a #37145-ben is írtam. Ezeket pedig az ember igazából saját maga is tudja, nem kell ehhez beleavatkozni senkinek.

Az igaz, hogy vannak olyan tanítók, magyarázók, akik valóban dogmatikusan, nem feltétlenül a lényeget tekintve, netán eléggé félremagyarázva adják elő ezt a dolgot, és ez valóban nagyban árt a megítélésnek. De ez ugyanúgy igaz másra is, az iszlámot nem akartam most magas labdaként bedobni.
5400 levél
Válasz 13.02.26. 15:45 #37146
Morello
"A másik, ami eszembe jutott, hogy mi az erkölcs? Hogyan definiáljuk? Ki dönti el, hogy mi erkölcsös és mi nem?"

Igazából erre nagyon egyszerű a válasz. A keresztény szemléletben a leginkább pofonegyszerű módon a Tízparancsolat, bővebben a részletesebb tanítások, elvek. Más vallásban (én nem ismerem annyira mélyebben őket) lényegében ugyanezek, maximum másképp megfogalmazva, más irányból közelítve.

Lehet hogy furának hangzik, de szerintem nem kell nagy agyalás és mérlegelés, hogy az ember tudja, erkölcsösen él-e vagy erkölcsös döntést készül-e hozni. Csak ehhez kell visszanézni. Illetve még valami, ami tovább egyszerűsíti a kérdést, maga a lelkiismeret. Igazából ez ad neked konkrét választ. Hiába is hebeg-habog valaki, mélyen belül igazából mindig pontosan tudja, hogy helyesen cselekedett-e vagy sem. Kifelé ez meg vagy megnyilvánul, vagy nem.
5400 levél
Válasz 13.02.26. 15:40 #37145
Morello
Igen, ez szomorú, pedig a gáz az, hogy igazából mindegyik vallás arról szól (az iszlám is), hogy szeressük egymást, törődjünk egymással, segítsük egymást. Az a gond, amikor ezt (is) a politika szolgálatába akarják állítani, egyrészt önigazolásként, másrészt teljesen kifacsarva a másik kicsinálásáért.
Ez manapság is így van sajnos, és ez nagyon rossz folyamat. Az egésznek az egyénnek, pontosabban a közösségnek a hozzáállására, erkölcsi alapjára kellene hogy hatással legyen, és nem másra.
5253 levél
Válasz 13.02.26. 13:44 #37144
Pras
Már csak zárójelben, de még ezen a "látókör-szélesítésen" gondolkodtam el. Keresztény hittanon vajon tanítják a sintóizmust azzal, hogy "Mi itt(hon) nem így gondoljuk, de vannak emberek, akik ebben hisznek?"
Tényleg nem tudom, azért kérdezem.
5253 levél
Válasz 13.02.26. 13:40 #37143
Pras
Függetlenül attól, hogy nagy vonalakban nagyon is egyetértek veled, kezdesz kicsit átesni a ló túloldalára. A sárgolyó jelentékeny hányadán soha ismerték, nem ismerik és talán nem is fogják a tízparancsolatot, esetleg komoly mértékben adaptálták a keresztény vallást saját kultúrájukhoz - a társadalom mégis működik. Összességében bár jószándékú mindaz, amit írsz, az érvelésed kicsit egyoldalú. Már-már az süt belőlük, hogy templomok nélkül nincsenek egyetemes, többé-kevésbé mindenhol kifejlődött értékek, ez pedig - ebben azt hiszem, megegyezhetünk - nem igaz. A vallásokat az ember formálta a saját képére, nem fordítva, ne keverjük az ok-okozatot. Sőt, tisztességes embert nevelne még az Egyetemes Emberi Jogok Nyilatkozatától Spinoza Etikájáig sok minden, azokért mégsincs verve a paláver. Pusztán tradícióra hivatkozni akkor volna érthető, ha valóban brutálisan komoly része volna a hétköznapoknak a vallás, én azonban bárhol, ismétlem, bárhol járok, sem ezt nem látom, sem azt, hogy a vallás propagálta morális elveknek széleskörben érdemi visszatartó ereje volna. Jóformán azt implikálod, ha - esetünkben partikulárisan a keresztény - egyházat kivennénk a képletből, az emberek nekiállnának egymást öldösni, de legalábbis fájdalmas űrt hagyna maga után. A gond csak az, hogy az egyház, szép szenvedőben, már száz éve ki van véve a képletből! Az is igaz, hogy igen, űrt hagyott maga után, és egyáltalán nem bánnám, ha valaki, bárki, felőlem akár a vallás, ezt újra betöltené; de ez az egyház(ak) dolga is lenne, és nem látom, hogy ebben valami marha jó munkát végezne, az egyházi vagyonok visszakövetelésén kívül.


A karitatív stb. dolgokat pedig megint aláírom, de nem értem, hogy jön ehhez a vitához? Az elsősegély konkrétan fizikailag életeket ment, mégsem tanítjuk az iskolákban, és azt sem állítjuk róla, hogy a pokol tüzén fogsz megrohadni, ha nem tanulod. Ez most mókásan demagóg lett/lesz, de gondolom, érted, mire akarok vele kilyukadni. Ezt csak így, hasraütésre állítottam, statisztikai, vagy bármiféle egyéb alátámasztás nélkül. Vagy például azt, hogy a vallás nem teszi jobbá az embert, csak képmutatóbbá. Nagyjából ugyanannyi validitással, ahogy te állítod, hogy a vallás erkölcsösebbé és befogadóbbá teszi az embert.
7802 levél
Válasz 13.02.26. 13:27 #37142
Lovi Tommy
Nem mondok azonnal ítéletet, és a keleti vallások közel állnak hozzám, nem csak a hit, hanem a kultúra, ami mögötte van.
Voltam már rengeteg vallás gyülekezetén, csöndben, figyelmesen végigültem, emellett folytattam másfél órás vitát arról - egy kedves, Golgotás hittérítő lyeánnyal-, hogy szerintem a buddhizmus és a kereszténység célja ugyanaz, csak máshogy határozza meg mindkettő. A Biblia egyes részeivel semmi bajom, nagy részét meseként kezelem, illetve van, amivel kapcsolatban pedig fenntartásaim vannak. De nekem túl dogmatikus a keresztény vallás, túlságosan bele akar avatkozni az életembe a szabályaival (az anabptisták anno jó irányba kezdtek mondjuk azért haladni a fő elvükkel, bár még ők is a kereszténységen belül gondolkodtak).
Közelebb áll hozzám az említett szemlélet, hogy mindegyik "egy és ugyanaz a gyökereiben", más eszközökkel és más szavakkal kifejezve ezt (számomra a gnoszticizmus erre jó példa pl.).
A hitbeli kérdésektől általában tartózkodom, és inkább az emberek által létrehozott/irányított egyházzal van bajom (nem feltétlen csak a kereszténnyel).
(kezdünk nagyon off irányba elmenni )
4727 levél
Válasz 13.02.26. 13:09 #37141
Christoph
Illetve lehet arról beszélni, hogy mindenki döntse el, hogy a gyerekét milyen erkölcsök szerint neveli, csak épp ha az ember megnézi a 10 parancsolatot (az alapoknál maradva), hamar rájöhet arra, hogy az első három parancsolaton kívüliek áthágását ilyen-olyan értelemben a törvény is bünteti. Ezek olyan alapok, ami nélkül a társadalom működésképtelen, vagy legalábbis nehezen nevezhető civilizáltnak.
4727 levél
Válasz 13.02.26. 13:03 #37140
Christoph
Pontosan az indok szó az ami a kulcs itt. Teljesen téves az a gondolatmenet, hogy a vallások károsak, mert csak feszültséget szítanak az emberek közt és egymással szembe állítja őket. Ebben az van elrejtve, hogy ha nincs vallás a világ jobb lesz tőle és megoldódnak ezek a problémák. A probléma ott van, hogy a világvallások nélkül is talált okot az ember arra, hogy nekiessen a másiknak. A kereszténység vagy iszlám előtti világ mennyiben volt tisztább? A XX. századi totalitarizmusok egyik fő ellensége volt a vallás, le is számoltak vele (főleg a kommunista diktatúrák)... jobb lett tőle a világ? Hát meg lehetne kérdezni azt a 100 milliónyi halottat és több 100 milliónyi kárvallottat. A XX. századi izmusoktól terhes és kereszténységtől "megszabadított" világ a legsötétebb egyházi túlkapásokat is felülmúlta. Az emberi gyarlóság itt a kulcs, ami mindig talál indokot a gaztettekre. És bármilyen meglepő az egyházakat is emberek alkotják, kik ilyenek kik olyanok.
A számtalan karitatív cselekedet, vagy hogy egy csomó ember életének ad értelmet, teszi őt elfogadóbbá, jobbá meg zárójelbe van téve, talán mert nincs az arcodba nyomva. Néha-néha hallani lehet egy Böjte Csabáról vagy Teréz anyáról, de az un. "mindennapi hősökről" senki nem beszél. Persze a pedofil papokkal jobban növelhető a nézettség meg az olvasottság. A hit kérdése lelkiismereti dolog, saját magában kell az embernek erről dönteni, nem erről van itt szó. Azonnal ítéletet mondani a vallásról és az egyházakról, viszont veszélyes és szűk látókörű dolog. Felháborítónak tartom, hogy manapság már közhelyes dolog belerúgni egy jó nagyot a vallásokba, amikor ezek pont olyan értéket lennének képesek közvetíteni amire nagyon sok embernek szüksége lenne, sőt a társadalmak jobbá formálásában is elengedhetetlenek lennének. És ami a legszomorúbb: úgy számolnak le ezekkel a tradíciókkal, hogy a helyére semmiféle értéket nem tesznek oda...
1151 levél
Válasz 13.02.26. 12:17 #37139
Laccy93
Olvasgatom az itteni dolgokat, s ha megengeditek hozzászólnék. Nekem mindössze annyi jutott eszembe, hogy:
Feltételezem a hittan a Biblia megismerésével foglalkozik többek között. Erről csak annyit szeretnék mondani, hogy a Biblia nem csak arról szól, h "Ez a Jézus mekkora király csávó volt, csoda dolgokat művelt, meghalt, feltámadott, megváltó, messiás, Istent szolgáld, mer ha nem, akkor jajj neked!" Vannak ám különböző példabeszédek, tanítások, melyek nem hülyeségek ám. Még ha a többit nem is hiszed el, ezek olyan alapvető erkölcsi igazságokat tartalmaznak, melyeket talán érdemes végiggondolni. Rosszabb ember semmiképpen nem leszel tőle. A többi része pedig eltekintve a tényleges vallási dogmáktól, a szeretetről szól. Az meg nem hiszem, hogy ártana ennek a társadalomnak.

A másik, ami eszembe jutott, hogy mi az erkölcs? Hogyan definiáljuk? Ki dönti el, hogy mi erkölcsös és mi nem? Mindenki más értékrend szerint él, mindenki a saját maga lelkiismeretének a tükrében dönti el, hogy mi fér bele nála. Az emberek pedig, ahogy én látom, magasról leszarják, hogy erkölcstelen-e amit tesznek vagy sem. Ez engem mindig is bosszantott. A lényeg, hogy én például nem bánnám, ha lenne ilyen. Talán megismernének a gyerekek alapvető erkölcsi normákat, melyekre lehet alapozni, melyek talán elősegítik, hogy egy kicsit jobb értékrendet alakítsanak ki maguknak.

Kiegészítés: Olvastam itt valakitől, hogy mi van akkor, ha ő ateista szellemben nevelkedett, s a gyerekét is így akarja nevelni, erre az iskolában meg vallást tanítanak neki? Ha én szülő lennék, engem speciel nem zavarna. Az ő élete, ő tudja, hogy mi a jó neki. Nem? Engem így neveltek. Soha nem tiltották például, hogy dohányozzak, apám még meg is kínált. "Én nem tiltom meg, ott van szívjad, ha akarod". Mert akármennyire is szeret, s jót akar nekem, ne ő döntse már el, hogy én mit kezdek az életemmel. Mint amikor valakinek a szülei megmondják, hogy mit KELL tanulnia. Orvos leszel, kész. Egy szó, mint száz szerintem ne a szülő döntse már el, hogy a gyereke milyen kapcsolatba kerüljön a vallással. Ha hívő lesz, akkor mi van? Nem lesz tőle rosszabb ember...
Amúgy nem dohányzom és hívő sem vagyok.
Az utóbbi időben csak nagyon ritkán fejezem be, amit elk
7802 levél
Válasz 13.02.26. 09:42 #37138
Lovi Tommy
Az idézettel csak arra gondoltam, hogy felvettük a vallást anno, és rögtön indok volt arra, hogy egymást öljük (mind pogány-mind hívő részről), de inkább történelmi vonatkozásban értettem, mint aktualitásként.
5400 levél
Válasz 13.02.25. 23:47 #37137
Morello
Erre a #37119-ben válaszoltam. Hát ezért.
Egyébként amit írtál, az olyan szempontból kulcskérdés, hogy valóban jó és értelmes tanárok legyenek, ne dogmatikus megmondóemberek, mert még egy 6-8 éves gyerekkel is lehet értelmes, gondolatébresztő párbeszédet folytatni, akármilyen szempontból, de (ugyanúgy mint bármelyik tanár) egy rossz tanár el is tudja végképp idegeníteni az embert az egésztől. De ez sohasem volt másképp, és ezután sem lesz, reménykedni kell hogy többségben lesznek a jó tanárok.
5400 levél
Válasz 13.02.25. 23:46 #37136
Morello
"Sosem értettem én ezt, hogy jön isten a hazához?"

Sehogy, nem ez a lényeg. Az Isten - Haza - Család szlogen a prioritásokat, eszmei fontosságokat jelenti, egymást nem feltétlenül összekapcsolva, de kiegészítve.

Isten - nem a materiális, pénzbeli javakat imádjuk és hajszoljuk vakon, hanem az isteni tanítást, a szellemi és érzelmi értékeket fogadjuk el magasabbrendűnek.
Haza - hazában, nemzetben gondolkodunk, mint közösség és sorsközösség, nem az azt relativizálni és elhagyni vágyó globális birodalmi akaratot szolgáljuk.
Család - a család egységét, család szentségét fogadjuk el mint az emberi közösség egyik legfontosabb egységét.

És ami az egészet összekapcsolja: egyik szempontban sem szerepel az egyén maga. Szóval mindegyik esetben a közösség, a közösség összetartása és összetartozása fontos, nem az egyén kicsinyes érdekei.
5400 levél
Válasz 13.02.25. 23:39 #37135
Morello
Önmagában nincs, de ahogy a nemzet szempontjából is az összetartás, összetartozás érzet az egyik lényeg, a vallás szempontjából ugyanez a lényege, és ezek ilyen módon erősítik is egymást. A keresztény tanításnak (meg az összes többinek is) az a legfőbb lényege, hogy segítsünk egymásnak, tartsunk össze, segítsünk az elesetteknek, stb. Ez olyan rettenetes hogy fröcsögve gyalázkodni kell ellene??

A Horthy-korszakkal valahol ott áll meg a párhuzam, hogy az akkori kornak is a nemzeti revíziós törekvések voltak az egyik legfőbb célkitűzések (lásd újfent: nemzeti összetartozás erősítése), és a vallási összetartozás ugyancsak ezzel egymást erősítő folyamatok. Ezt a párhuzamot és az egymást erősítő hatást én igenis pozitívnak tartom, akárhogy is fáj egyeseknek...
5400 levél
Válasz 13.02.25. 23:35 #37134
Morello
Értem. Akkor mit szólsz ehhez: én meg nem hiszek az evolúcióban, mi a francért kell nekem biológiát tanulnom, ne tukmálja nekem senki a fejembe Darwin fikcióit. Miért nem tanulhatok én alternatív elméleteket?

Vagy akkor miért kell filozófiát tanulni? Ott is a sok vén hülye több száz éve magyarázta a hülyeségeit, kit érdekel ez ma már?

Nos, pontosan azért, mert ez az egész nem csak történelmi jelleggel számít, hogy jó régen ki mit mondott, meg mit csinál, hanem azok az elméletek, eszmék mire tanítanak, mit jelentenek ma, hogyan hat mindez a mai életünkre, a mai világunkra.
EZ a lényege az egésznek, mind a filozófiának, mind a vallási tanításoknak (mindegyiknek). És most ez fáj neked annyira???

"Mindenki utál minket a környéken, úgyhogy felvesszük ezt a szeretetvallást, aki nem akarja, azt meg felnégyeljük."

Ez még a középkorban lehet hogy megállta volna a helyét. A mai világban a keresztény vallást és eszmerendszert (NEM a magukat nagy kereszténynek nevező politikusokat, vezetőket) felnégyelősként nevezni több, mint röhej.
20674 levél
Válasz 13.02.25. 22:29 #37133
Pyrogate
Legalább megtudjuk milyen sikereket ért el a kormány, mert én nem igazán látok semmilyen sikert.
Szenvedély nélkül a foci halott.
32251 levél
Válasz 13.02.25. 19:47 #37132
szbszig
Éljen!...
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
944 levél
Válasz 13.02.25. 14:34 #37131
Lord of Destruction
Ha valakit erdekel a zaszlos tema...
hands into a fist,static in my head.now i'm sitting face to face with loneliness... - by Finch
20674 levél
Válasz 13.02.25. 13:36 #37130
Pyrogate
"Van egy rakás egyházi iskola, ahova csak azért íratják a gyereket, mert a környéken az a legerősebb iskola és egyáltalán nem vallásosak a szülők."

Hajaj, vidéken ez főleg így van. Barátnőm is paksi pl, de Bonyhádra járt iskolába, koliba lakott, mert az volt az egyetlen normális iskola a közelben. Oké, középiskoláról van szó, tehát "nem mosták át az agyát". Mondjuk az is igaz, hogy általános tapasztalat és az övé is ez, hogy az ilyen iskolákban a "fegyelem elleni lázadozás" miatt durvább iszogatások, egyéb dolgok mennek, mint máshol, viszont azért egy adott határt nem lépnek át a diákok. A fiatalokra, gyerekekre ráfér egy kis nevelés, én úgy vagyok ezzel a kérdéssel, hogy nem vagyok vallásos, ne térítsék meg a gyermeket, de nem is félnék, hogy itt erről lenne szó. Én is voltam 1-2x hittan órán, mert a napközis tanár beteg volt és betereltek ide, baromság volt, nem is érdekelt, de nem lett miatta bajom és azóta elég sok vallási nézettel megismerkedtem, szóval mondhatjuk, hogy hasznos volt. A hitemet is befolyásolta, mert az egyházakat ugyan színjátéknak tartom és ordas lehúzásnak, azért a hit az más kérdés...

Viszont nem értem, hogy az emberek miért félnek a "neveléstől", azt szeretnék a legtöbben, ha a gyerek csak úgy felnőne magától, hiszen "ez nem a középkor". Hát, azért ez kurvára nem jó irány. Még a porosz módszert is visszahoznám lightosan. Én sportoló vagyok és azt tapasztaltam, hogy elég erősen tud hatni az emberre, ha fizikálisan is 'kínozzák', persze csakis akkor, ha jutalmazzák a pozitív erőfeszítéseket! Pl. 3x megdícsérnek, de egyszer rohadtul lecsesznek, akkor nagyon akarod azt elkerülni és 5x jobban csinálod meg legközelebb. de ha a dicséret elmarad, akkor nem elégít ki, hogy a szidás is elmaradt, sőt.
De ezek már motiváció-elméletek, ebből írtam a szakdogám is, szóval csak annyit akartam mondani mindezzel, hogy egy kis erkölcsi neveléssel nem fognak senkit sem vallási-droiddá nevelni. Viszont, ha hagyjuk elkanászodni őket, akkor ugyan, miért várjuk el, hogy a gyerekek jók legyenek? Otthon kapnak valamit, az egy dolog, de a legtöbbet a közegből tanulják, barátaiktól, tanáraiktól. Egyiktől semmit, másiktól a rosszat kapják, akkor szar ügy, próbálkozhatsz te egyedül, semmit nem érsz el nála.

Bocs, ha csapongó, work time van
Szenvedély nélkül a foci halott.
7802 levél
Válasz 13.02.25. 12:07 #37129
Lovi Tommy
valóban mindegy, én fenntartásokkal állok az egyházhoz régóta, kb egymás mellett beszélnénk el.
4727 levél
Válasz 13.02.25. 10:18 #37128
Christoph
És szerinted általában, hittan nélkül a gyerek nem teheti fel a kérdést, hogy akkor hogy is van ez a hit kérdése? Az talán jó megoldás, ha a szülő azt mondja egy 8 éves gyereknek hogy a pap bácsik hülyék és nincs is semmi értelme az egésznek? Szerintem nem. Toleráns ember azt mondja, hogy mi ezt itthon nem így gondoljuk, de vannak emberek akik ebben hisznek. Vallási tolerancia, azt gondoltam, hogy ez általában elfogadott dolog évszázadok óta. Vagy nem kell csodálkozni, ha a gyerek korlátolt meg kirekesztő lesz.
Van egy rakás egyházi iskola, ahova csak azért íratják a gyereket, mert a környéken az a legerősebb iskola és egyáltalán nem vallásosak a szülők. Azok, hogy kezelik a kérdést? Szörnyszülött lesz a gyerekből? De sokadszorra mondom nem lesz úgysem kötelező hittan, csak nem értem mi ebben olyan rémületes. Megmondom őszintén engem különösebben nem sokkolna ha teszem azt egy döntően hindu országba kerülnék és hinduizmust kéne a gyereknek tanulni, legalábbis gyarapszanak az ismeretei, és a vallások egyébként is olyan alapvető értékeket közvetítenek, ami senkinek sem árthat.
Ja és miért pont katolikus vagy épp valamilyen protestáns hittan? Hát tényleg felháborító, hogy nem iszlám vagy buddhizmus van, legalább 200 embert sért ez. Egy adventista vagy hitgyülis meg azért már csak elvan egy olyan órán, ahol a Bibliáról van szó. Ez nem bla bla, hanem Magyarország felekezetileg keresztény ország 1000 éves gyökerekkel, ha hittanról van szó, akkor más egyszerűen nem jöhet szóba. Nem látok épeszű magyarázatot, hogy más vallást miért kéne oktatni az iskolákban... esetleg ha áttelepül egy faluba egy csomó arab vagy indiai, akkor lehet másról szó, na de hagyjuk...
7802 levél
Válasz 13.02.25. 01:29 #37127
Lovi Tommy
De miért KELL pont ebből a szempontból? Annyi vallás van, és itt csak ezt kapja. Akár akarom, akár nem. De oké, ez a legelterjedtebb, stb., bla-bla.
Viszont. Ha a fiam megkérdezi majd nyolc éves fejjel, hogy miért nem hiszek Istenben, miközben a tanár azt mondta, ő teremtett, ő segít, meg majd maga mellé vesz, s aki nem jó keresztény, az a pokolra kerül mondjam azt, hogy: "mert Isten nem létezik/nem olyan módon ahogy a Biblia állítja", ezzel aláásva a tanár tekintélyét, illetve tegyem még hozzá, hogy "a tanár bácsi buta", vagy azt, hogy "kisfiam, ezek szerint sajnos apu örök időkig a pokolban fog égni"?
És igenis könnyen befolyásolhatnak egy gyereket. Hiszen normális esetben a gyerek tiszteli a tanárt, s úgy gondolja, hogy a tanár olyat tanít, ami igaz, azért ő a Tanár. Nyilván otthon is ezt hallja, nem pedig azt, hogy a tanároktól sok hülyeséget fog hallani.
Otthonról, az iskolából s a barátaitól kapja a legtöbb információt, ami befolyásolja valamilyen módon. Nem véletlen nem politizálhat a tanár.
4727 levél
Válasz 13.02.25. 01:26 #37126
Christoph
Ez nyilván nem ilyen egyszerű rengeteg elemből jön ez össze, de itt egyáltalán nem csak a magyar helyzetről van szó. A konzervatív értékrend alapja a tradíció, a szokások tisztelete, amibe a vallás ilyen módon beletartozik. Fel lehetne tenni a kérdést, hogy mi köze a nemzetnek a családhoz (mint szintén konzervatív érték)? Családok nélkül is létezik nemzet... Azt, hogy hogyan kapcsolódik a hit, vallás a hazához meg nem egy röviden kifejthető dolog. Lehet ezer féle megközelítése a filozófiai okoskodásoktól a pragmatikus, intézményes oldalig (pl. az állam és egyház szerepe) stb.
Nem mondanám, hogy mindig minden vallás minden esetben összekapcsolódott volna a hazával. Nálunk ugye a protestantizmus képviselte sokáig a függetlenségi gondolatot a katolikus Habsburgokkal szemben. Tehát ez sem mindig egyszerű.

De fordítva is fel lehet tenni a kérdés: a szociáldemokrata, kommunista vagy bármilyen más baloldali mozgalom miért nem vallási alapú? Mi zárja ki? De ugyanígy a nemzeteszme is távol áll tőlük. Szerintem pont az ami a konzervatívoknál az ellenkezője, az, hogy teljesen más történeti fejlődésű, a világképe is alapjaiban üt el tőle. Ezt sem lehet két mondattal elintézni itt.
De van egy csomó irányzat, ami átírja ezeket. Sok konzervatív irányzat távol tartja magát a vallástól, meg pl. a harmadik utas baloldali Tony Blair hívő volt.
Ezeket a kérdéseket nem csak nálunk lehet feltenni, hanem gyakorlatilag bárhol a világon.
5086 levél
Válasz 13.02.25. 00:45 #37125
Toki
Ha már belemegyünk. A modern nemzetfogalom előtt, hogyan volt meghatározható egy ember "nemzetisége"? Három dolog: vallás, lakhely, valamint hogy nemes volt-e. Akinél ez mind a "helyén" volt, az volt a nemzetalkotó. Az egyház nagyon is ott van sajnos, nem sajnos. Nem felesleges ezen görcsölni, pontosan jól írtad, a XXI. századi konzervativizmus is nagyrészt nem más, mint a "továbbfejlődött" Horthy korszak ideológiája. (most csak hazánkról beszélek) Sosem értettem én ezt, hogy jön isten a hazához? Isten mikor gondolkozott különböző országokban, és nacionalizmusban?

szerk.: még gyorsan beleszerkesztek. Mielőtt még belekötsz, hogy a nemzetalkotóknál nem egyházat írtam, hanem vallást. Ugye nem volt igazán elfogadott egyik protestáns irányzat se (Erdélyt most szándékosan hagyom ki)
4727 levél
Válasz 13.02.25. 00:38 #37124
Christoph
Ha ennyire belemegyünk, akkor a hivatalos történetírás szerint a nemzet újkori jelenség, úgyhogy sem a vallásnak sem az egyháznak nincs közvetlenül köze a nemzetté válásához. De ez egyáltalán nem ide tartozik.
Az Isten és haza "egybemosása", pedig ha nem is minden irányzat esetében, de általában a konzervatív értékrend sajátja. És igen a XXI. századi konzervativizmusé is. Felesleges itt görcsösen a Horthy-korszakkal jönni, amikor "Isten és haza" kölcsönösen kiegészítették egymást az egész európai kultúrkörben. Elég csak a kuruc zászlóra gondolni.
4727 levél
Válasz 13.02.25. 00:24 #37123
Christoph
Az a jó ebben a hittan kérdésben, hogy olyanok hőzöngenek, akik valószínű életükben nem jártak még a közelében sem ilyen órának... úgy látom valami szenteskedő, korlátolt gyanús (és persze biztos pénz mozgatta) dolognak címkézik fel és el is intézik ezzel. Tudtommal a keresztény hittan nagy része a Biblia megismerésével foglalkozik, ami egyébként röviden az irodalom óra része is. Az erkölcsi részhez pedig: Kérdezném, hogy a tízparancsolat első parancsolatán kívül melyik az, ami nem része a mai alapvető emberi értékeknek? (Ez amúgy nem véletlen egyezés...) Rengeteg nem templombajáró, sőt nem is kifejezetten hívő szülő járatja ma is a gyerekét hittanra, mert "kap a gyerek" valami értéket. De itt még erről sem volt szó, hanem erkölcstanról.

Amióta világ a világ ilyen-olyan formában volt ilyen, mindegy, hogy hittan vagy erkölcstana vagy mindegy mi a neve. Megjegyzem jelenleg a magyaróra is részben erről szól, csak rejtettebb módon. Óriási tévedés azt gondolni, hogy a fiatal csak és kizárólag otthon kaphat értékeket. Ezzel a fals logikával eljuthatunk addig, hogy a töritanár teszem azt ne ítélje el nyíltan a XX. népírtásait, mert ez már értékítélet és csak otthon szabad ilyet csinálni.
Egyébként meg sok-sok szülő képtelen bármiféle értéket adni a gyereknek, ezek a fiatalok pedig esélyt kapnak arra, hogy halljanak olyan dolgokról, amiről soha nem hallanának. Vagy minden szülő tökéletes módon képes a gyereket erkölcsileg nevelni?

Ne haragudjon meg, aki ezt írta, de ez "a gyereket összekeveri a hittan" akkor marhaság, hogy azt kifejezni nem tudom. A gyerek az nem valami számítógép, amire programokat telepítesz. Azzal csak gyarapszik az ember, ha más szemszögből is lát valamit. Persze, ha a világ legborzalmasabb dolga elgondolkodni az élet alapvető kérdésein, akkor bizony óvni kell a gyereket tőle. Amúgy ha az apa megrögzött ateista és képes is a gyerekét ilyen "szellemben" nevelni, akkor az nem fog letérni erről az útról. Ha meg igen, akkor meg a szülőnek nem is volt ez olyan fontos és lehet, hogy a gyerek meg profitál ebből az egészből. De nem is volt szó kötelező hittanról, csak itt olyan rémképek meg "agymosások" mennek, hogy ezt gondoltam megosztom.
5086 levél
Válasz 13.02.25. 00:12 #37122
Toki
A keresztény vallásnak, és főleg a tanításoknak semmi köze a nemzet kialakulásához. Az egyháznak már talán, de az már igen csak más tészta. 21. században már nem kéne összemosni istent, és hazát. Márpedig ahogy nézem ez a cél, a "boldog" Horthy korszak visszahozatala, aminek egyik nagyon szép kis eleme a hitoktatás általánosítása.
7802 levél
Válasz 13.02.24. 23:59 #37121
Lovi Tommy
Már bocs, de ez most kissé felhúzott. nem a középkorban élünk, hogy nekem a kereszténységet ilyen szinten ismerni kelljen, engem senki meg ne próbáljon kötelezően évekig erre tanítani részletekbe menően. Minek által ez nem egy történelmi dolog, hanem nagyrészt fikción, HITEN alapszik, nem várhatják el, hogy én ezt polgári iskolai keretek közt tanuljam. Ezt nem lehet számon kérni tőlem felelet keretében, ha nem hiszek benne. Irodalomórán igen, mert ott a Biblia irodalmi műként van értelmezve, nem pedig egy szent írásként. Baromira nem érdekel, hogy mennyi ideig volt államvallás, amennyit az ide vonatkozó tananyagból megtanulok törin, pont elég ahhoz, hogy lássam, miért történt ez, miért volt reformáció, stb. a történelem órák során inkább negatívumként jött szóba az egész egyház legtöbbször amúgy is.
Huszonegyedik század, vallásszabadság. A vidéki helyzetet ismerve valóban sanszos, hogy nem indul majd létszámhiány miatt etika óra, s a nem-keresztény kölykök hallgathatják majd a...á, mindegy is.
Ez az idézet pedig pont jó ide, kb én is így látom történelmi szempontból a dolgot: "Mindenki utál minket a környéken, úgyhogy felvesszük ezt a szeretetvallást, aki nem akarja, azt meg felnégyeljük."
5400 levél
Válasz 13.02.24. 23:19 #37120
Morello
"Kötelezőnek kötelező a hittan, de a zsidók, buddhisták, krisnások, hitgyülisek, iszlámisták, pünkösdisták, andventisták, jehovák és az összes többi, Semjén Zsolt által is egyháznak elismert felekezet hívei a saját hitüket tanulják meg valahol máshol."

Azt azért tudomásul kéne venni, hogy mi közünk nekünk magyaroknak a buddhistákhoz, krisnásokhoz, judaistákhoz, iszlámhoz, stb.? Az égvilágon semmi! Tudom hogy sokaknak nem tetszik, de tudomásul kell venni, hogy a magyar államiság és a magyar nemzet kialakulása és léte vallási szempontból a keresztény valláshoz és annak tanításához kapcsolódik csak, semmi máshoz (illetve ha még az ősmagyar hitvilágot, táltoshitet, stb. említené még valaki, azzal is egyet tudok érteni)
Mit tanítsanak állami szinten, ha nem ezt? Hasonló ez mint a történelem. Nyilván ott is nagyon hangsúlyos a magyar történelem tananyaga, ettől függetlenül persze más (általános) történelembe is betekintést lehet nyerni. Akit mélyebben is érdekel pl. a francia történelem, az a kötelezőn túl esetleg elmehet ilyen fakultációra, senki nem tiltja meg.
De nagyon fura lenne, ha a magyar történelem helyett/mellett pl. Nigéria történelmét kellene részletesebben megtanulni.

Ugyanolyan ez, hogy Magyarországon miért tanítsanak (pláne kötelező jelleggel!) tevegelést? Mi közünk nekünk a tevékhez? Lovagolni sem lovagolnak túl sokan, de annak a tanítása inkább ésszerű, hiszen a magyar nemzet millió szállal kötődik a lovakhoz és a lovagláshoz, még a mai napig is van ennek kultúrája. De ettől függetlenül senki nem mondja azt, hogy tevegelni rossz dolog, sőt nagyon jó, és aki kifejezetten a tevegelést preferálja, hát önszorgalmából tanulja azt (is), nincs is ezzel probléma. De egyébként ha már valaki tevegelést szereti és tanulja, magyarként azért jó lenne ha ismerné ettől függetlenül a magyar lovaskultúrát is.
5400 levél
Válasz 13.02.24. 23:07 #37119
Morello
"Többször tapasztaltam, hogy a vallásoktatást az egyéb morális, erkölcsi témákkal együtt akarják eladni, noha nem függnek össze szorosan."

De, egyébként nagyon is szorosan összefüggnek. Gyakorlatilag az összes világvallás (más-más nézőpontból, de ugyanarra irányulva) tulajdonképpen mind ugyanazt mondja, tanítja, hogyan legyünk jó emberek, hogyan éljünk tisztességes életet, és hogy a társainkon is segítsünk. Igazából mindegyiknek ez a gyökere.
5400 levél
Válasz 13.02.24. 23:02 #37118
Morello
Most ezt én válaszoljam meg? Honnan a francból tudjam?
Én csak bízok benne, hogy lesz köztük sok értelmes, intelligens, nyitott oktató, ami persze nem jelenti azt, hogy aki a szélsőliberális értékrendnek és elvárásoknak eleget tesz, az minősül jónak és "nyitottnak". Nyilván az ellenkezője is lesz.
De ha csak annyira jó az egész és semmi másra, hogy pár fiatal ezáltal elgondolkodik az élethez való hozzáálláson, mi is az igazán fontos, hogyan álljak én másokhoz, és mások hogyan fognak hozzám állni, mik az évszázadok, évezredek óta bevált és működő modellek és mik nem, akkor már megérte az egész...
5400 levél
Válasz 13.02.24. 22:57 #37117
Morello
"Miért tanítsanak hittant vagy erkölcsi oktatást kötelezően? Mi lesz, ha nem indul világi erkölcstan és hittanra kell járnia a gyereknek? A 7-8 évesnek? Ez igenis agymosás."

Tényleg rettenetes. Én is jártam pl. kémiára, nem nagyon tetszett, mert tudtam hogy valszeg sok közöm nem lesz hozzá, nem volt szimpi a tanár se, stb. Mégis végigcsináltam, nem tört le a karikagyűrű az ujjamról. Nyilván most már nem sokra emlékszem a tanultakból, de valami talán mégis ragadt rajtam a koszon kívül, ennyit megért a dolog, még ha nem is többet. Másnak meg (aki kémia szakirány felé ment tovább), nyilván sokkal többet adott ugyanaz a kurzus. Akkor én is hőzönghetnék a kémiai agymosás miatt, miért kellett nekem oda járnom, mi közöm nekem ehhez, stb. Nonszensz.

"Nem nagyon tudok arról, hogy más Nyugat-európai országban a hittan kötelező lenne."

Meg is lehet nézni, hogyan áll morálisan, erkölcsileg a híres-neves "nyugati civilizáció".

"Másrészt meg találkoztam hittan tanárokkal és emlékszem is az általános iskolai hittantanárra."

Értem. Hát ez aztán nagyon releváns vélemény, hogy egyetlen tapasztalatból általánosítasz mindenki felé. Gondolom akkor véleményed szerint az összes ilyen. De akkor mondok neked mást: kisebb koromban amikor jártam templomba, szerencsés voltam, mert eszméletlen jófej papunk volt. Nem volt túl fiatal, de idős sem, viszont hatalmas szövege és humora volt, nagyon laza forma volt, emellett elképesztő nagy tudással és olvasottsággal rendelkezett. A lazaság persze nem jelentette azt, hogy a szélsőliberális életformát magasztalta volna, sőt ellenkezőleg.
Most akkor én is mondjam azt, hogy szerintem meg minden pap és hitoktató halál jófej? Nyilván hülyeség lenne. De azt tudom, hogy szerencsés esetben biztosan értelmes, intelligens, olvasott emberek is lesznek köztük szép számmal, mint ahogy begyöpösödött, dogmatikus alkatok is. Mind ahogy a fent említett példámban, a kémiatanárok között is biztos rengeteg van ilyenből és olyanból is.
8074 levél
Válasz 13.02.22. 20:12 #37116
Gerry
Dede, pl. 2012-ben szakmunkás Európa-bajnokságon is nyertünk, például bútorasztalos számban

Egyebkent az evertekelot kommentalni is felesleges, szavankent lehetne izeire szedni; az egyetlen dolog amiben igaza van, hogy a szocik elkurtak. Azonban, ahogy egy reszeg csoves kepzelgeseire es vizioira sem nagyon reagal az ember, ugy erre sem kell - a valosagalapjuk ugyan az. Nulla.
An Oxford man walks around like he owns the place. A Cambridge man walks around like he doesn't care who owns the place.
16356 levél
Válasz 13.02.22. 18:50 #37115
ufodani
OVi évértékelőjében minden volt, csak az nem, amit évértékelőnek hínak. A múlt és a jövő. A magyar feltalálók és ilyen-olyan díjasok(persze respect nekik). 20 év múlva a spiccen leszünk és hasonlók. Hogy mi történt 2012-ben? Na erről egy hang sem volt
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.