Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Politika - az egyetlen ilyen célú topic a Dome-on

5397 levél
Válasz 13.01.28. 18:53 #36981
Morello
Értem a mondandód lényegét, nagy vonalakban igazad is van.

Való igaz, az alkalmazkodóképességre mind a kisebbség, mind a többség irányából szükség van a másik felé.
De azért kiindulási pontnak és alaphelyzetnek ne felejtsük el, hogy maga az államrend minden esetben a többségé. Akinek a nevét viseli az adott állam. Ergo a játékszabályokat nekik van joguk diktálni, persze a saját államukban. Más államokban meg persze a más nemzetiségű többség szabályai érvényesülnek. És akármilyen kisebbségről is van szó, az államalkotó nemzet játékszabályait és magát az államalkotó nemzetet minimum illik tiszteletben tartani.

És meggyőződésem, hogy a legtöbb kisebbséggel nincs is probléma etéren. Nem csak nálunk, más országokban sem. Biztos van arra vmi kimutatás, h pl. Magyarországon hányféle kisebbség él, a nagyobbak, ismertebbektől egészen a legkisebbekig. De azért vegyük észre, hogy szinte soha senkitől nem hallunk a problémás bolgár kisebbségről, a "svábbűnözésről", vagy hogy mennyire lehetetlen együtt élni a lengyel kisebbséggel, stb.

Úgy gondolom ezek teljesen jó harmóniában élnek a többséggel, oda-vissza. De akkor miért van az, hogy szinte kizárólag a cigány kisebbséggel kapcsolatban vannak ordenáré balhék, és nem csak nálunk, hanem az egész világon!!? Akármilyen "okos" és "felvilágosult" az adott állam többsége. Hiába próbálnak már mindent megtenni, hogy magát a többséget próbálják "idomítani" az európai (sőt normális) életvitelre képtelenekhez való alkalmazkodáshoz, ez a világon mindenhol csődöt mondott. Akkor kivel van itt a baj? Akikkel együtt lehet élni, azokkal kapcsolatban eddig se merült fel semmilyen kérdés. Akikkel meg egyszerűen nem lehet, azokat miért nem lehet elűzni a büdös francba, kibaszni Záhonyon túlra, aztán kezdjenek magukkal amit akarnak, ahogy és akivel akarnak??
5397 levél
Válasz 13.01.28. 18:43 #36980
Morello
Mind a "hosszú haj", mind az "Ausztriában munkavállalás" témában ugyanaz a válaszom, nagyjából egy húron pendül a két dolog, függetlenül attól, hogy ahogy írod, a hosszú hajat én választom, Ausztriában magyarként munkát vállalni meg egy adottság.

Szóval a válasz, igen valahol meg tudom érteni, ha esetleg ferdén néznek rám. Persze nyilván kicsit irritálna a dolog, de nem tudnám felróni a másik félnek, mert teljes mértékben elhiszem, hogy voltak ilyen téren rossz tapasztalatai.

1. igen, a hosszú hajat én választottam magamnak. De ha valaki elkezdi előttem szövegelni, hogy "ez a sok hosszúhajú köcsök rokker, csak a kannásbort isszák meg a saját hányásukban fetrengenek, stb.", én nyilván nem fogom magamra venni, mert tudom hogy én nem ilyen vagyok. Leszarom, rálegyintek a dologra, vagy éppen nagy ívben teszek az illető véleményére. De meg tudom érteni a hozzáállását, mert ha elmennék pl. egy Akela koncertre, valszeg én is ilyet tapasztalnék. Nem rovom hát fel neki.

2. Az ausztriaival kapcsolatban meg már írtam, hogy igen, lehet hogy ugyancsak irritálna, de szintén elfogadnám, hogy Ausztriában az osztrákokat veszik első körben szem elé.

Ez a "kiket különítsünk el és milyen alapon" témakör szerintem sokkal egyszerűbb ám, mint ahogy ezt így kívülről gondoljuk. Majdnem biztos vagyok benne, hogy a rendőrség vagy a helyi szervezetek igenis tisztában vannak vele, hogy kik a KONKRÉT bűnöző családok, élősködők, segéllyel visszaélők, balhésok, uzsorások, stb. Nem faji, meg származási, meg semmilyen alapon, de tuti hogy az infókat nem lenne olyan nehéz összeszedni. Pláne falun, ahol mindenki ismer mindenkit. Csak épp nem tudnak/mernek/akarnak tenni ezellen, mert még a végén ők is megkapják a maguk címkéjét, vagy látják hogy úgyse érnek semmit vele, mert ha beviszik a cigányt, 2 nap múlva kint van megint. És így tovább...

Szóval szerintem nem ezen a kérdéskörön kellene izzadni, hanem kőkeményen lecsapni a hatóságoknak a TUDOTT bűnözőkre (még akkor is, ha az ilyen jellegű bűncselekmények zöme a tudjukkik köréből kerülnek ki döntő többségben), és drasztikus ítéleteket hozni az elkövetőkre, nem újra visszaengedni őket a társadalomba. De az nagyon is látszik, hogy még az akarat sincs meg az egészre, és mindezt könnyű mindenféle pozitív/negatív diszkriminációval, rasszizmus kiáltással, meg minden baromsággal palástolni. Lényegében a kettős mérce elhagyására utal mindez, amit te is írtál. Illetve hogy tettekre lenne szükség, nem a pofázásra.
5241 levél
Válasz 13.01.28. 16:15 #36979
Pras
Könnyen lehet, hogy egyszerűen csak félreértjük egymást, de ez így, ebben a formájában nonszenz. Abból indulok ki, hogy én a "többség"-et úgy definiálom, hogy adott egy csoport, amely (rassztól, nyelvtől, nemtől, életkortól, birtokolt aranyhalak számától stb. függetlenül) túlnyomó létszámban megegyezik az együttélés írott és íratlan elemi szabályaiban, amit napjainkban az államszervezet jegyez - de attól a lényeg még ugyanaz.

Ezen a definíción elindulva akkor, amikor azt mondod, hogy "a többségnek kellene változnia, alkalmazkodnia", azt mondod, hogy a többség társadalmi szerződését kellene felrúgni _csak_ azért, mert az okos enged(?), a másik meg nem akar. Ezt egy erősen öngyilkos hozzáállásnak gondolom. Választóvonalat kell húznunk ott, hogy a kulturális, sőt, akár az adott pontokon a többségi szerveződéstől eltérő, autonóm mintákat óvnunk, megértenünk és segítenünk kell; és ott, hogy alapvető problémákat tolerálunk azért, mert "ők mások."

Sőt, továbbmegyek, amikor azt írod, hogy "...eppen ezert kell a tobbsegnek (...) akar vegig is vinnie a nehezen alkalmazkodo kisebbseg "asszimilalodasat" a tarsadalomba", azzal gyakorlatilag épp azt írod, hogy NEM a többség alkalmazkodik, hanem, ha kell, akkor a többség "alkalmazkodtat".

Amennyire én látom, a kérdés odafent már nem is ez, hanem a 'hogyan'. Ezt ugyanis szemmel láthatólag senki nem tudja, amiben nyilván sok dolognak van szerepe, kezdve a kisebbségek önszerveződésének hiányától, egészen a nyílt beszéd hiányára (is) visszavezethető tudatlanságig.


Amin még olykor elgondolkodom, az az egyébként, már nem annyira a témához kapcsolódóan, hogy érdekesnek tartom, hogy a rasszizmust nem "gyógyítandó", megértendő és segítendő kisebbségként próbálják sokan felfogni, hanem azonnali agresszióval reagálnak rá. Nem szeretnék ítélni ezen a ponton, hogy ez baj-e, vagy sem: csak azt mondom, érdekes. Túl kevés kérdést teszünk fel, túl keveset figyelünk és hallgatunk, mégis könnyen dobálózunk értékítéletekkel.
DVCVNT VOLENTEM FATA, NOLENTEM TRAHVNT - Lucius Annaeus Seneca
756 levél
Válasz 13.01.28. 14:43 #36978
pb69
Ez mind szép és jó, sok szempontból egyet is értek vele.
Nyilván amikor egy adott kisebbség bekerül a társadalomba, felszínre kerül, akkor kell egyfajta türelmi idő. Ahhoz, hogy legyen lehetőségük beilleszkedni. Fel kell karolni őket, kell vmiféle segítség, hogy a többség ne vesse ki magából őket rögvest.

A kérdés csak az, hogy mennyi időt és lehetőséget "érdemelnek" a kisebbségek?

Kevés olyan ország van a világon (pl. USA), ahol a magyar helyzethez hasonlóan ilyen sok kisebbséget kellett "egybeolvasztani" a történelem során. Gyakorlatilag alig lehet klasszikus értelemben vett ("100%-os") magyart vagy amerikait találni. De ez senkit sem zavar, a nemzeti öntudat ugyanolyan erős, mint más nemzeteknél. Ez azt bizonyítja, hogy a kisebbségek döntő többségének sikerült tökéletesen beilleszkedni.
Senki nem húzza a száját manapság, hogy van aki felmenői anno lengyel, szerb, osztrák, cseh, török, német, stb. család tagjaként érkezett. Nem is tudunk róla. Úgy látom, hogy a különféle ázsiaiak és négerek is ezen az úton járnak, csak még az elején.

Van azonban mindig 1-2 olyan kisebbség, amelynek nem sikerül az asszimilálódás. Nálunk sajnos ilyenek a cigányok. Az USA-ban ilyenek a négerek bizonyos csoportjai.
Eltelt több évszázad mióta itt vannak és kb. semmire nem jutottak, miközben mások gyönyörűen beolvadtak. Ezekre én nem tudom azt mondani, hogy véletlen.
Tudjuk, hogy a magyar nép sem tökéletes, sok hibánk van, ami sokszor megnehezíti a jó viszony kiépítését és ápolását, de pontosan más kisebbségek sikere mutatja, hogy nem a társadalmunk alkalmatlan a kisebbségi helyzet kezelésére, hanem bizonyos kisebbségek.

Az pedig elég fontos kérdés, hogy a saját kárunkra erőltessük-e azt, ami nem megy. Ha vki nem akar beilleszkedni, akkor kényszerítsük-e őt erre a felvilágosult eszmeiségre hivatkozva? Ugyanis ha sikerül ráerőltetni az akartunkat, akkor valójában nem is segítettünk neki, csak megtörtük ez ellenállását, ha pedig nem sikerül, akkor teljesen feleslegesen áldoztunk fel sok dolgot.

Szerintem van az az idő, ami után el kell engedni mindenki kezét és a társadalomra bízni a sorsuk. Nem istápolhatunk senkit a végtelenségig a saját forrásainkat feláldozva, elvégre emberekről van szó, nem pedig állatokról, amiket háziasítani kell minden áron.
29184 levél
Válasz 13.01.28. 14:04 #36977
Germinator
Csakis egyetlen gondolatot akarok kiemelni:

"De miért állandóan "a társadalomnak" kellene változnia, alkalmazkodnia, a TÖBBSÉGNEK mindenféle KISEBBSÉGHEZ???"

Mert szerintem ez az emberi tarsadalmak lenyege Csakis ugy fog fennmaradni egy tarsadalom ha a tobbseg megovja a kisebbseget, ha a tobbseg a kisebbseget a szarnyai ala veszi. Persze az alkalmazkodas kicsit mast jelent, de en szerettem volna erre ravilagitani. Ha van egy alkalmazkodni keptelen kisebbseg, az baj az egesz tarsadalomra nezve. Ha van egy alkalmazkodni keptelen tobbseg, az szerintem pontosan ugyanugy baj. Ergo szerintem nincs kulonbseg a ket eset kozott. Viszon a "tobbseg" elmeletileg egy modern, "okos", "felvilagosodott" es intelligens tarsadalom, a kisebbseg pedig csakis azert nem tud alkalmazkodni (peldaul ezesetben), mert olyan kulturalis gyokerei vannak meg olyan multja, ami ezt kabe lehetetlenne teszi. Eppen ezert kell a tobbsegnek "alkalmazkodnia", vagy legalabbis elosegitenie, kezdemenyeznie es akar vegig is vinnie a nehezen alkalmazkodo kisebbseg "asszimilalodasat" a tarsadalomba. Marmint ertitek. Szerintem legalabbis.
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
20612 levél
Válasz 13.01.28. 11:52 #36976
Pyrogate
"De akkor tartanám jogosnak, ha mondjuk engem nem vesznek fel valahol, mert hosszú hajam van, ugyanúgy összecsődül a fél parlament ajvékolni, meg maga a köztársasági elnök borul le elém bocsánatot rebegni, mint amikor valami zsidóra nézett valaki egyszer rossz szemmel..."

Azért a hosszú hajat vállalod, te növesztetted meg, a cigány nehezen tud fehérebbnek kinézni. Persze ha öltönyben van és normálisan beszél / viselkedik, akkor bár gyanakodsz, nem nézed cigánynak. Értem amit mondani akarsz, mert korábban én is írtam erről pár hsz-zel ezelőtt (hr-es kiválasztási technikák, előítéletek), de azért ne túlozzunk. Egyébként volt már olyan per is, ahol valaki azon akadt ki, hogy nem vették fel, mert nő (fizikai munkásnak jelentkezett egy "aktivista". Ki kellett volna küldeni, hogy emelje fel a cuccot, aztán lássuk, hogy kibírja-e, de akkor azért ajvékolt volna, hogy milyen munkakörülmények vannak itt). IGen, olyan is volt, hogy előkelő étteremben hosszú haja miatt rúgtak ki egy pincért. Ezeket elvileg nem nagyon lehet, ami egyfelől jó (mert te döntöd el, hogy nézel ki) másrészt abszurd és gáz, munkaadóként én is kilennék, ha az alkalmazottam lila hajjal jelenne meg, miközben ő a gazdasági igazgatóm. Kurvaéletbe már, hogy mindent szabályozni akarunk, mindenre törvény kell, mert az erkölcs, etika nem működnek a mai világban. Nekem inkább ezzel van a bajom.

Az meg egy dolog, hogy és iX-nek igaza van, hogy ha két azonos kinézetű, szakmai tapasztalattal rendelkező, minden másban is egyező jelölt közül kell döntened, de az egyik cigány, akkor te sem őt választod, hiszen ki tudja, olyan-e, mint a "többi". Holott ott van, hogy eddig nem csinált semmi ilyet...(ez nem rasszizmus szerintem, inkább általánosítás, előítélet, viszont hátrányos, mert lehetséges, hogy tehetségesebb, mint a másik, csak sehol nem engedték kibontakozni, mert cigány. Plusz szomorú, de azt is mérlegelni kell, hogyan állnának hozzá a munkatársak / ügyfelek. Ezt logikusnak gondolhatod, de ha cigány lennél elég szar lenne, mert csinálhatsz bármit, állhatsz fejen is és elhatárolódhatsz a többi cigánytól - tagadd meg származásod? élj "fehérként", alkalmazkodj a többséghez - akkor SEM lesz esélyed bekerülni).

Viszont a pozitív diszkrimináció akkor is hülyeség. A legjobb, ha SEMMILYEN diszkrimináció sincs, szerintem. Nyilván ez azonban nem lehet az első lépés, ez a legutolsó. DE én akkor sem így jutnék el oda, mert a poz.diszkrimináció az utóbbi szó miatt ugyanúgy KÁROS az össztársadalomra nézve, ráadásul nem igazságosabb sem (sőt, többeket érint hátrányosan). Közelítés, igazságosabbá TÖREKVÉS, talán lehetne előbb. és OKTATÁS (ami szintén nem épül a diszkriminációra, semmilyen szinten).

Amúgy az az érdekes, hogy érzem mindenkinél a kettős mércét, egyfelől ott, hogy
1) különítsük el a cigányokat, mint bűnözőket, mert csak ők követnek el bizonyos bűncselekményeket, de semmilyen elkülönítés alá ne essenek ha segélyről / állásról van szó.
2) ne különítsük el őket bűncselekmények tekintetében, hiszen ez inkább a szegénységre vonatkozik, nem a származásra, de igen is különítsük el őket oktatás/munka/segélyezés szempontjából, mert akkor mégis számít a bőrszín?

Azt gondolom, akkor indul el majd valami, ha ezt a kettős mércét elhagyjuk. Vagy kimondjuk, hogy a cigányoknak van ilyen és ilyen problémája, elemezzük ŐKET, mint etnikumot és így próbáljuk elkülönítve kezelve megoldani a problémájukat, vagy azt mondjuk, hogy nem számít a bőrszín, egyenrangú félként kezeljük őket, de akkor nincs külön felzárkóztatás / speciális őket segítő diszkrimináció, csakis a szegényekről beszélünk és mindenki ugyanazt kapja kulturális háttérmagyarázatok nélkül.

Lehet dönteni.
5397 levél
Válasz 13.01.27. 22:15 #36975
Morello
Pp69 után igazából már nincs mit hozzátennem, kb. ugyanezt akartam én is elmondani.

1. Igen, lehet rasszizmusnak nevezni (amúgy nem, mert definíció szerint a "rasszizmus" az a különböző rasszok közötti megkülönböztetést jelenti (méginkább zárójelben: jogos is. Hiszen ha egymás mellé állítunk mondjuk egy négert meg egy kínait, miért kéne azt mondanunk rájuk, hogy tök ugyanolyanok?), a szemszínnek meg a hajhossznak mi köze a rasszokhoz?). De akkor tartanám jogosnak, ha mondjuk engem nem vesznek fel valahol, mert hosszú hajam van, ugyanúgy összecsődül a fél parlament ajvékolni, meg maga a köztársasági elnök borul le elém bocsánatot rebegni, mint amikor valami zsidóra nézett valaki egyszer rossz szemmel... Ha ezek így párhuzamban működnének, akkor lenne jogos, más esetben nem. Gondolom, az én helyzetemet nagyban leszarnák ilyenkor, sőt rajtam röhögnének, hogy mit csinálok ügyet. Bezzeg ha mindenféle kisebbségnél van ugyanez...

2. Lehet h röhögni fogsz, de nem, nem háborodok fel. Ausztria az osztrákok hazája. Azért tartják fenn az osztrákok, és azért ez a neve, hogy az osztrákok elhelyezkedését és lehetőségeit segítse. Csak utána mindenki másét. Magyarországra ugyanez igaz, mint ahogy lentebb írtam. Pont ez lenne a nemzetállamok lényege, és ezért lesz (már van?) iszonyatos nagy krízis, amikor ezeket (nyilván szándékosan) teljesen felhígítják.

Amire még Pb69 reagált, a "ne lopj magyar" témában pedig elég nagy összegben tudnék fogadni, hogy az ilyen esetek jelentős részében (nem azt mondom, hogy mindben, de tuti h jelentős részében) cigány "honfitársaink" öregbítik a magyarok hírnevét. Csak úgy mint mostanság pl. Kanadában. Gondolom ott is úgy veszik, hogy a tökük tele van már a "magyar" bevándorlókkal.
Hát éppen ezért kellene a szóhasználatban is megkülönböztetést tenni!
756 levél
Válasz 13.01.25. 16:37 #36974
pb69
Tényleg nem akarok beleszólni, de szerintem elbeszéltek egymás mellett.

Senki nem azt mondja, hogy korrekt és példaértékű dolog pusztán az általad is említett dolgok miatt hátrányosan megkülönböztetni bkit is. Viszont be kell látni, hogy az esetek többségében nem is erről van szó.

Bizony ha pornószínészt keresel, akkor a farokméret dönt. Csak hogy maradjunk a példádnál és teljesen érthető legyen, amit mondani akarok.

Egyébként kíváncsi lennék, hogy Te pl. mi alapján döntenél az alkalmazottadról. Tfh. keresel egy titkárnőt. Mi dönti el kit veszel fel a sok jelentkező közül?
Melyik a legszebb? Nem helyes, diszkriminatív. Melyik a legokosabb/legintelligensebb? Ez sem helyes, ez is kirekesztő. Melyik végzi legjobban a munkáját? Ez jól hangzik, de azért a gépírási képességekben talán nincs akkora szórás. Ha több ugyanannyira képzett jelentkező is van? Melyiknek kell kevesebbet fizetni? Pofátlanság.

Szóval lehetne ezt ragozni, de bizony vmi alapján dönteni kell. És a legtöbb esetben a SZIMPÁTIA az, ami dönt. Ez pedig totálisan szubjektív és diszkriminatív megoldás.

Vannak esetek, amikor ez a folyamat túlzó lesz és szörnyűbb dolgokat produkál, vetít elő. Ez a rasszizmus.

És sajnos az, ha Ausztriában nem kapnék munkát, az se lenne véletlen. A "Ne lopj magyar!" felirat sem az. Nem korrekt, hogy más honfitársaim baromsága miatt lenéznek külföldön. De az se lenne korrektebb ha az osztrák helyett csak azért én kapnám meg a melót, mert különben a kezükre csapnának, hogy mocskos rasszisták.
Ezt kell végre megérteni.
Elmész segélyért ITTHON. Nem téged választanak, mert nem vagy kisebbségi. Nem háborodsz fel?
1080 levél
Válasz 13.01.25. 15:59 #36973
iX
Márpedig pont ez a lényege, hogy nem dönthetsz bőrszín, szemszín, hajhossz és farokméret alapján. Ez a rasszizmus, nem nehéz belátni.

Elmész dolgozni Ausztriába. Nem téged választanak, csak azért mert magyar vagy. Nem háborodsz fel?
5397 levél
Válasz 13.01.24. 13:29 #36972
Morello
A hsz-ed mindkét fele igazából a "társadalmi mentalitás megváltoztatásáról" szól. De miért állandóan "a társadalomnak" kellene változnia, alkalmazkodnia, a TÖBBSÉGNEK mindenféle KISEBBSÉGHEZ???
A pozitív diszkriminációról jobb nem is beszélni. Már bocsánat, de pont a pozitív diszkrimináció van velük szemben állandóan napirenden mindenféle állami, hivatalos, média, stb. szerv esetében. Gyakorlatilag ezt az egy ellenpéldát tudod felhozni, egy természetes személy személyes döntési helyzetét, amely általában (teljesen érthető okokból) nem sugároz bizalmat az irányukba. Minden más hivatalos szerv őket nyomja mint az állat, sőt az illetőt konkrétan megbüntetik, ellehetetlenítik, ha ilyen "diszkriminatív" döntést hoz.
Pb69 jól mondja az ezzel kapcsolatos kommentjében.

Amúgy csak zárójelben jegyzem meg, milyen alapon szól bárki is bele az én személyes döntésembe, a cégvezető SAJÁT cégének döntésébe? Ha egy cégvezető akármilyen okból úgy dönt, hogy a SAJÁT cégében kit alkalmaz, vagy épp kit nem, kinek mi köze hozzá?
Mi van ha én azt mondom, hogy nekem nem szimpik a szemüvegesek, és nem fogok szemüvegest alkalmazni. Vagy a hosszú hajúak. Vagy a kék szeműek. Akkor majd halálra fog engem bírságolni a szemüveges/hosszú hajú/kék szemű képviselet, és különben is érezzem magam utolsó, emberhez sem méltó szardarabnak?? Érdekes, csak a cigányok esetében van ez a tendencia...

Illetve azt is vegyük már észre, hogy maga az állam, az ország - ahogy a nevében is benne van - a TÖBBSÉGRŐL szól. És ez így is normális. A többség társadalma, az ő társadalmi mentalitása, stb., úgy ahogy ő akarja. A kisebbséget jó esetben befogadják, próbálnak élhető környezetet, lehetőséget biztosítanak neki, de ennyi. Ő VENDÉG a többség országában, a vendégekkel általában jól és szeretettel bánnak. Persze csak akkor, ha a vendég nem szarik a szoba közepére, és nem kezdi mondogatni, hogy ő milyen képeket szeretne felrakatni a falra. A normális vendégeket megbecsülik, de az ilyen vendégeket a legjobb helyeken is páros lábbal basszák ki az ajtón. Állami szinten is ezt kéne csinálni!
Nehogy már mindenféle kisebbség formálja a saját képére a többség államát, ráadásul úgy, hogy utóbbi inkább fogja be a pofáját!

Meg kell nézni, mi folyik Angliában, Németországban, és hasonló, (főleg arab) bevándorlókkal erősen fertőzött országokban. Az angol már nem viselheti a nemzeti zászlaját, mert az sértő a kisebbségnek. Nem függeszthet ki hivatalos helyen keresztet. Már az angol testőrség hagyományos öltözete is kiegészül a turbánnal. Ezek tények. Németországban is hasonló a helyzet. Milyen aberrált, beteg, szétzüllött államalakulatok lesznek (vannak?) ezek, ha teljesen felhígul minden nemzeti jellege?
756 levél
Válasz 13.01.24. 12:34 #36971
pb69
És a pozitív diszkrimináció az hova vezet ilyen esetben?
Ha megfordul a helyzet és a "nem cigány" helyett a cigányt fogják választani, leginkább csak a komoly központi nyomás miatt (pozitív diszkrimináció), akkor az úgy rendben lesz?

Épp ez itt a nagy probléma. Nem veszik észre sokan, hogy a pozitív diszkrimináció is negatív diszkriminációként jelentkezik azoknál, akik a pozitív körből kimaradnak.
Magyarul ha egy kisebbséget pozitívan diszkriminálnak, akkor akik nem tagjai, azokat negatívan éri ugyanez.

Tehát ha beleugatunk, akkor mindenképp beteszünk vmelyik félnek. El kell dönteni azt, hogy melyik felet tegyük a kékeres szőrösebb végére.
Márpedig a jelen kialakult helyzetben legalább egy természetesnek mondható folyamat során választódtak ki a szerepek. A "kirekesztettek" nem véletlenül jártak így.
Ezért mondom én azt, hogy engedni kell a folyamatot, nem beleszólni, és nem mesterségesen eldönteni, hogy ki legyen felül.

Arról nem is beszélve, hogy ha megszabjuk pl. azt, hogy adott helyre márpedig kisebbségit kell felvenni (mert lényegében erről lenne szó), akkor hogyan fognak hozzá viszonyulni ott? Teljesen mindegy milyen minőségű munkát fog végezni, mindenki őt fogja utálni, mert "csak azért került be".

Továbbra is csak azt tudom mondani, mint eddig. Semmilyen tekintetben nem kell (és nem is szabad) megkülönböztetni az említett kisebbségeket, és akkor ha a társadalom minden része (őket is beleértve) érett rá, akkor szépen beilleszkedhetnek.
Ha pedig nincs meg ez az általános érettség, akkor teljesen felesleges mesterségesen gerjeszteni a dolgokat, mert az soha nem segít. Nem láttam még olyan dolgot a világon, ami népszerűbb és elfogadottabb lett volna attól, hogy kötelezővé tették és erőltették...
1080 levél
Válasz 13.01.24. 11:53 #36970
iX
A szegénynek félbe kell hagyni a tanulmányait és dolgozni kell menni (mert nincs della), oké. Adott egy nem cigány és egy cigány ugyanebből a körből. Melyiket fogják alklamazni? Persze, hogy a nem cigányt. Erről (is) szól az utolsó ötven hozzászólás.
Na ezért kell(ene) pozitívan diszkriminálni.

És itt csatolj vissza a nők helyzetéhez (volt pár link róla), nézd meg az északi országokban is mennyi idő kellett ahhoz, hogy megváltozzon a társadalom mentalitása.
5397 levél
Válasz 13.01.23. 19:33 #36969
Morello
Pedig pont ez az, hogy ki kéne. Meghatározni ezt a kört (és mint már sokszor szó volt róla, ez nem faji, és még csak nem is hagyomány-kultúra, hanem leginkább szocializációs kérdés)
Nevezzék el ezt a kört mittudomén, dömdödömnek. És utána már bátran rá tudnának ők is mutatni, hogy nekünk cigányoknak közünk sincs ehhez a mocskos dömdödömhöz, mi is ugyanúgy megvetjük őket mint ti... És így a megbélyegző jelzőket már nem a többinek kéne viselnie.
5397 levél
Válasz 13.01.23. 19:29 #36968
Morello
Hát pont ez az egész gondolatmenetnek a lényege, hogy nem cigányspecifikus kérdés. Nevezzük inkább szegényspecifikusnak. És akkor már megáll a lábán a történet. Mert így már elfogadható, hogy a szegénynek nincs pénze biztosítani magának a (tovább)tanuláshoz szükséges dolgokat, vagy már csak az önfenntartás érdekében kell félbehagynia a tanulmányait és dolgozni menni.

De akkor ez az egész problémakör miért nem a szegénységspecifikusságra van kihegyezve? Engem kurvára felidegesít, ha mondjuk egy pályázatos bírálati szempontoknál plusz pontot érnek a "roma munkaerőt" foglalkoztatók vagy "roma alkalmazottak" száma, stb. A rendőrségre, stb.-re szóló kifejezetten cigányoknak meghirdetett felvételről nem is beszélve. Mi ez, ha nem rasszista diszkrimináció???
Azt elfogadom, ha "hátrányos helyzetű/hátterű munkaerőről", alkalmazottakról lenne szó. Lehet, hogy amúgy a célcsoport így is 90%-os átfedésben lenne. De mégis más a gyerek fekvése, más megfogalmazás szinten is.

Lehet hogy mesébe illő, és lehet hogy röhejesnek tartod, de igenis azt mondom: igen, inkább legyen tele a Blaha környéke koldusokkal, mintsem a kapualjból rád leső gyilkosokkal, fosztogatókkal.
Egyik se szép látvány, az nem kérdés, de inkább haladok el 500 koldus mellett, mintsem egy 5 fős kapucnis galleri méregessen gyanúsan... Mondd, ha te nem így gondolod...
5397 levél
Válasz 13.01.23. 19:20 #36967
Morello
Azért ne legyünk szívbajosak, szerintem nyugodtan idevehetjük az 1-es pontot is. Sőt, a kettesben is lehet ráció.

Én nem gondolom, hogy a kulturális gyökerek, hagyományok, család-koncentráció akadálya kell hogy legyenek annak, hogy a bűnöző réteget kiszorítsa magából egy kör. A család-koncentráció a családtag esetében érthető, hogy a "kiccsalád" (szigorúan idézőjelben) bevédi a családtagját.
De attól, hogy hasonló kulturális, hagyományos gyökerekkel bírnak, miért kéne azonosulniuk a bűnöző réteggel? Pont ez utóbbi járatja le azt a bizonyos kulturális gyökereket, aminek aztán meg a többi issza meg a levét. Az ő érdekük lenne, sőt legelsősorban az övék.
756 levél
Válasz 13.01.23. 17:20 #36966
pb69
Persze, ezt sokan hozzák fel ellenérvnek az általad is idézett gondlatmenetre, illetve az "ellenőrzött segélyezésre".
Én ezt értem, de egyszerűen nem tartom elegendőnek.

Nagyon sajnálatos, hogy a 21. században ott tartunk, hogy vannak olyanok, akik lényegében önhibájukon kívül kerülnek sanyarú helyzetbe, amiből látszólag nincs semmiféle kiút. Ilyenkor egy civilizált társadalom esetében elvárható az ilyen rászorulók segítése.
Ettől függetlenül ez akkor is segítség, segély, támogatás, ahogy tetszik. A lényeg, hogy szolidaritáson alapszik. Senkinek nem kötelessége pénzt adni nekik, aki megteszi, az joggal várhatja el az értelmes felhasználást.
Ha a kapott segítséget drogokra, alkoholra, cigire költik, akkor csak mélyebbre süllyednek, tehát igazából NEM segítettünk nekik semmit, így ez kidobott pénz. Ennek pedig semmi értelme.

Arról ne is beszéljünk, hogy akinek az említett dolgok olyan komoly örömet okoznak, hogy a rabjává válik, az gyanús, hogy mégsem annyira önhibáján kívül került oda ahova, mert akár ettől indulhatott el a lejtőn.

Én személy szerint elvárom azt, hogy akinek segítek, az ember maradjon bmilyen körülmények közt is. Márpedig aki az éhező és/vagy beteg családja helyett piára vagy cigire költi a kevés pénzét (aminek többségét eleve nem maga teremtett meg), az számomra nem az és e tekintetben nem érdemel semmit.
16138 levél
Válasz 13.01.23. 16:54 #36965
david139
Csak részben akarok hozzászólni. Ez a "van pénze cigire, akkor kajára is van" dolog hangzatos, de nem feltétlen igaz.
A szánalmas nyomorban, amiben élnek nincs semmi öröm, ezt gondolom nem kell ecsetelni. Valami nekik is kell az életben, aminek minimális köze van ehhez az érzéshez, és ennek 2 módja van, a pia meg a cigi. Nálunk konkrétan szálanként is lehet venni a boltban cigit, hogy a csóró cigányoknak is módja legyen rá.

Szóval kb. olyannak érzem ezt a helyzetet, mint mikor a hajléktalanokat mindenki basztatja, mert részegek... Hát mégis mi más maradt nekik az életben?

(Persze egy dohányzó kismamának ettől függetlenül kijárna egy kurva nagy pofon, nem őt akarom védeni.)
I'll still come out laughing, 'cause me? I never fail, loser!
410 levél
Válasz 13.01.23. 14:36 #36964
Bozotszály
Nem tudom milyen speciális iskolára gondolsz, de én azt egy fegyhéz szigorával tudom csak elképzelni ahol a szülőket is megnevelik a gyerekkel együtt. Öcsém születésétől fogva gyengébb értelmű, mint az átlag, így neki speciális gondozásra volt szüksége, tehát speciális iskolába került. Na már most, egy ilyen iskola tanulóinak közel 80%-a,nem azért van ott mert valamilyen fogyatékossága van, hanem mert szociálisan hüly... izé helyzetű, és bizony nem elhanyagolható hányada az ilyen gyerekeknek úgy megy már első osztályba, hogy bizony, cifrábban káromkodik mint egy normális felnőtt, a viselkedésükről már ne is essék szó....és speciális tanár ide, speciális tanár oda, de nem tudnak velük mit kezdeni, annyira erős bennük az otthoni viselkedés kúltúra, hogy az esetükben szerintem az iskolának lehetetlen átvenni a nevelő szerepet. A legszomorúbb az egészben hogy ennek bizony a tényleg speciális oktatásra szorulók isszák meg a levét, de nagyon. Mert valljuk be csak az ilyen "szociálisan hülye" gyerekeknek létrehozott iskolába ép elméjű ember nem akar elmenni tanítani csakhogy 30-35 évesen infartktus kapjon.
Alternatívát persze, nem tudok, lehet érdemes lenne ténylegesen próbálkozni, de sejtésem szerint szélső liberális körökben stb. igen csak kiverné a biztosítékot egy ilyen iskola.
"Whore" is just another way to say "I love you"!
8909 levél
Válasz 13.01.23. 13:40 #36963
goodboy007
Többségében elhangzott már, amit válaszolni, írni akartam, de azért pár dolog még eszembe jutott, amivel kiegészíteném őket:

1. Szerintem az egyik legnagyobb probléma, hogy próbálják mindenhova besuvasztani az oda nem való embereket. Itt nem csak a cigányokról lehetne beszélni, mindenki tudna felsorolni "ivócimborákat", akik "véletlenül" megnyertek egy pályázatot, megkaptak egy állást, stb. de konkrétan ennek is köszönhető szerintem, hogy egyszerűen hasztalan bármiféle próbálkozás, ami a felzárkóztatásukra törekszik.
Kezdve ott, hogy most már szinte minden iskolában ott vannak a "csínytevők", akik ellehetetlenítik az oktatást. Tekintve, hogy egyes tárgyakra a 90 perc is kevés, ha általánosban a 45-ből 20 arra megy el, hogy fegyelmezni kell, az nem csak nekik, hanem a tanulni vágyóknak is rossz. Már csak a saját példámból kiindulva is tudom, hogy ez a későbbiekben is mennyire rossz lehet.
Igen, itt kéne, hogy bejöjjön a sokszor nem létező anyai, apai szigor, a nevelés kérdése, de a feltételes mód miatt -magyarul, hogy sz@rnak a kölykeikre- nem alakulnak ki bennük az alapvető társadalmi normák, úgy mint, nem veszem el az osztálytársam tízóraiját vagy csak nem szekálom állandóan, próbálok figyelni órán és jegyzetelni.
Épp ezért kéne, hogy átvegye a szülők szerepét az iskola -ha már kiegészíteni nem tudja, mivel nincs mit kiegészíteni- és főleg az állam, hogy külön osztályba kerüljenek az ilyen gyerekek és különleges bánásmódban részesüljenek.
Mert ahogy a szellemileg sérült vagy mozgáskorlátozott embereknek szükségük van speciális nevelőre, ápolóra, úgy igenis a telepi, putriból jött, szeretetet talán sosem kapott lakatos emánuelkának is, hogy azt az időt, amit az oktatás szentélyében tölt el, ne úgy kelljen átvészelnie, hogy szarik mindenre és csak púp a tanulni akarók hátán, aztán minden tárgyból megkapja a kegyelem 2-est, csak hogy húzzon már el, aztán középiskolából -ha eljut addig- meg kivágják.
Itt pedig megint jön a liberális csürhe és kiabálja, hogy SZEGREGÁCIÓ, rásszizmusz, antiszemétizmus, meg satöbbi, mert ahol ilyet tapasztalnak, hogy külön foglalkoznak az ilyen egyénekkel, azt az intézményt megbüntetik vagy esetleg be is záratják.

Pedig lelki segítséggel kéne támogatni, nem csak lapátolni beléjük a pénzt, mint egy feneketlen gödörbe. Attól ugyanis nem fog megváltozni az énjük, csak azt látják, hogy elég iskolába járni az ingyen ételért, segélyért, aztán elég egy tucat purdé a segélyért, ingyen ruháért és ugyanezt fogják tovább adni az utódaiknak.


2. iX írta: "mélyszegénység: elméletben gyönyörű az, hogy nem a nem cigány nem lop. De ha enni akar, lopni fog, vagy büszkeségből éhenhal?"

Megint az éhenhalás. Amíg van pénz cigire -még az RTL-es riportokban is sokszor ott van a kismama kezében-, addig egy kurva szót ne szóljon, hogy nem tud enni adni a gyerekeknek. Speciel a segély, ahogy a neve is mutatja segítség kéne legyen az alapvető dolgok megvételéhez, a dohánytermék pedig tudtommal még mindig nem számít annak. Ráadásul tipikusan az ilyen cigányoknál van nem egyszer 6-8 gyerek. Ha 1-et sem tud ellátni, akkor miért csinál mellé még másik 7-et? Persze költői kérdés, szarik rájuk és kap utánuk rengeteg pénzt.
Mert ne mondd nekem, hogy az omladozó putriban élő cigányasszony szeretetből "nevel" fél tucat purdét 1 szobában, hogy közben szeretetből szarja le, hogy a kölyke repülne az iskolából, ha lenne másik, amelyik átvenné, hogy később szeretetből menjenek apja és fia rabolni és valljuk be, ezek nem ritkaságszámba menő dolgok az említett "riportalanyoknál".
Az egész mögött pedig az áll, hogy az ilyen cigányokból hiányzik a törekvés, a társadalomba való beilleszkedés igénye, jó nekik úgy minden, ahogy van.
A kultúrájuk odáig vitte őket, hogy a generációk óta tartó tendencia, hogy esetleg rokonságon belül gyarapodik a család -ez pedig náluk elfogadott jelenség- rendkívüli mértékű degenerációt okozott és nem lehet megváltoztatni őket, mert ez kb. olyan feladat, mintha kutyát akarnánk megtanítani beszélni. Hiányzik belőle a gén, ami ezt lehetővé tenné, nem érti, hogy mit akarsz tőle, hogy könnyebb lenne neki, ha ki tudná fejezni magát, hogy éhes vagy szomjas.
Ugyanez a helyzet az ilyen lecsúszott cigánysággal is, nem értik a saját problémájukat, ellenben aki érti és tehetne értük valamit, az ezt eltussolja és félreteszi az olyanokat, akik értik, de nem tehetnek értük, mielőtt még veszélybe kerülne a "fennhatóságuk".
1080 levél
Válasz 13.01.23. 10:31 #36962
iX
Ez a "miért nem veti ki magából nagyon" álságos kérdés.
Legfőképp azért, mert ugyanúgy nem veti ki magából a többség sem. Hogy bélyegezné meg? Hova is lökné?
1080 levél
Válasz 13.01.23. 10:27 #36961
iX
Azért állami trámogatással, mert aki szegény, egy árva tollat sem tud a gyereknek venni, úgy meg nehéz az írást gyakorolni. Ha mégis elvégzi az általánost, a 30 km-re lévő középiskolába már nem fog eljutni, mert az is pénzbe kerül. A felsőoktatás költségeiről ne is beszéljünk, ott éppen az államtitkár asszonyt vesszőzik.

És igen: ez nem cigányspecifikus kérdés, épp ezért nem másik problémakör!

Ez a "kérni is lehet" kicsit mesébe illő. Képzeld el azt, ahogy Szabolcs-Szatmár fél lakossága megjelenik a városodban és koldul. Nem hinném, hogy megoldás (és nem, a lopás és gyilkolás sem).
20612 levél
Válasz 13.01.23. 09:23 #36960
Pyrogate
Miért nem veti ki?
(lehetőségek)
1) kisebbségben élnek a normálisak
2) ha cigányt szidsz, magukra veszik a normálisak is -> ezért is összetartás
3) kulturális gyökerek, hagyományok, család-koncentráció

Szerintem ezek közül inkább a harmadik áll fenn, így leginkább erre kéne megoldást találni, de a kulturális beágyazottság a legerősebb, szinte megváltoztathatatlan.
5397 levél
Válasz 13.01.22. 18:28 #36959
Morello
"Az előítélet hasznos dolog, talán az életben maradás egyik legfontosabb eszköze. Az oroszlántól sem kérdezed meg, hogy harap-e, hanem futsz, amíg bírsz. Pedig lehet, hogy nem is éhes "

Ez itt a kulcs kérem szépen!
5397 levél
Válasz 13.01.22. 18:26 #36958
Morello
Jók a példák, a (normális) cigánynak szerencsétlennek az a baja, hogy bizalmatlanok lettek az irányukban az emberek. És erről nem ő tehet, és nem a többi normális cigány, hanem az az elsöprő arányú döntő többségük, akik miatt jogosan alakult ki egy bizalmatlan elő- (de inkább utó-)ítélet.

És ezt nem azért mert a magyarok (de bármilyen más nemzet, ahol cigányok élnek) rasszista szemetek, hanem mert igenis jogos ennek a kvázi önvédelmi reflexnek a kialakulása. És itt bizony a cigány félen múlik a legnagyobbrészt az egészt, pont a normálisabb cigányoknak kellene a leghangosabban kilökni maguk közül a szemétláda réteget, nekik kellene a legjobban megbélyegezni, kitaszítani, leköpni az ilyeneket, hogy még véletlenül se azonosuljanak velük mások szemében. Nem pedig összezárni, mert pont az ilyenek gerjesztik tovább a dolgot.
Mert ilyen esetben valszeg ki is alakulna a köznyelvben egy külön szó a "normális cigányra" meg a "cigánybűnözőre", és akkor már szóhasználatilag is meg lehetne különböztetni a kettőt.
5397 levél
Válasz 13.01.22. 18:21 #36957
Morello
"Nem mentegetőzéssel kezdtem, illetve nem annak szántam."

Tudom, én se úgy vettem, független attól hogy megemlítetted ezeket a dolgokat a hsz elején. Nem is kifejezetten neked címeztem, inkább az általános jelenségről.
5397 levél
Válasz 13.01.22. 18:19 #36956
Morello
1. De miért állami támogatással? A tanulás meg az értelmi képesség aztán tényleg pont az a dolog, ami baromira nem pénzkérdés. Vagy van, vagy nincs. Hiába tömöd pénzzel, vagy támogatod a továbbjutását, attól még nem lesz több.
Inkább pont fordítva, a tudásalapú oktatásra kéne rászállni. Mert inkább pont fordítva van a szitu, hogy akiknek van elég lóvé, azok tudják megengedni maguknak az (akármilyen képességű) gyerek oktatási finanszírozását, akiknél meg nincs, lehet akármilyen okos, nem fog tudni bekerülni.
Amilyen szarban van az ország, pont a képzésekre, az intellektusra kellene építeni. Ne a lóvén múljon, hanem a képességeken. És ha cigányként valaki jó képességekkel bír, akkor mindenféle hátszél nélkül is helye lenne a rendszerben, ami onnantól már csak rajta múlik.
Persze ilyenkor fennáll, hogy egy szegényebb hátterű családban még a jó képességű gyerek is dolgozni, eltartani kényszerül, nem tudja folytatni a tanulmányait, stb. De ez már egy másik problémakör.


2. Igen, ezért mondtam hogy szerintem. Egyáltalán nem biztos hogy igazam van, lehet más is az alapja.

3. Pofonegyszerű a válasz. Miért kell lopni, gyilkolni? KÉRNI is lehet! Nyilván a megélhetés se így, se úgy nem könnyű, de óriási különbség van a kettő között. Megmondom őszintén, a koldusokat, kéregetőket még jobban becsülöm, mert lehet h ők is megtehetnék "minden mindegy" alapon, hogy leütnek, kirámolnak, de mégsem teszik meg. Lehet h furán hangzik, de inkább lenne több kéregető az országban, mint tolvaj, fillérekért gyilkoló.
410 levél
Válasz 13.01.22. 16:55 #36955
Bozotszály
Teljesen jogos amit írsz, pontosítok akkor, negatív előítéletekkel nem szeretek élni. Így belegondolva, néha sajnos tényleg szűkség van arra is.
"Whore" is just another way to say "I love you"!
20612 levél
Válasz 13.01.22. 16:51 #36954
Pyrogate
Az előítélet hasznos dolog, talán az életben maradás egyik legfontosabb eszköze. Az oroszlántól sem kérdezed meg, hogy harap-e, hanem futsz, amíg bírsz. Pedig lehet, hogy nem is éhes

Az előítéletek azon csoportjával van csak baj, amelyek valóságáról meggyőződhetnél (ugye az oroszlánéról csak utólag, de azt nem ajánlom), de nem teszel, mert így könnyebb. Mindig a tapasztalás számít, csak kérdés, hogy van-e lehetőséged/időd rá. Illetve vannak olyan helyzetek, ahol az előítélet eszméletlenül káros (pl. együtt kell dolgoznod valakivel, akihez úgy állsz hozzá, ahogy. Így nem is lesz sikeres projekt, meg sem ismered, stb, lehet ki is rúgnak. Holott tudnátok együtt dolgozni.) Előítélet inkább csak a kockázatok, lehetőségek felmérésére jó. De ott nagyon.

Ezért ne mond, hogy sajnos előítéletes vagy
756 levél
Válasz 13.01.22. 16:45 #36953
pb69
Ezzel így tökéletesen egyetértek.

Mindazonáltal megjegyezném, hogy azon esetek közül, amelyekre ezt ráhúzzák, szerintem jó ha 1%-ában tényleg ez az ok.
410 levél
Válasz 13.01.22. 16:40 #36952
Bozotszály
Persze, alap hogy állásinterjúnál előítéletes a munkaadó, de azért a ló túloldalára sem kell átesni, ráadásul utánajárásokkal sem kapunk teljes képet. Ugye a puding próbája az evés. Tanultam minimális HR-t anno, de SZERINTEM nagyon sok esetben nem állják meg a helyüket bizonyos következtetések, mivel az ok-okozati összefüggéseket az illető "teljes" háttérinformációja nélkül félreértelmezhetjük. Azt azért viszont elismerem, hogy az esetek többségében sok mindent nagyjából le lehet szűrni.

Mondjuk ez az előítéletesség dolog annyira , de annyira rohadtul ellentmondásos, mert én is magamról azt állítom hogy nem élek előítéletekkel, de olyan a világon egy ember nincs akinek ne lenne valamilyen első benyomása, egy ismeretlenről mikor először találkozik vele.
"Whore" is just another way to say "I love you"!
1080 levél
Válasz 13.01.22. 16:24 #36951
iX
Nem egészségesről volt szó, de álljon akkor így a konklúzió:

- ha egy cigány jelentkezik egy állásra és te azért hajtod el, mert cigány, az nem kóser. Ne csodálkozzon, akit ezért büntetnek.
- ha azt feltételezed róla (anélkül, hogy lenne bármilyen infód), hogy lopni fog, azért mert cigány, az sem. Ne csodálkozzon, akit ezért büntetnek.

Kisebbségi/többségi témák emlegetésénél érdemes Dél-Afrika nem olyan régi rendszerét elővenni egy pillanatra.
20612 levél
Válasz 13.01.22. 15:42 #36950
Pyrogate
Na jah, de ha olyan embert veszel fel, akit nem ismersz (ami ugye azért veszélyes, mert korrupciógyanús, meg bratyizás, urambátyám rendszer stb), akkor bizonyos előfeltételekkel élsz. A legtöbb kétely persze alapos utánajárással felosztható (pl, hogy igaz-e az adott ember CV-je, referenciák, előző cégek felhívása). A munkaadók, HR-esek mindig előítéletekkel élnek, ezért nem vesznek fel sok esetben idősebbeket (Bírja-e a tempót?), fiatalt, aki több helyen volt már (karrierista), bizonyos életkorú nőket (nehogy már szüljön!), kevésbé ápoltakat (szegény = lopni fog), túl ápoltakat (nem a munkájával fog foglalkozni), olyat, akinek van egy vállalkozása is (még ha nem is működik, biztos azzal foglalkozik majd), sportoló (versenyekre, meg edzésekre jár majd?), egyetemhalmozó (karrierista), vallásos (majd itt fog hittéríteni, mi?), magas, alacsony, dagadt (hogy nézne már ki közöttünk), jó csaj/jó pasi (munkahelyi kapcsolat - titkárnőnek jó lesz), magasan képzett (nem talál állást? valami baj van vele), halk szavú (nem tud kiállni magáért - még ha gépkezelő is), magabiztos (beképzelt köcsög) stb stb. Na most ilyen a cigány is, bármilyen szarul hangzik. Nem mondom, hogy ez jó, csak felvázolom, hogy EZ LÉTEZŐ jelenség.

Mondjuk ez inkább a HR, mint szakma szégyene, illetve inkább annak hiánya Magyarországon. Nagyon gyerekcipőben jár, senki nem is veszi komolyan. Pedig épp ezt szüntetnék meg, ha lenne rendes HR, jó oktatással.
756 levél
Válasz 13.01.22. 15:41 #36949
pb69
Nem, nem azért feltételezem. Eleve nem feltételeztem semmit, hanem tényeket tettem fel. A volt lakótársról személyes tapasztalataim voltak, az általános szituációknál pedig arra gondoltam, hogy bizonyítottan fennállnak a sorolt dolgok.

Bedobtak egy kérdést, hogy milyen tekintetben lehet alkalmatlan egy egészséges cigány egy adott munkára. Erre írtam azt amit írtam.

Természetesen nem azért alkalmatlan így bmire is, mert cigány, hanem mert korábban lopott, rosszul viselkedik, stb., nem ismételném magam.

Ez megtörténhet ugyanúgy egy nem kisebbségi állampolgárral is, csak akkor mindenki egyetértően bólogat, hogy "igen, ilyet nem lehet alkalmazni". Ha viszont kisebbségivel történik, akkor ráhúzzák, hogy "csak azért nem vette fel, mert cigány".

Nyilvánvalóan ha az a helyzet, amit leírtál és kifogástalan az illető, akkor önmagában a kisebbségi mivolta nem lehet jogos indok az elküldésére, így akár büntethető is érte.

Továbbra is azt látom, hogy itt is összemosódik a kisebbséghez tartozás és az alkalmatlanság/bűnösség kérdése.
Ha egy kisebbségit bmilyen (sajnos) manapság természetes atrocitás ér (feljelentik, megverik, kirúgják, nem veszik fel egy munkahelyre, gúnyolják, stb.), akkor nagyon nem azzal kéne kezdeni a vizsgálódást, hogy nem a negatív diszkrimináció volt-e az indíték. Ehelyett ugyanolyan elbírálás alá kéne essen az eset, mintha "őslakosok" lennének a szereplők. Majd ha semmilyen értelmes okot vagy magyarázatot nem lehet feltárni, akkor kéne azon elgondolkodni, hogy valóban lehetett kisebbségellenes indíték.
410 levél
Válasz 13.01.22. 15:02 #36948
Bozotszály
Na most ezt mind csak azért feltélezed csak mert cigány? Mert mondjuk ha már egy állásinterjún megjelenik valaki aki cigány aki teszem azt tiszta normálisan beszél és tisztelet tudó, nem adok neki egy esélyt, csak mert cigány és azért mert valószínűleg más helyekről kicsaphatták az általad felsorolt előítéles okokból kifolyólag(mert mint sokan is írták előtte kivételek márpedig vannak).
Mellesleg sok mindenben egyetértek de ez most nekem se tiszta.
"Whore" is just another way to say "I love you"!
756 levél
Válasz 13.01.22. 14:44 #36947
pb69
Mert teszem azt már lopás vagy rossz munkavégzés miatt kicsapták 1-2 korábbi munkahelyéről, vagy a viselkedése nem üti meg a kívánt mércét. Sok oka lehet ennek.
Láttam már pl. olyan cigányt hivatalban ügyet intézni, aki mosdatlanul, egy rozoga trikóban, papucsban és rövidnadrágban jelent ott meg. Simán kinézem belőle, hogy egy állásinterjúra is így megy, mert kb. mindenhova így ment. Ismertem a formát, mert egy társasházban lakott velem. Egyébként egy jóindulatú ember volt, aki sokat dolgozott, szóval nem kényszerűségből öltözködött úgy ahogy és nem lehetett róla sok rosszat elmondani.
1080 levél
Válasz 13.01.22. 14:29 #36946
iX
Szeretném érteni, mire gondolsz. Kerekesszékes nyilván ne legyen serpa az Everesten, nő sem célszerű chippendale-nek, de azért mert cigány valaki, miért lehet alkalmatlan?
756 levél
Válasz 13.01.22. 14:14 #36945
pb69
Beszélhetünk társadalomról is, a korábban írt idézettel egyébként egyetértek.

Megint az keveredik össze, hogy nem azért van "büntetve" az illető, amiket leírtál, hanem mert alkalmatlan egy bizonyos szerepkörre. Ha történetesen pont a felsorolt jellemzők egyike miatt alkalmatlan, az pech, de akkor is alkalmatlan.

Én sem siránkozok azon, hogy nem igazol le a Barcelona, biztos azért mert magyar vagyok, mert igen nagy valószínűséggel nem ez lehet az ok.
1080 levél
Válasz 13.01.22. 13:58 #36944
iX
Mondjuk ha közös nevezőre hoznánk magunkat és nem nemzetről, hanem társadalomról beszélnék, talán érvényesülhetne a Morgan Freeman mondás is.

De hát nem ez van. ha valaki azért nem vesz fel munkahelyre (amit különben betölthetnél), mert te:
- cigány
- nő
- fogyatékos
vagy, esetleg ez mind együtt, akkor bizony elmeszelnek. Itt nyilván nem az abszurd példákra kell gondolni.
(Kvótáról lásd az előző hozzászólást).
756 levél
Válasz 13.01.22. 13:22 #36943
pb69
@neumark:
A leszakadt társadalmi rétegeknek, a RÁSZORULÓKNAK valóban illik segítséget nyújtani, de nem kisebbségi alapon. Nem a kisebbségit kell segíteni, hanem a rászorulót. Ha történetesen minden rászoruló kisebbségi lenne, akkor sem úgy kéne beharangozni, hogy a kisebbségit zárkóztatják fel, hanem az elmaradottakat. És máris nem lenne faji alapú pozitív diszkrimináció.

@iX:
Már elég sok példát hoztunk fel a pozitív diszkriminációra.
Pl. az előző bekezdésben taglalt problémához: ha el kell dönteni kiket segítsen meg ilyen-olyan módon az állam, akkor szinte mindig a kisebbségek kerülnek elő és nem egységesen a rászorulók. Tehát lehetsz te (a saját nemzetedben) szegény, éhezhetsz, haldokolhatsz, kb. le se szarnak, de ha kisebbségi vagy, akkor megtámogatnak (most attól függetlenül, hogy mit érnek a támogatásokkal, az elv a lényeg).
Írtam korábban arról, hogy ha kisebbségi az elkövető, akkor nincs megkülönböztetve, ha áldozat, akkor igen. Sőt, ha kisebbségivel szemben követsz el vmit az komoly súlyosbító tényezőnek minősül.
Egy munkahelyre nem veszel fel 20 "standard magyart" és semmi gond nincs, de ha egyetlen romát elküldesz, akkor megy a nyakadra a per meg a média.
De írták itt az oktatásban beszerezhető extrapontokat is származási alapon (is).

@Morello:
Nem mentegetőzéssel kezdtem, illetve nem annak szántam. Nagyon meg kell különböztetni a rasszizmust és az egyéb, természetes és logikus gondolatmeneteket.
Pont azért írtam, hogy nem vagyok rasszista, mert nem önmagában a származásuk miatt viszolygok bizonyos emberektől, hanem a viselkedésük miatt. Ez nagyon fontos különbség, csak sokan összemossák.
Ha kimegyek az utcára és csak úgy lelövök pár kínait, akkor rasszista vagyok. Ha megtámadnak vagy kötözködnek és emiatt ölöm meg őket, akkor nem vagyok az. Ennek ellenére legtöbbször az utóbbi esetnél is kiemelik a rasszista indíttatást, mint lehetőséget. Persze ha egy magyar banda támad rám és végzek velük, akkor nincs semmi gond.

@Christoph:
Így van.


A kvótás szabályozásokról meg annyit, hogy eszeveszett baromság. Megint ott tartunk, hogy vegyük el a lehetőséget az egyszerű embertől, aki megérdemelné, hogy ott legyen ahol, csak azért, hogy be lehessen préselni néhány kisebbségit, akinek semmi keresnivalója nincs ott.
Szomorú az, hogy egyes kisebbségek gyermekei sokszor önhibájukon kívül nem tudnak komoly szintre jutni az oktatás terén, de erre nem ez a beerőszakolás a megoldás. Hiába tesznek be a főiskolai és egyetemi padokba egy rakat olyat, aki még a 8 általánost is komoly rásegítéssel tudta elvégezni. Ha pedig egy kisebbségi is olyan "penge", akkor simán bejuthat, nincs elzárva előttük az ajtó. Sőt, az extra pluszpontjaikkal még nagyobb esélyük is van.

Aki nem való vhova, az ne legyen odatéve és kész. Ez független attól, hogy az illető tehet-e erről vagy nem.
Néhány éve volt egy eset, ami aztán durva médiafigyelmet kapott és csámcsogtak rajta napokig az emberek. Egy tolószékes hölgyet nem vettek fel óvónői alkalmazásba, mert alkalmatlannak minősítették a feladatok ellátására. Erre ő beperelte az óvodát, bizonyos médiumokhoz fordult és elindult a negatív diszkrimináció kegyetlenségéről és igazságtalanságáról szóló újabb lavina.
Na most ha egy kicsit is értelmesen belegondolunk, akkor hogy juthat eszébe egyáltalán vkinek tolószékkel óvónőnek vagy gyerekfelügyelőnek jelentkezni? Én a magam részéről egyáltalán nem bíznám egy ilyenre a majdani 3-4 éves gyerekemet. És nem azért, mert genyó vagyok és negatívan diszkriminálom, hanem mert ha alkalmatlan rá, akkor az.
Nem bízom a szüleimre azt, hogy vegyék ki a mandulámat, vagy nem kérem meg a 14 éves öcsémet, hogy kocsival vigyen ki az állomásra. Miért nem? Mert alkalmatlanok rá. Ennyire egyszerű ez.
1080 levél
Válasz 13.01.22. 13:20 #36942
iX
Lényegében egyetértek veled, az oktatás fontosságában mindenképp. Ez lenne az alapja egy rendes társadalomnak.
A kvóta viszont egy olyan mesterséges beavatkozás, ami arra készteti a rendszert, hogy változzon, mert magától nem változik. Nem feltétlen a kvótához magához ragaszkodom, csak bármihez, ami kibillenti az eddig gondolkodásmódot.

Fura példák:
- Ezer éve nem várták meg, hogy egyesével minden magyar "megtérjen", államvallás lett a kereszténység.
- Egy éve nem várták meg, míg eszébe jut a magyaroknak, milyen súlyos károkat okoz a dohányzás, inkább betiltották a füstölést a nyilvános helyeken.

Egyébként vannak elképzelések, amik előre mutatóak lehetnének (például: segély csak élelmiszerre), ha bármi rendszer lenne mögöttük. Sajnos az nincs, gyakorlatilag semmi döntés mögött.

Ha már Skandináviában járunk: a magas női arány annak is köszönhető, hogy gyerekszülésnél nem esnek ki évekre, a férfiaknak is kötelező a "gyes" időszak.

És náluk is kvótával indult a változtatás anno. Ami már működött, igazán átvehetnénk...
1080 levél
Válasz 13.01.22. 12:59 #36941
iX
Végletek közt is lehetne gondolkodni.

1. cigányok az oktatásban: nem teletömni kell velük az iskolákat, hanem programokat biztosítani számukra. Ahogy azt máshol a világban is teszik: legyen meg a lehetőség arra, hogy (állami) támohgatással végigjárják az alap-közép-felső szintű képzést, és igen, aki nem bírja teljesíteni, az kiesik a rendszerből.

2. nők: van egy feltételezésed. Néha beszélhetnél azért velük is.

3. mélyszegénység: elméletben gyönyörű az, hogy nem a nem cigány nem lop. De ha enni akar, lopni fog, vagy büszkeségből éhenhal?
20612 levél
Válasz 13.01.22. 11:55 #36940
Pyrogate
Nekem volt cigány főiskolás haverom. Pénzesek voltak és költöttek az oktatásra. Volt csóri nem cigány is ott, de neki hatalmas szorgalom kellett, kiflin élt egész nap, mert a szoctámot a vállalkozók gyerekei kapták. Egyébként is 20 eft / hó.

Érdekes, utóbbiból több volt, előbbiből egy. Ők is pénzesek, ugye. Szerintem a lehetőség meg lenne, az állam felelőssége ebben az, hogy gyerekkorban oktassák őket, mármint akit lehet...Akinek vannak általános iskolai tanár ismerősei (családban van vagy 5), azok tudják, hogy mi a helyzet velük...Elég elképesztő sztorik vannak. Na látjátok, erre nem tudom mi a megoldás, hiszen, telibeszarják az iskolát, így meg hogy a faszba lehetne őket oktatni? PEdig csomó szegény lakik ott, falun (ahonnan a sztorijaim jönnek), mégis a cigányok azok, akik otthonról nem kapnak kontrollt arra, hogy tanuljanak.

A női dologgal speciel nem értek teljesen egyet. Vannak nem nekik való dolgok, de a politikával nem az a bajuk, hogy nem bírják. Aki ott van, az bírja. Kevesen jutnak el oda, tudod milyen egy jelöltállítás folyamata? Haveri alapú. Szóval ott (legalább a jelölt állításnál) lehetne kvóta. Máshol feleslegesnek tartom.

A többivel egyetértek, a feketés azért más, mert ott azért volt rendesen szegregáció, szóval aki akart nem tudott kiemelkedni. Az pedig, hogy vannak értelmesek és már elnök is, talán példát mutat majd a többi kis brooklyninek, hogy érdemes tanulni. Ettől az általad is említett kulturális jelenségek nem fognak megváltozni. Viszont arra jó volt az ottani enyhülés, hogy aki ki akar emelkedni, az ki tud. Itt a cigányokat azért nem szegregálják el, nálunk suliban 10 éve is rendesen együtt voltak velünk, persze pár embert húztak is magukkal (cigizés 5.es korban, stb)
20612 levél
Válasz 13.01.22. 11:46 #36939
Pyrogate
Nők helyzete elég érdekes kérdés. Több országban pl. kvóta van, 40%-nak kell lennie a nők arányának a felsővezetésben. Ez még a női ismerőseim szerint is baromság. A politikában támogatok egy minimális szintet, hiszen nekik is jelen kellene lenniük, de előbbit egyáltalán nem. A skandináv országokban mindkét helyen elég magas a nők aránya, politikában még 50% felett is van. Ők nem hisznek a kvótában, ők a kulturális változtatásban hittek, oktatásba fektették a pénzt. Diskurzus, megértés. A cigányoknál is a pozitív diszkrimináció ezért hülyeség. Oktatás, oktatás, oktatás.


Egyébként negatív diszkrimináció TÖRVÉNYILEG nem éri őket, más dolog, hogy mi van a társadalomban. Pozitívnak max annyit mondanék jelenleg, hogy plusz pontokat / külön ösztöndíjat kapsz, ha cigány vagy, fenntartanak bizonyos helyeket azoknak, akik hátrányos helyzetűek (és ebbe belefér, hogy cigány, pedig vannak ott gazdagok is, vállalkozók -> jövedelem alapján ők is hátrányos helyzetűek, súlyosbítva ugye az etnikummal). Hallottam HÖKös sztorit Gödöllőről, hogy srác bejelentette magát cigánynak (hogy járnak utána? sehogy, mert nem lehet etnikumról listát készíteni, ugye! Szóval kisebbségi önkom-nál jelentkezett, annyi) és kapta az ösztöndíjakat, plusz pontokat felvételin. Apja vállalkozó, tehát papíron pénzük se volt, lakás nagybácsira iratva, stb...Hadd ne mondjam

(nőknél amúgy egyéb pszichológiai tényezők is gátolják a feljebb kerülést - nem beszélve a fizikairól, pl. szülés, amit úgy lehetne kiváltani, hogy férfiak legyenek GYES-en, ha jól tudom, ennek törvényi akadálya itthon nincs, csupán kulturális megszokás... -, ilyen az a megszokott gyakorlat is, hogy a nők egymást gáncsolják, nem örülnek annak, ha más is sikeres lesz nőként. Persze ez eltűnne, ha normális dolog lenne a női felsővezetés. És hogy miért nem az? Főleg a mostani elképzelések a női szerepekről és annak megváltoztathatatlanságáról, tévhitek és sztereotípiák a nők viselkedéséről, amit még önmaguk is elhisznek, illetve kulturális gyökerek - férfiak uralmi helyzete. De ezek megváltoztathatóak oktatással)
5397 levél
Válasz 13.01.22. 11:44 #36938
Morello
Azért ennél összetettebb a kérdés.

"Hány cigány főiskolást látsz? Milyen arányban vannak a nők a legfelsőbb politikacsináló szinten?"

Ennek valszeg más okai vannak. Teletömheted a főiskolákat cigányokkal, bevezethetsz fordított numerus clasus-t, stb. de attól hogy ott vannak, úgysem jutnak tovább vele, akit csak "származási alapon" (hoppá!) pakoltak oda, de amúgy fingja nincs az egészről. Úgyis ki fog hullani. És akkor ugyanott vagyunk. Persze ettől még lehetnek cigányok, akik értelmesek, akik be tudnak jutni, vagy el is tudnak végezni főiskolát, egyetemet, de azt nem (pozitív) diszkriminatív alapon, hanem azért mert amúgy is képesek lettek volna rá.
A nők meg valszeg azért vannak arányaiban kevesebben, mert a nagy emancipunci (ugyancsak szélsőliberális) szövegek ellenére ezek nem tipikusan nőknek való dolgok, munkakörök. Mint ahogy más ilyen munkakörök is vannak a politikán kívül, ami egyszerűen nem igazán a nőknek lett kitalálva. A nők általánosságban szerintem nem érzik magukat olyan jól a politikában, az azzal járó stresszben, stb., ez nem annyira az általuk kedvelt területük. Ellenpéldák persze itt is vannak, de gondolom az arányok itt is meghatározók.

"alapban megoldatlan a mélyszegénységben élők helyzete, azzal, hogy nincs munka, nincs pénz - innen indul a probléma"

Egyrészről igen, másrészről mellé kell tenni, hogy a mélyszegénység még nem egyenes út a bűnözésnek és az irtózatos igénytelenségnek (itt van a visszacsatolás a cigánybűnözés felé). Még a nagyon szegények sincsenek felhatalmazva, hogy nekik innentől lopniuk, gyilkolniuk, stb. kell. A hajléktalanok, koldusok körében sem tűnik úgy, hogy valami oltári magas bűnözési hajlandóságot mutatnak. És még aki nagyon szegény, az is tudna még a saját szintjén, minimális igényességgel élni. Például nem szarja tele a lakókörnyezetét. Az ilyesmi is "tipikus" életforma egyeseknél. És ennek aztán tényleg semmi köze a szegénységhez, csak a szocializáltsági, igényességi szinthez.

"Ötven éve a feketékre is azt mondták, ezek állatok. Most pedig pepita a Fehér ház"

Azért itt is tegyük hozzá, hogy az amerikai nagyvárosokban ugyanúgy gettósodik, bűnözik, gyilkol, egyszóval viselkedik a fekák jelentős része, mint nálunk a cigányok. Ott pontosan ugyanúgy jelen van a "feka-bűnözés", vagyis a fekákra jellemző, gettós, randalírozós, betámadós bűnözési forma. És az arányok miatt ha egy amerikait megkérdezel, szerintem jó eséllyel ő sem fog repesedni értük.
Ettől függetlenül persze vannak ott feketék, akik értelmesek, sokra vitték, stb. Még az említett Fehér ház szempontjából is. Csak ilyenkor nekem mindig kérdés egy kicsit, hogy mindez nem egy ugyanolyan liberális megfelelési/bizonyítási kényszernek az eredménye? Vajon ha nem lett volna fekete Obama, de pontosan ugyanazokat mondja és csinálja, vajon akkor is ugyanilyen reflektorfénybe kerül?
5397 levél
Válasz 13.01.22. 11:29 #36937
Morello
"Létezik a cigányoknál kimutatható tipikus bűnelkövetés"

Ez teljesen egyértelmű, régen tanították is (lehet hogy ma is, pl. rendőröknek? Csak nem merik annyira megszellőztetni, nehogy ebből is balhé legyen?). Csak a szélsőliberális vadbarmok kezdenek vörös fejjel ordítani, hogy ilyenről egyáltalán beszélni mer valaki.

Egy ismerősöm amikor költözött, megtalálta a régi egyetemi jegyzeteit, még a '70-es évekből talán. Jogi egyetem. És pont megtalálta egy írógéppel írt, kicsit megsárgult jegyzetét, aminek a fő címe ez volt: A cigánybűnözés. És szépen le volt szakmailag, jogilag vezetve, mik ezek a tipikus dolgok. A saját szememmel láttam.

Lehet egyébként, hogy érintett képzésekben ma is van ilyen, csak nem mernek példálózni vele. Kíváncsi lennék erre.
1080 levél
Válasz 13.01.22. 10:36 #36936
iX
Jól érzed, ez lózung, nem több. Ugyanígy a "nem vagyok rasszista" kezdés is csak túlkompenzálás.

Tettek szintjén semmi pozitív diszkrimináció nem látható. Hány cigány főiskolást látsz? Milyen arányban vannak a nők a legfelsőbb politikacsináló szinten?

Abban teljesen igazad van, hogy a probléma a szőnyeg alá van söpörve. Nem feltétlen a cigányokra van kihegyezve a dolog, alapban megoldatlan a mélyszegénységben élők helyzete, azzal, hogy nincs munka, nincs pénz - innen indul a probléma. Aztán újra generálja önmagát azzal, hogy a pénztelenség miatt bármilyen felemelkedés (iskoláztatás) ki van zárva az életükből. Életcél nélkül nehéz emberien élni, márpedig a kilátástalanság az nem az.

Ötven éve a feketékre is azt mondták, ezek állatok. Most pedig pepita a Fehér ház

FYI.
4711 levél
Válasz 13.01.22. 00:40 #36935
Christoph
A probléma egyik gyökere ott van, hogy egyáltalán beszédtéma lett a cigány-magyar szembenállás. Létezik a cigányoknál kimutatható tipikus bűnelkövetés, ezt csak a vadliberálisok tagadják, de nem két nép közt kéne, hogy feszültség legyen. El kéne érni, hogy a cigányság tisztességes része kidobja magából azokat, akik lejáratják őket. Csak úgy nem lesz elmozdulás, ha az egyik oldalon provokatív módon megy a hallgatás és a bűnök elhazudozása meg eltussolása, a másik oldalon meg a gyűlöletkeltés. Mindkettő tragédiába fog torkollani, lehet hogy végül ugyanabba. A magyar cigány is magyar ilyen egyszerű a helyzet.
2597 levél
Válasz 13.01.21. 18:13 #36934
neumark
Igen. Pontosan az, amit Morello ír és lentebb is megfogalmaztak már. Hogyha valaki nagy nyilvánosság előtt szoba meri hozni, hogy a cigányoknak egy jelentős része igenis problémás és hathatósan tenni kellene a jelenség ellen és nem egyből mentegetőzéssel és önigazolással kezdi, akkor gyakorlatilag simán benne van a pakliban, hogy egy életre elmeszelik. Tekintheted lózungnak, de szerintem meg pont az ilyen kontraproduktív társadalmi beidegződések hatnak úgy hosszútávon, hogy máig inkább a szőnyeg alá söprik a problémát, ahelyett hogy tiszta vizet öntenének a pohárba. Egy hosszútávú, normális program kezdete csakis az lehetne, hogyha őszintén lehetne beszélni a cigánybűnözésről úgy, hogy senki nem esik a ló egyik oldalára sem. Csak szerintem itt már olyan mélyen gyökeredző előítéletek vannak mindkét oldal fejében (jogvédők és többségi társadalom), hogy ez meglátásom szerint nem fog eljönni soha.
-
14264 levél
Válasz 13.01.21. 18:12 #36933
balays82
Nem tudom, honnan vetted, hogy szerintem "rasszista köcsög" vagy, én semmi ilyesmit nem írtam, szóval azért ne essünk már túlzásba.

Elkezdtem viszont írni egy elég hosszú reagálást arra, hogy szerinted kiragadtam pár részletet a szövegkörnyezetből, de inkább töröltem a francba az egészet, semmi kedvem ebben a témában vitatkozni.
A mondandóm lényeg egyszerűen annyi volt, hogy legyen bármilyen égető probléma a cigánykérdés (mert valóban az, ahogyan azt már korábban is írtam), legyen bármennyire is megoldatlan, ez senkit nem jogosít fel arra, hogy fegyvert rántva elkezdjen találomra (vagy persze célirányosan) gyilkolni, erre nem lehet semmiféle elfogadható indokot felhozni, a társadalmi szolidaritást meg aztán végképp nem. Ha esetleg ebben sem értünk egyet, akkor csak fölösleges szájtépés ez az egész.
2006 levél
Válasz 13.01.21. 18:01 #36932
Corvus5
Teljesen egyetértek, ahogy pb69-el is.

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.