Pro Evolution Soccer 2018
Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Politika - az egyetlen ilyen célú topic a Dome-on

131 levél
Válasz 13.01.31. 19:22 #37014
Pikeman1
Sok mindennel egyetértek abban amit az első bekezdésben leírtál, annyi különbséggel, hogy nem szabad lemondani a változtatásról. Ha megtesszük, már bocsánat de megdöglünk. Mert ha nem is közvetlenül magunkat, akkor a Földet pusztítjuk el. Elég nagy baj, ha már a fajfenntartás ösztönünket is elveszítettük. Pedig ez minden állatfajnál meg van...

A történelem során tényleg voltak éhezések, de azok többnyire az évekig tartó háborúk, aszályok vagy egyéb természeti katasztrófák miatt történtek. Ma nem ez a helyzet. A rendszer szándékosan hagyja őket meghalni. Mert ez az érdeke.

A túlnépesedés is egy érdekes téma és jó néhány országban nagy probléma, de mint magyar embert, európai polgárt és nem utolsó sorban fehér embert pont az ellenkezője, a kihalás fenyeget.

A felelősségre vonás ma nem történhet meg, mert a jog a mindenkori elitek igazát védi, nem pedig az adott kultúra alkotta meg. Ezért mondtam, hogy változtatni kell.

Én is azt írtam, hogy már évezredek óta szednek kamatot, de azok a kultúrák hamar el is pusztultak. Lásd a modern nyugati világot. Még csak 400 éve létezik, de már fél lábbal a sírba van.

A pénzteremtéshez annyit, hogy ezelőtt mindig is az állam teremtette azt, szal nem én vagyok az extrém Az utolsó sor alatt azt értem, hogy amíg olyan dologba pumpáljuk a pénzt amihez valódi munkavégzés, értékteremtés társul, addig nincs infláció. Hisz akkor a pénznek van fedezete. Kapitalizmus viszont nem létezhet infláció nélkül.
Aki másnak vermet ás, aranyat lel
861 levél
Válasz 13.01.31. 11:40 #37013
fZolee
Sokan mondjak, hogy a rendszer rossz. Ez nem igaz. A demokracio egy nagyszeru dolog lenne, ha az emberek tudnak hasznalni. Felelossegteljesebb, kevesbe kapzsi vezetok es esszel szavazo emberek kellenenek hozza. Amig ez nincs meg (rettento kicsi eselyt latok ra en is) addig lehet ujjal mutogatni a "rendszerre".

"nyugaton" elek kozel 5 eve, reszben egyetertek veled, a tarsadalmi szenny merete csak novekszik, de ez az egesz ("civilizalt") vilagon igy van.

A fold mar most tul van nepesedve, a 2009-es Home film eleg lehangolo kepet fest a jovorol, de azert meg van remeny. Ha nem valtoztatnak a vezetok a hozzaallason, par evtizeden belul durva dolgok tortenhetnek, politikatol, orszagoktol fuggetlenul.
i5-4570, 16gb RAM, Geforce GTX 660 DirectCU II OC
20668 levél
Válasz 13.01.31. 08:55 #37012
Pyrogate
A nyugati kultúra demokráciája a kapitalizmus igazi kicsúcsosodása, melyben a gazdag hatalomvággyal töltött és erkölcstelen emberek irányítanak mindent. A politika, ahol sok pénz van, csak a báb. Olyan vicces, amikor az itthoni fertő miatt azt gondoljuk, hogy máshol jobb, miközben kb. csak nagyobb szenny van nyugaton (mivel több a pénz, több a csábítás). NYugat fog először a saját mocskában fürdeni, mi sokkal később jövünk csak. Egyébként a demokrácia szép dolog, de nem működik. Görögöknél sem működött, vagy ha igen, az azért volt, mert kevesen voltak (ráadásul az értelmesebb szavazott csak a dolgokban).

A kapitalizmusban arányaiban sokkal kevesebb ember hal meg éhségben, mint korábban. (főleg, ha a betegségeket is hozzávesszük). A legnagyobb probléma, hogy túl sokan vagyunk, és bármilyen durván hangzik, erre voltak jók régen a hatalmas háborúk és járványok, mert mindig lecsökkentették az emberek számát. De ilyen szempontból 100 év max és erőteljes fogyás lesz, már most is egyre kevesebb gyerek születik.

Felelősségre vonás szerinted hol történik meg? Amúgy bármennyire is utópia, igazat adok, hogy végső esetben a legjobb társadalmi rend a tiszta demokrácia (kell hozzá: ÉRTELMES, TANULT, FEJLETT TÁRSADALOM - esélye 0), igazságosabb elosztás, értékteremtés a pénzteremtés helyett, felelősségvállalás és kulturális kontroll (ezek bevezetéséhez viszont erős hatalmi gyakorlás és kontroll kell az elején a véleményem szerint, éppen ezért se jutnák el idáig). Mindez ha be is következne, az általad is említett tulajdonságok miatt kihasználnák a rendszert a hatalmat szeretők és kész, ennyi volt az egész. De jobb lenne egy igazságosabb világban élni, jelenleg azonban én nem tudom elképzelni a kapitalizmus leváltását. Persze jó lenne azt mondani, hogy nem a pénz a minden, de valami úgy is kell, ami a hatalmat jelenti majd. Régen a rang, föld, most pénz. Legyen az ész? Ahhoz is születni kell

Attila azért emlegette a kamatszedést, mert most írod itt, hogy az a kapitalizmus hibája. Holott több ezer éve is szedtek kamatot.
A pénzteremtésben pedig Orbán Viktorral hasonló a gondolkodásod, erre nem írok semmit, mert most mindenki ezzel foglalkozik, számtalan tanulmány van, hogy mit okozhatna...

"Még annyit, hogy amíg az állam a munkát hitelezi, addig infláció sincs. "
Kifejtenéd ezt bővebben?
Szenvedély nélkül a foci halott.
131 levél
Válasz 13.01.30. 22:31 #37011
Pikeman1
Jó trükk. . Nem írsz semmit, mégis én tűnök hülyének, te meg a janinak. Sorry, ez most nem jött össze
Aki másnak vermet ás, aranyat lel
7503 levél
Válasz 13.01.30. 22:24 #37010
Attila88
Ajh. Írtam megint egy hosszabb hozzászólást, de inkább töröltem.
Nekem nincs türelmem szabadegyetemet tartani olyannak, akinél előre látom, hogy nem fogná fel
"This movie isn't about cars, it's about a guy who owns a car"
131 levél
Válasz 13.01.30. 21:57 #37009
Pikeman1
"Édes Istenem. Olvass már utána, hogy mikor és hol jelent meg a kamat."
Én speciel egy szót nem ejtettem arról, hogy mikor jelent meg a kamat. De nem is ezer éve Már időszámításunk előtt is létezett...
A nemzeti bank pénzszabályozása meg a forgalomban lévő pénz kb. 2 százalékát érinti
"A kapitalizmus nem jó rendszer, viszont az eddig ismert legkevésbé rossz"
Évente mindössze 50 000 000 ember hal éhen... khm. Valóban, ettől jobb már nem is lehet LOL
A Zietgeistról meg annyit, hogy a pénzügyérek megrendelésére készült, szal inkább ne reklámozzuk
Aki másnak vermet ás, aranyat lel
7503 levél
Válasz 13.01.30. 21:44 #37008
Attila88
+
Az államnak visszaadni a monetáris jogokat. Na öregem az vezetne ám olyan káoszba, hogy csak pislognál. Nem 4-6% körüli lenne a forint éves inflációja, azt garantálom
"This movie isn't about cars, it's about a guy who owns a car"
7503 levél
Válasz 13.01.30. 21:38 #37007
Attila88
Édes Istenem. Olvass már utána, hogy mikor és hol jelent meg a kamat. Már a régi itáliai kereskedővárosokban bőven ment a kamatszedés a piaci papírok után, legitimálva is számtalan helyen volt már 1000 éve is, de pl. Napóleon is engedte, hogy olyat mondjak, akit ismersz (igaz, ő a harmadik logisztikus görbe idején volt, nem 1000 éve - mielőtt elveszel a részletekben, és ebbe kötsz bele). A másik meg az, hogy a nemzeti bankok szabályozzák a pénzmennyiséget, nem pedig kereskedelmi bankok. Igen, persze a nemzeti bankokat meg a gonosz kis manócskák szabályozzák, tudom! A kapitalizmus nem jó rendszer, viszont az eddig ismert legkevésbé rossz, és ez sajnos tény. Az meg utópia, hogy ennél a közeljövőben bármi jobb rendszer kialakulna.
Próbálj meg ne a zeitgeist filmekből tájékozódni a gazdaságról, pénzügyekről.
"This movie isn't about cars, it's about a guy who owns a car"
131 levél
Válasz 13.01.30. 19:19 #37006
Pikeman1
Olyan formában nem tudok kiállni az emberek elé, hogy azt több milliárdan lássák. Sajtószabadság ide vagy oda, a médiának csak az a dolga, hogy ne foglalkozzon a dologgal és máris nem is létezik. Most már egyre több ember érzi, hogy a világgal valami nagyon nincs rendben, szal a változás elkerülhetetlen, emiatt nem aggódok. Inkább azért izgulok, hogy ez a változás jó irányba történjen. Ebben az internet segíthet.

A gazdagok sosem fognak felelősségteljesen viselkedni mert az embernek vannak olyan tulajdonságai mint a hatalomvágy és irigység. Ezt tudomásul kell venni, és ennek tudatában kell felépíteni a következő rendszert. Szükség van közös érdekre, ellenőrzésre és felelősségre vonásra. A nyugati kultúrában ezt hívják demokráciának. Az emberiség még sosem függött ennyire az elitektől mint ma ebben a parlamentáris "izében".

A kapitalizmus talán legnagyobb hibája a kamat. A történelem során az összes nagy kultúra tiltotta a kamatszedést. A pénzteremtés jogát pedig vissza kell adni az államoknak, az nem lehet, hogy "független" privát intézetek teremtik azt.

Még annyit, hogy amíg az állam a munkát hitelezi, addig infláció sincs.
Aki másnak vermet ás, aranyat lel
5400 levél
Válasz 13.01.30. 18:01 #37005
Morello
"Én úgy gondolom, hogy akinek a "zsidókkal" szemben kritikája van, netán teli szájjal mocskoszsidózik", az leginkább a 3-as variációra gondol.
Az, hogy te úgy gondolod, az egy dolog. Ez esetben mocskos cionistázniuk kellene az arra érzékenyeknek."

Igen, pontosan így van. Ezért lenne fontos pontosítani közbeszéd szinten is ezeket a fogalmakat, mert igenis vannak ezekre konkrét szavaink, csak háttérbe szorultak. Valószínűleg minden közbeszédre hatással lévő tényezőnek (kinek ilyen, kinek olyan okból) érdeke a zavarosban halászás.
764 levél
Válasz 13.01.30. 14:38 #37004
pb69
Nem feltétlenül értetted jól.

Arra gondoltam, hogy ha a politikai elit direkt vezeti félre a társadalmat azzal, hogy olyan törvények születnek és a médián keresztül úgy tárnak dolgokat a nyilvánosság elé, mintha a kisebbségek indokolatlan pozitív diszkriminációja történne, miközben mindez csak álca és ebből semmi jó nem jut el az elvi célzottakhoz, akkor ez bizony a rasszizmus csúcsa.
Olyannyira, hogy ez nem mérhető össze a hétköznapi ember részben természetes reakcióival és előítéleteivel. Nyilván van felelősségünk abban, ha bedőlünk a trükkjeiknek és felülünk a provokációiknak, de túl sok választásunk nincs. Az igazságtalanságokra adott kisebbségellenes reagálások jó része (persze NEM mind) logikus és racionális.

Pár kicsit bugyuta példán magyarázva:
Ha a gyerek hazamegy az iskolából és panaszkodik, hogy bántották, mire a szülő bemegy az iskolába és "rendet vág" a tanárok és diáktársak közt, az nem feltétlenül helyes, de érthető reakció. Ha a gyerek kamuzott és semmi sem történt, akkor se hinném, hogy a szülők a hülyék, hisz nem tudhatták. (Max. akkor hülyék ha kiderül és utána sem veszik elő érte a kölyküket.)
Vagy ha egy nő berohan a rendőrökhöz, hogy megerőszakolták és feljelentést tesz, majd kiderül, hogy hazugság volt, akkor se a hatóságok a hülyék, mert nyomoztak.

Szóval a lényeg, amit ki akarok hozni az egészből az, hogy a társadalmunkat semmivel nem érzem fertőzöttebbnek (a rasszizmustól), mint más helyeken a világban. Sőt, a teljes (földi) civilizációnkat sem tartom annyira rothadtnak evégett, mint azt sokan.
Vagy a világelit esett át a ló túloldalára és védi túlzottan a kisebbségeket, vagy ők az igazi rasszisták, akik folyamatosan elviekben küzdenek ellene.
1093 levél
Válasz 13.01.30. 13:22 #37003
iX
"kizárólag a cigány kisebbséggel kapcsolatban vannak ordenáré balhék, és nem csak nálunk, hanem az egész világon!!?

Ezért csúsztatás. Igen, Európa bármely országáról, ahol jelentősebb számban vannak cigányok, már lehet beszélni. Persze érdemes megkérdezni a franciákat arról, mivel van nagyobb bajuk, a vándorcigányokkal (megtalálták őket, persze), vagy az elgettósodott és lángoló nagyvárosi peremkerületekkel.
Magatartás követelménye a társadalomnak van (egyébként Germinator igen jól fogalmazott a társadalom lényegéről), minden egyes egyénre vonatkozóan ugyanazok (legalábbis ez az elmélete).
__

"Én úgy gondolom, hogy akinek a "zsidókkal" szemben kritikája van, netán teli szájjal "mocskoszsidózik", az leginkább a 3-as variációra gondol."
Az, hogy te úgy gondolod, az egy dolog. Ez esetben mocskos cionistázniuk kellene az arra érzékenyeknek.
1093 levél
Válasz 13.01.30. 13:11 #37002
iX
"Ez viszont mit jelentene? Azt, hogy szándékosan hergelik a társadalmat a felső politikai/jogi körök a kisebbségek ellen."

Jogos. Nagy akarat eddig sem nem látszott, most nem látszik, hogy változtassanak a kialakult helyzeten. És igen, a történelemben többször is használták/ják eszköznek a kisebbségek elleni hergelést - továbbra is a Kárpát-medence magyar kisebbség elleni hörgést tudom felhozni frissebb példaként.

"Akkor pedig ki is a rasszista? Az egyszerű, hétköznapi ember, vagy az, aki álarc mögé bújva játssza a felvilágosult esélyegyenlőségi hőst? "
Nem tudom, jól értelmezem-e a kérdést, de: igen, akkor is rasszista az egyszerű, hétköznapi ember akár hergelési parancsot teljesít, akár magától teszi.
1093 levél
Válasz 13.01.30. 12:51 #37001
iX
Frankón értelek és egyet is értek. Csak ugye ez böki a szemem: "Más kérdés, hogy egyrészt valóban ők tehetnek-e mindenki nyomoráról, másrészt valóban ők állnak-e a hatalom és tőke mögött."

Mert itt visszacsatolhatunk a cigánysághoz azzal, hogy tényleg "ők tehetnek-e mindenki nyomoráról", vagy csak egyszerűbb most is találni egy csoportot, amelyiket kollektíven lehet okolni. Tanulmányaimból: Blame Canada!
20668 levél
Válasz 13.01.30. 11:16 #37000
Pyrogate
Rendben, hogyan cserélnéd le a rendszert? Mint Te is mondtad, a hatalom tulajdonképpen azé, akié a tőke (ez minden korban valamelyest igaz volt). Akié a hatalom, az nem akar változtatni, ergo őket nem tudod meggyőzni. Igen ám, de van több milliárd ember, akiknek nincs annyi pénzük, se hatalmuk. Ők elvileg meggyőzhetőek. Hogyan tennéd? Kiállnál eléjük, hogy hello, szeretnétek egy igazságosabb világot? Ahol nincsenek befektetők, se bankok, a pénzetek persze inflálódik, mert a kormány pénzt teremt (ahogy írtad), de kamatozni nem fog soha. Viszont az ideális rendszerben mindig annyival többet kaptok, mint amennyit inflálódik is, szóval a reálbéretek megmarad. Ha többet dolgoztok, többet is fogtok kapni, jobban éltek. Szóval, most menjünk és vegyük ki a pénzünket a bankból, ahol "garanciálisan őrzik", dolgozz és költekezz.

Őszintén szólva abban látnék rációt, hogy a gazdagok felelősségteljesebben viselkedjenek és az ultragazdagok csak simán gazdagok lennének, az ő vagyonukkal felzárkóztatni lehetne a szegényeket, szóval egy ideális világban a különbségek csökkennének és minden sokkal jobb lenne. Megoldható lehetne a hitelek, virtuális money nélküli élet is, bár előbbi szerintem több ezer éves "találmány", szóval kb. lehetetlen lenne megszüntetni. De most ne ezen lovagoljunk.

Lehet rosszul vettem le, de szerinted két dolog van, ami a mai rendszerben különösen rossz.
1) Némely pénzkereset mellett nincs valódi munka.
Mint mondtam, szerintem a kereskedés és hitelezés ezer éves hagyományai "durvultak el", mármint, régebben is valódi munka nélkül kerestek rengeteg pénzt (kuruzslók pl.), de most már ezeknek a a célja csupán olyan pénztömeg szerzése, amit befektethetnek, hogy még több pénzt keressenek.
2) Ezzel összefüggésben a befektetéseknek alapvetően kevés haszna van, nem teremtenek munkát.
Nem értek egyet. A befektető mondjuk vesz mondjuk kötvényeket, azaz hitelez egy vállalatot / országot stb. A cég ebből új munkahelyeket is teremthet, de valszeg nem arra költi, hogy vesz magának egy újabb Audit (amit szintén valaki elkészít, tehát van munka mögötte). Viszont extra profitot kell csinálni, hogy a kamatokat visszafizesse a befektetőnek. Aki még több pénzt tud majd befektetni egy másik vállalkozásba később.
Igen, igazad van abban is, hogy ez csak egy kis szelete a befektetéseknek. A pénzpiaci spekulációnak nem sok haszna van, bár általában a sok pénzzel rendelkezők nem ülnek a vagyonukon, hanem elköltik. Olyan dolgokra, amiből más megél.
Ami az egészet lassíthatná, az egy erkölcsi / felfogásbeli változás, de erre én semmi esélyt nem látok. Lecserélni a rendszert viszont még annyira sem.

A pénzteremtéses elméletnél nem pontosan értem mire gondolsz, kifejthetnéd
Szenvedély nélkül a foci halott.
5400 levél
Válasz 13.01.29. 21:35 #36999
Morello
"mi vezetett a zsidógyülölethez (gyakorlatilag az, hogy ügyesen éltek túl)"

Egyáltalán nem. De Pyrogate nagyjából jól megválaszolta.
Rohadtul nem mindegy, mit értünk "zsidó" alatt, mert persze a mai közbeszéd (nyilván nem véletlenül) szándékosan egybemos egymástól full különböző dolgokat, csak hogy minden kritikára rásüthesse az antiszemitizmus dumát.
Régebben külön-külön szavak voltak ezekre, és így jól meg lehetett különböztetni, ki miről beszél, nyilván nem véletlen, hogy a zavarosban halászás miatt ezek háttérbe szorultak.

Az hogy valaki zsidó, igazából 4 tök külön dolgot jelenthet:

1. származás. Ha jól tudom, a zsidó szabályok szerint az minősül zsidónak, akinek az anyja zsidó. Punktum. Lehetsz tehát onnantól bármilyen vallású, vagy bármilyen világnézetű, ha az anyád zsidó volt, zsidó vagy és kész.

2. vallás. Gondolom a zsidó vallásnak megvannak a szabályai, hogy miket jelent zsidó vallásúnak lenni. Szóval ha mondjuk én kitalálom, hogy holnaptól zsidó vallású leszek, és szigorúan be is tartok minden vallási előírást, zsinagógába járok, stb, akkor miért ne lehetnék zsidó (vallású)? Függetlenül a származásomtól, vagy a világnézetemtől. Mondjuk ha ez így nem lehetséges (hogy akárki más nem zsidó zsidó vallásúvá térjen át), az már sokat elmond arról, ki is a "kirekesztő". Ezt külön szóval kellene illetni, mert nem feltétlenül áll párhuzamban az előzővel vagy a következővel, régebben volt az a szó h "izraelita", amit kifejezetten a vallásra használtak. Gondolom nem véletlen, hogy ez eltűnt mára, és mindent következetesen "zsidónak" neveznek, pont azért, hogy bármit is illessen kritikával az ember (vallást vagy származási elő/utóítéleteket, világnézetet), mindenre rá lehessen húzni az "antiszemita" jelzőt. Az egész egybemosásnak ez a lényege.

3. világnézet. Gyakorlatilag ez az, amit cionizmusnak szoktak nevezni, és ezt a szót ugyancsak ritkán használják, az előző okok miatt. Ez gyakorlatilag Izrael állam érdeke, és úgy általánosságban a szélsőliberális cionista értékrend mindenek fölé való emelése. Konkrétan egy rasszista, apartheid értékrend. Nem kell ehhez feltétlenül zsidó vallásúnak, se konkrétan zsidó származásúnak lenned, hogy ilyen elveket vallj.

4. izraeli állampolgár, vagy egyszerűen csak izraeli. Ez lehet a fenti 3 bármelyike, vagy pont hogy egyik sem (akár még egy palesztint is érthetünk alatta, bár nem tudom arrafelé hogy megy ez az állampolgársági kérdés). Na ez aztán megint más dolog.

Én úgy gondolom, hogy akinek a "zsidókkal" szemben kritikája van, netán teli szájjal "mocskoszsidózik", az leginkább a 3-as variációra gondol. Nem is feltétlenül alaptalanul. Hiszen a mai világrend legtöbb visszásságát, és a világszerte fennálló kettős mércét pont ez táplálja minden erővel.
5400 levél
Válasz 13.01.29. 21:28 #36998
Morello
Egyáltalán nem csúsztatás. Kanadáról nem is beszéltem. Európa bármely országáról beszélhetek, ahol jelentősebb számban vannak cigányok. Nyilván ahol nem igazán vannak, ott nincs miről beszélni. Az eszkimók között sem hiszem, hogy sokan vannak, akik a négerek életvitele miatt aggodalmaskodnak

"gyöngébb alany"? "bűnbak keresés"? Meg kell nézni, hogy ezek az agresszív kisebbségek mennyire "gyöngébb alanyok" (és megint csak, érdekes módon nem a sváb kisebbségről beszélünk), és már megint a többségi társadalom hátán lehet fát is vágni, a kisebbségnek meg semmilyen magatartáskövetelménye nincs. Ezt már végigragoztuk 25x, hagyjuk már ezt a dumát.

A "zsidók utálatára sincs ésszerű magyarázat" téma ugyancsak nem igaz, máig tartó történelmi háttere van ezeknek (ami ugyan megtévesztő, mert a "zsidó" szó alatt több, egymáshoz igencsak nem kapcsolódó dolgot is lehet érteni). Szóval nagyon nem mindegy, ez alatt miről beszélünk, mert egyes esetekben igenis megáll a kritika, másoknál pedig nem.
131 levél
Válasz 13.01.29. 18:10 #36997
Pikeman1
Na akkor ezért nem értesz engem. Én nem a rendszer megváltoztatásáról beszélek, mert ennek tényleg az a lényege, hogy a lehető legkisebb forrásbevonással a lehető legnagyobb profitot szerezni. így halálra vagyunk itélve. Ezért én a rendszer leváltásáról beszélek.
A befektetési cégek nem azért vannak, hogy nekem munkát teremtsenek, hanem azért, hogy egy gomb lenyomásával tudjanak maguknak pénzt teremteni. Kérdezem én, hogy minek választunk 4 évente kormányt, ha még annyi hatalma sincs, hogy pénzt teremtsen? Egy kormánynak az lenne a dolga, hogy kamatmentesen hitelezze a reálgazdaságot. Ehelyett hitelt vesz fel, amit kamatostul fizet vissza a mi pénzünkből, mert ugye az államnak nincs saját pénze. Akkora gazdasági növekedést meg nem lehet elérni egy véges bolygón, ami ki tudná termelni a kamatot. Magyarán szólva az átlag ember kőkeményen dolgozik, azért, hogy egy maroknyi - ahogy te nevezted - "befektetőnek" adja oda a pénzét, aki nem csinál mást mint nyomja a gombot oszt dől neki a pénz, nem ellenőrizhető és nem is vonható felelősségre. Gondolom ezt ismered: "Engedjétek át nekem egy nemzet pénzét, és nem érdekel, ki írja a törvényeket." Ma ezt képesek demokráciának nevezni. Szép
Aki másnak vermet ás, aranyat lel
20668 levél
Válasz 13.01.29. 17:37 #36996
Pyrogate
Valóban, de a kapitalizmus célja a profitmaximalizálás, nem az értékteremtés. Ilyen szempontból pedig legfontosabb a "minél olcsóbban megveszem és a lehető legdrágábban eladom" mentalitás (több egyéb mellett). NE mondd már nekem, hogy gyakorlatilag a bankok és a tőzsdén kívül minden más teljesen reális, valódi munka eredménye. A tőzsdei haszon és egy szimpla profitnövelő eladás ugyanarról szól, az eladó minél többet keressen. Még a legelvakultabb közgazdászok sem gondolják, hogy minden megkeresett pénz utána visszaosztódik az adott vállalatba / társadalomba. Egyszerűen ülnek rajta. Vagy befektetik Adnak pénzt arra, hogy Te valódi munkát végezhess, legyen rá nyersanyagod, vagy géped, stb. Tehát az általad ördögnek tartott befektetési szektor is kurvára kell. Pénzügyi szempontból ne is magyarázzuk az egészet, nem feltétlenül a gazdagok további gazdagodásáról szól az egész, a tőzsde meg főleg. Amit Te akarsz, az vagy a feudalizmus gyönyörű kora, vagy marxista utópia

Vagy én nem értelek, de akkor nagyon.
Én szerinted hasznos munkát végzek? Kifizetik a munkabéremet és közben ma legalább egy órát neteztem. Semmilyen értéket nem teremtettem. De nem baj, mert a cég majd leveri a fogyasztóin, akik kifizetik az én netezésemet is.
Az én támogatói tevékenységem meg nagyon nem érződik semennyire. A termékünk nem lesz olcsóbb attól, hogy tudnak tervezni, max mi többet fogunk keresni az embereket. Amit kifizetünk majd prémiumba a főnököknek, vagy megkapom én. Ők pedig vesznek belőle szép új 20 milliós autót, ami ér nagyjából 13-at, stb stb stb...Vagy befektetik a tőzsdébe, valaki kurva jól él belőlük és ő is vesz egy Audit. Miközben én dolgoztam meg érte, vagyis...TE, aki fizeted a netezésem
Szenvedély nélkül a foci halott.
131 levél
Válasz 13.01.29. 16:50 #36995
Pikeman1
Amikor a kereskedelem célja az, hogy áru minél könnyebben és egyszerűbben eljusson termelőtől a végfelhasználóig, addig az is érték. Akkor veszti értékét amikor a cél a minél olcsóbban megveszem és a lehető legdrágábban eladom (lásd tőzsde).
Ha valaki hasznos munkát végez annak van értéke még akkor is, ha szellemi. A szellemi munkában az a különbség, hogy az elvégzett munka értéke csak jóval később érződik.
Aki másnak vermet ás, aranyat lel
20668 levél
Válasz 13.01.29. 16:37 #36994
Pyrogate
Megveszel valamit 200-ért. Eladod 250-ért. Valójában nem történt változás a terméken. Közgazdaságilag ez ugyanúgy nem értékteremtés, mégis realizálódik pénzben. Mint a bankügyi üzletek.

Szolgáltatást hogyan számolod el? Itt ülök egész nap és excel táblákat bújok. Munkabérem van, de vajon valódi munkát végzek? Pl. amikor épp ide írok

A munka, érték fogalmának meghatározása nálam olyan realizálódott érték, amit pontosan meg tudunk határozni és annak ára ezt az egységet igazságosan fejezi ki. A kereskedés, szolgáltatás nem teljesen fér bele, főleg előbbi. Ott se érték se munka nincs.

Ha viszont csak a munkádat nézzük, akkor Marx bácsi is azt akarta -> mindenki kapja azt a pénzt, amit megtermel / előállít / amiért megdolgozik. Nincs plusz profit. Nincs banki ügyeskedés Nincs virtual money
Szenvedély nélkül a foci halott.
131 levél
Válasz 13.01.29. 16:30 #36993
Pikeman1
A szolgáltatás, kereskedés nem munka?? lol Aki valódi értéket akar előállítani az Marxista?
Aki másnak vermet ás, aranyat lel
20668 levél
Válasz 13.01.29. 16:24 #36992
Pyrogate
Van ilyen, persze. Cigány ösztöndíj is van, annyi a kritérium, hogy tagja legyél a cigány kisebbségnek, amit a cigány önkormányzatnál "jelenthetsz be". Főiskolán volt, aki ezzel csalt, mivel senki nem ellenőrzi, hogy valójában cigány-e. Egyébként is, hogy tennék?
Szenvedély nélkül a foci halott.
20668 levél
Válasz 13.01.29. 16:23 #36991
Pyrogate
Oh, yes. Szóval a megtermelt munka a fedezete a pénznek. És a szolgáltatás? Kereskedés? Gondolom akkor nem lehet "profit" sem. Az ember amennyit keres, amennyi értéket előállít, azt kapja meg? Nem lenne kizsákmányolás, meg virtuális pénzek. Micsoda világ lenne! Marx bácsi biztosan büszke lenne rád


Szenvedély nélkül a foci halott.
131 levél
Válasz 13.01.29. 16:14 #36990
Pikeman1
Nem igazán értem minek az arany. Egy normális világban a pénznek maga a munka, a megtermelt vagyon a fedezete. Egyébként ez az "adósság" fogadásokból jött létre. A mai pénz 98%-a így jön létre. Semmi köze Európához. így csinálnak zsetonból valódi pénzt. A végső cél persze a centralizáció. Ezzel akarják elhitetni az emberekkel, hogy túlköltekeztek, ezért szükség van az Európai Egyesült Államokra. Remélem még idejében felébrednek.
Aki másnak vermet ás, aranyat lel
764 levél
Válasz 13.01.29. 16:10 #36989
pb69
Ezt már tisztáztuk. Nem akkor van kisebbségi kérdés, amikor pl. egy munkakörbe más képességű és adottságú emberek jelentkeznek. Paksra atomfizikusnak nem túl valószínű, hogy egy cigány fog bekerülni, hegedülni vmi mulatós műsorba annál inkább. Ezen esetekben pedig nem is lehet sértve senki.
A baj akkor üt be, ha a jelentkezők közel azonos tudással és kompetenciákkal bírnak és vmi alapján dönteni kell. Én csak annyit mondtam, hogy ez esetben (meg más esetekben is legtöbbször) a szimpátia dönt, ami összetett dolog. És mivel egy állásinterjú vagy hasonló rövid "erőfelmérő" alatt aligha ismered meg a másikat tökéletesen, bizony az előítéletek fognak vezérelni a szimpátia megítélésében. Legyen szó akár pozitív, akár negatív diszkriminációról.
Zárójelben jegyzem meg, hogy volt olyan dél-amerikai osztálytársam anno, aki pusztán azért volt rendkívül népszerű a lányok és tanárok körében, mert különleges, unikum volt. Most akkor rohannom kellett volna panaszkodni, hogy milyen dolog már ez?

Tudtommal a segélyezési rendszerben a kisebbségi lét komoly előnyt jelent. Sok olyan segélyprogramról hallottam, ami kifejezetten kisebbségeket céloz meg.
Persze nagyon könnyen el tudom képzelni, hogy ez a reklám szintjén megragad és valójában kb. semmi nem jut el az állítólagos segélyezettekhez. Ez viszont mit jelentene? Azt, hogy szándékosan hergelik a társadalmat a felső politikai/jogi körök a kisebbségek ellen. Akkor pedig ki is a rasszista? Az egyszerű, hétköznapi ember, vagy az, aki álarc mögé bújva játssza a felvilágosult esélyegyenlőségi hőst?
20668 levél
Válasz 13.01.29. 16:08 #36988
Pyrogate
Szerintem a rendszerváltás óta azért ilyen népszerű, mert a zsidókban látják az emberek a mostani hatalmi elitet (és az összefonódásaikat). Tekintve a múltat, a történelmet, a korábbi gyakorlatokat ezek az elméletek nem teljesen légből kapottak.
A szegényebb rétek elitellenessége teljesen ésszerű, hiszen rendkívül sok csoport nem tud kiemelkedni szinte sehogy sem, lásd. épp a témánkat, a cigányokat. Mivel nem segít az állam, ahogy azt korábban valamelyest megtette, ezért a gazdagabbakat és a hatalmon lévőket támadja. Mivel ezek összefolytak a történelem folyamán a zsidókkal, a közhiedelemben is mindig őket gondolják az emberek gazdagnak, így azt mondom, teljesen ésszerű, ha őket szidják. Más kérdés, hogy egyrészt valóban ők tehetnek-e mindenki nyomoráról, másrészt valóban ők állnak-e a hatalom és tőke mögött (ennek kérdése már antiszemitizmus, meg listázás, szóval hagyjuk is)

50 év nem sok, gyorsul a világ és nagyon jönnek az említett népcsoportok. Még az is lehet, hogy a cigány problémára is ők jelentik a megoldást (arra gondolok, hogy egy új, erősebb kisebbség esetében a cigányoknak dönteniük kell, hogy melléjük állnak, vagy ellenük lesznek - bármilyen szinten értem ezt, akár lobbi, akár gazdasági, akár maffia, területi, stb.)
Szenvedély nélkül a foci halott.
1093 levél
Válasz 13.01.29. 15:41 #36987
iX
Tisztában vagyok vele, mi vezetett a zsidógyülölethez (gyakorlatilag az, hogy ügyesen éltek túl). A rendszerváltás óta itthon oly népszerű megjelenését azonban nem magyarázza - hacsak nem a berögződés. Húsz év után is csak azért kopott ki, mert átvette helyüket a "cigánykérdés".

Az ötven év: hmmm... fél évezred után lehet, hogy merész kijelentés. Az arab-kínai nem annyira

1093 levél
Válasz 13.01.29. 15:34 #36986
iX
Nem zéró összegű játszmákban kellene gondolkodni, úgy egyszerűbb.

"De az se lenne korrektebb ha az osztrák helyett csak azért én kapnám meg a melót, mert különben a kezükre csapnának, hogy mocskos rasszisták."
Nem, azért választanak, mert nyernek veled egy jó munkaerőt (ha tényleg jó vagy) - ez jó neked, jó a cégnek és így a gazdaságnak is.

"Elmész segélyért ITTHON. Nem téged választanak, mert nem vagy kisebbségi. Nem háborodsz fel?"
Bevallom járatlan vagyok az itthoni segélyezési helyzetben (szerencsére), van kisebbségi segély?
20668 levél
Válasz 13.01.29. 15:20 #36985
Pyrogate
Mit gondolsz, miért mentik a bankokat? Komolyan kérdezem.
Azért ha a bankok bedőlnek - bármennyire is apokaliptikus eszme - eléggé káosz lenne a világban. Elég szar, hogy ezt a virtális rendszert levegőztetőgépen kell tartani, de ez a helyzet. Egyelőre nincs más, hacsak nem kezdünk megint aranytallérokat veretni és csupán abban fizetni.
Szenvedély nélkül a foci halott.
20668 levél
Válasz 13.01.29. 15:16 #36984
Pyrogate
"A "zsidózás" is így alakult ki, pedig arra sincs ésszerű magyarázat"

Ez baromság.

A középkorban a vallás mindenek felett állt, a zsidóknak megtagadták a földek osztását (akinek volt, elvették). Így azok elkezdtek más pályákra "szakosodni", mivel mást nem nagyon tehettek. Így lett csomó ügyvéd, orvos, kereskedő. Mindemellett, mivel mindenhol kitaszítottak voltak, ezért összetartottak és például a kereskedésben az összefogás, szövetség, kartellezés nagyon is jövedelmező tud lenni, így hirtelen elég nagy (pénzügyi és szakmai) befolyásra tettek szert. Mindemellett évszázadokig megtűrtek voltak csupán, így amikor a kapitalizmus bekövetkezett, ők fontos emberként (gyártulajdonosok, kereskedők) a politikában is helyet kaphattak. Márpedig az összetartást éppen ezért is folytatták. Az, hogy ez mostanában mennyire erős, egy dolog, de a befolyásuk még mindig az, éppen ezért az elitizmus ellenesek, antikapitalisták is "logikusan" utálhatják őket. Mindemellett a pénzük elvételére irányzott pogromok is elég bevált dolgok voltak, így mondhatnám, hagyomány volt mindig is zsidót "üldözni", elsősorban pénzügyi és vallási okokból. Ehhez még hozzávehetjük az ideológiai okokat, amit ugye Hitlerék csúcsosítottak ki, hogy ők miért tették, az már más kérdés, ebbe most ne menjünk bele. Az egész mondandóm lényege csupán az volt, hogy ez igenis megmagyarázható dolog, sőt, valahol logikus is - azt utálják akinek hatalma, pénze, stb. van, ha pedig ez a kör beazonosítható, akkor rá is húzzák a lepedőt. Ha meg hagyománya is van a dolognak (4-500 éves!), akkor főleg. Szerintem amúgy a zsidózás 50 éven belül kikopik.

Utána a kínaiakat és az arabokat fogják utálni itthon
Szenvedély nélkül a foci halott.
1093 levél
Válasz 13.01.29. 14:57 #36983
iX
"miért van az, hogy szinte kizárólag a cigány kisebbséggel kapcsolatban vannak ordenáré balhék, és nem csak nálunk, hanem az egész világon?"

Ez durva csúsztatás, mivel Európa országaiban élnek. Ha most felsorolsz néhány kanadai példát, attól nem lesz más arányaiban. Vagy megdöbbentően sok hír érkezik a déli féltekéről? - ezt csak úgy költőien.

Sajnos emberi tulajdonság a bűnbak keresés. Erre általában egy gyöngébb alany a megfelelő, ami társadalmi viszonylatban egy kisebb létszámú csoport iránti ellenszenvben nyilvánul meg. Tudniillik ők tehetnek minden rosszról, a többség hibalehetősége véletlen sem áll fent.

- A "zsidózás" is így alakult ki, pedig arra sincs ésszerű magyarázat.
- Itthon a cigányság aránya jóval jelentősebb, mint a statisztikai hibahatárt el nem érő többi nemzetiségé.
- Környező országok hasonló arányú magyar kisebbségei hasonló nehézségekkel szembesülnek, rendre megtalálják őket a "többség nevében".
131 levél
Válasz 13.01.28. 20:59 #36982
Pikeman1
Egy kis gazdaságpolitika.
Nem tudom ki szokta figyelni az uniós statisztikát, de néha érdemes belekukkantani. December 21-én jött ki az állami támogatásokkal foglalkozó dokumentum. Van benne pár érdekes adat. 2011-ben az EU államai teljes 64 milliárd eurót adtak a valódi értéket teremtő reálgazdaságnak. Jól hangzik. Nem? Csakhogy a pénzből pénzt csináló bank szektornak meg 714 milliárdot… 2008-tól 2012-ig ez az összeg 5 billió (ezermilliárd) euró, az EU 1 éves GDP-ének 40 százaléka. Kedvencem Irország, saját GDP-ének 365%-át adta „bankmentésre”. Mindez annyit jelent, hogy az ír állampolgár 3,65-ször ki van lakoltatva. Olyan adósságot tettek az emberek nyakába, amihez semmi közük, ráadásul visszafizethetetlen. Média meg nyomja a sok marhaságot a lusta, korrupt görögökről, spanyolokról stb. Náluk is ugyanez a helyzet. Európa épp most pusztítja el saját magát!
Linkek:
http://ec.europa.eu/competition/state_aid/studies_reports/2012_autumn_hu.pdf (magyar 2011)
http://ec.europa.eu/competition/state_aid/studies_reports/2012_autumn_working_paper_en.pdf (angol 2008-2012 31.old)
Aki másnak vermet ás, aranyat lel
5400 levél
Válasz 13.01.28. 18:53 #36981
Morello
Értem a mondandód lényegét, nagy vonalakban igazad is van.

Való igaz, az alkalmazkodóképességre mind a kisebbség, mind a többség irányából szükség van a másik felé.
De azért kiindulási pontnak és alaphelyzetnek ne felejtsük el, hogy maga az államrend minden esetben a többségé. Akinek a nevét viseli az adott állam. Ergo a játékszabályokat nekik van joguk diktálni, persze a saját államukban. Más államokban meg persze a más nemzetiségű többség szabályai érvényesülnek. És akármilyen kisebbségről is van szó, az államalkotó nemzet játékszabályait és magát az államalkotó nemzetet minimum illik tiszteletben tartani.

És meggyőződésem, hogy a legtöbb kisebbséggel nincs is probléma etéren. Nem csak nálunk, más országokban sem. Biztos van arra vmi kimutatás, h pl. Magyarországon hányféle kisebbség él, a nagyobbak, ismertebbektől egészen a legkisebbekig. De azért vegyük észre, hogy szinte soha senkitől nem hallunk a problémás bolgár kisebbségről, a "svábbűnözésről", vagy hogy mennyire lehetetlen együtt élni a lengyel kisebbséggel, stb.

Úgy gondolom ezek teljesen jó harmóniában élnek a többséggel, oda-vissza. De akkor miért van az, hogy szinte kizárólag a cigány kisebbséggel kapcsolatban vannak ordenáré balhék, és nem csak nálunk, hanem az egész világon!!? Akármilyen "okos" és "felvilágosult" az adott állam többsége. Hiába próbálnak már mindent megtenni, hogy magát a többséget próbálják "idomítani" az európai (sőt normális) életvitelre képtelenekhez való alkalmazkodáshoz, ez a világon mindenhol csődöt mondott. Akkor kivel van itt a baj? Akikkel együtt lehet élni, azokkal kapcsolatban eddig se merült fel semmilyen kérdés. Akikkel meg egyszerűen nem lehet, azokat miért nem lehet elűzni a büdös francba, kibaszni Záhonyon túlra, aztán kezdjenek magukkal amit akarnak, ahogy és akivel akarnak??
5400 levél
Válasz 13.01.28. 18:43 #36980
Morello
Mind a "hosszú haj", mind az "Ausztriában munkavállalás" témában ugyanaz a válaszom, nagyjából egy húron pendül a két dolog, függetlenül attól, hogy ahogy írod, a hosszú hajat én választom, Ausztriában magyarként munkát vállalni meg egy adottság.

Szóval a válasz, igen valahol meg tudom érteni, ha esetleg ferdén néznek rám. Persze nyilván kicsit irritálna a dolog, de nem tudnám felróni a másik félnek, mert teljes mértékben elhiszem, hogy voltak ilyen téren rossz tapasztalatai.

1. igen, a hosszú hajat én választottam magamnak. De ha valaki elkezdi előttem szövegelni, hogy "ez a sok hosszúhajú köcsök rokker, csak a kannásbort isszák meg a saját hányásukban fetrengenek, stb.", én nyilván nem fogom magamra venni, mert tudom hogy én nem ilyen vagyok. Leszarom, rálegyintek a dologra, vagy éppen nagy ívben teszek az illető véleményére. De meg tudom érteni a hozzáállását, mert ha elmennék pl. egy Akela koncertre, valszeg én is ilyet tapasztalnék. Nem rovom hát fel neki.

2. Az ausztriaival kapcsolatban meg már írtam, hogy igen, lehet hogy ugyancsak irritálna, de szintén elfogadnám, hogy Ausztriában az osztrákokat veszik első körben szem elé.

Ez a "kiket különítsünk el és milyen alapon" témakör szerintem sokkal egyszerűbb ám, mint ahogy ezt így kívülről gondoljuk. Majdnem biztos vagyok benne, hogy a rendőrség vagy a helyi szervezetek igenis tisztában vannak vele, hogy kik a KONKRÉT bűnöző családok, élősködők, segéllyel visszaélők, balhésok, uzsorások, stb. Nem faji, meg származási, meg semmilyen alapon, de tuti hogy az infókat nem lenne olyan nehéz összeszedni. Pláne falun, ahol mindenki ismer mindenkit. Csak épp nem tudnak/mernek/akarnak tenni ezellen, mert még a végén ők is megkapják a maguk címkéjét, vagy látják hogy úgyse érnek semmit vele, mert ha beviszik a cigányt, 2 nap múlva kint van megint. És így tovább...

Szóval szerintem nem ezen a kérdéskörön kellene izzadni, hanem kőkeményen lecsapni a hatóságoknak a TUDOTT bűnözőkre (még akkor is, ha az ilyen jellegű bűncselekmények zöme a tudjukkik köréből kerülnek ki döntő többségben), és drasztikus ítéleteket hozni az elkövetőkre, nem újra visszaengedni őket a társadalomba. De az nagyon is látszik, hogy még az akarat sincs meg az egészre, és mindezt könnyű mindenféle pozitív/negatív diszkriminációval, rasszizmus kiáltással, meg minden baromsággal palástolni. Lényegében a kettős mérce elhagyására utal mindez, amit te is írtál. Illetve hogy tettekre lenne szükség, nem a pofázásra.
5251 levél
Válasz 13.01.28. 16:15 #36979
Pras
Könnyen lehet, hogy egyszerűen csak félreértjük egymást, de ez így, ebben a formájában nonszenz. Abból indulok ki, hogy én a "többség"-et úgy definiálom, hogy adott egy csoport, amely (rassztól, nyelvtől, nemtől, életkortól, birtokolt aranyhalak számától stb. függetlenül) túlnyomó létszámban megegyezik az együttélés írott és íratlan elemi szabályaiban, amit napjainkban az államszervezet jegyez - de attól a lényeg még ugyanaz.

Ezen a definíción elindulva akkor, amikor azt mondod, hogy "a többségnek kellene változnia, alkalmazkodnia", azt mondod, hogy a többség társadalmi szerződését kellene felrúgni _csak_ azért, mert az okos enged(?), a másik meg nem akar. Ezt egy erősen öngyilkos hozzáállásnak gondolom. Választóvonalat kell húznunk ott, hogy a kulturális, sőt, akár az adott pontokon a többségi szerveződéstől eltérő, autonóm mintákat óvnunk, megértenünk és segítenünk kell; és ott, hogy alapvető problémákat tolerálunk azért, mert "ők mások."

Sőt, továbbmegyek, amikor azt írod, hogy "...eppen ezert kell a tobbsegnek (...) akar vegig is vinnie a nehezen alkalmazkodo kisebbseg "asszimilalodasat" a tarsadalomba", azzal gyakorlatilag épp azt írod, hogy NEM a többség alkalmazkodik, hanem, ha kell, akkor a többség "alkalmazkodtat".

Amennyire én látom, a kérdés odafent már nem is ez, hanem a 'hogyan'. Ezt ugyanis szemmel láthatólag senki nem tudja, amiben nyilván sok dolognak van szerepe, kezdve a kisebbségek önszerveződésének hiányától, egészen a nyílt beszéd hiányára (is) visszavezethető tudatlanságig.


Amin még olykor elgondolkodom, az az egyébként, már nem annyira a témához kapcsolódóan, hogy érdekesnek tartom, hogy a rasszizmust nem "gyógyítandó", megértendő és segítendő kisebbségként próbálják sokan felfogni, hanem azonnali agresszióval reagálnak rá. Nem szeretnék ítélni ezen a ponton, hogy ez baj-e, vagy sem: csak azt mondom, érdekes. Túl kevés kérdést teszünk fel, túl keveset figyelünk és hallgatunk, mégis könnyen dobálózunk értékítéletekkel.
764 levél
Válasz 13.01.28. 14:43 #36978
pb69
Ez mind szép és jó, sok szempontból egyet is értek vele.
Nyilván amikor egy adott kisebbség bekerül a társadalomba, felszínre kerül, akkor kell egyfajta türelmi idő. Ahhoz, hogy legyen lehetőségük beilleszkedni. Fel kell karolni őket, kell vmiféle segítség, hogy a többség ne vesse ki magából őket rögvest.

A kérdés csak az, hogy mennyi időt és lehetőséget "érdemelnek" a kisebbségek?

Kevés olyan ország van a világon (pl. USA), ahol a magyar helyzethez hasonlóan ilyen sok kisebbséget kellett "egybeolvasztani" a történelem során. Gyakorlatilag alig lehet klasszikus értelemben vett ("100%-os") magyart vagy amerikait találni. De ez senkit sem zavar, a nemzeti öntudat ugyanolyan erős, mint más nemzeteknél. Ez azt bizonyítja, hogy a kisebbségek döntő többségének sikerült tökéletesen beilleszkedni.
Senki nem húzza a száját manapság, hogy van aki felmenői anno lengyel, szerb, osztrák, cseh, török, német, stb. család tagjaként érkezett. Nem is tudunk róla. Úgy látom, hogy a különféle ázsiaiak és négerek is ezen az úton járnak, csak még az elején.

Van azonban mindig 1-2 olyan kisebbség, amelynek nem sikerül az asszimilálódás. Nálunk sajnos ilyenek a cigányok. Az USA-ban ilyenek a négerek bizonyos csoportjai.
Eltelt több évszázad mióta itt vannak és kb. semmire nem jutottak, miközben mások gyönyörűen beolvadtak. Ezekre én nem tudom azt mondani, hogy véletlen.
Tudjuk, hogy a magyar nép sem tökéletes, sok hibánk van, ami sokszor megnehezíti a jó viszony kiépítését és ápolását, de pontosan más kisebbségek sikere mutatja, hogy nem a társadalmunk alkalmatlan a kisebbségi helyzet kezelésére, hanem bizonyos kisebbségek.

Az pedig elég fontos kérdés, hogy a saját kárunkra erőltessük-e azt, ami nem megy. Ha vki nem akar beilleszkedni, akkor kényszerítsük-e őt erre a felvilágosult eszmeiségre hivatkozva? Ugyanis ha sikerül ráerőltetni az akartunkat, akkor valójában nem is segítettünk neki, csak megtörtük ez ellenállását, ha pedig nem sikerül, akkor teljesen feleslegesen áldoztunk fel sok dolgot.

Szerintem van az az idő, ami után el kell engedni mindenki kezét és a társadalomra bízni a sorsuk. Nem istápolhatunk senkit a végtelenségig a saját forrásainkat feláldozva, elvégre emberekről van szó, nem pedig állatokról, amiket háziasítani kell minden áron.
29275 levél
Válasz 13.01.28. 14:04 #36977
Germinator
Csakis egyetlen gondolatot akarok kiemelni:

"De miért állandóan "a társadalomnak" kellene változnia, alkalmazkodnia, a TÖBBSÉGNEK mindenféle KISEBBSÉGHEZ???"

Mert szerintem ez az emberi tarsadalmak lenyege Csakis ugy fog fennmaradni egy tarsadalom ha a tobbseg megovja a kisebbseget, ha a tobbseg a kisebbseget a szarnyai ala veszi. Persze az alkalmazkodas kicsit mast jelent, de en szerettem volna erre ravilagitani. Ha van egy alkalmazkodni keptelen kisebbseg, az baj az egesz tarsadalomra nezve. Ha van egy alkalmazkodni keptelen tobbseg, az szerintem pontosan ugyanugy baj. Ergo szerintem nincs kulonbseg a ket eset kozott. Viszon a "tobbseg" elmeletileg egy modern, "okos", "felvilagosodott" es intelligens tarsadalom, a kisebbseg pedig csakis azert nem tud alkalmazkodni (peldaul ezesetben), mert olyan kulturalis gyokerei vannak meg olyan multja, ami ezt kabe lehetetlenne teszi. Eppen ezert kell a tobbsegnek "alkalmazkodnia", vagy legalabbis elosegitenie, kezdemenyeznie es akar vegig is vinnie a nehezen alkalmazkodo kisebbseg "asszimilalodasat" a tarsadalomba. Marmint ertitek. Szerintem legalabbis.
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
20668 levél
Válasz 13.01.28. 11:52 #36976
Pyrogate
"De akkor tartanám jogosnak, ha mondjuk engem nem vesznek fel valahol, mert hosszú hajam van, ugyanúgy összecsődül a fél parlament ajvékolni, meg maga a köztársasági elnök borul le elém bocsánatot rebegni, mint amikor valami zsidóra nézett valaki egyszer rossz szemmel..."

Azért a hosszú hajat vállalod, te növesztetted meg, a cigány nehezen tud fehérebbnek kinézni. Persze ha öltönyben van és normálisan beszél / viselkedik, akkor bár gyanakodsz, nem nézed cigánynak. Értem amit mondani akarsz, mert korábban én is írtam erről pár hsz-zel ezelőtt (hr-es kiválasztási technikák, előítéletek), de azért ne túlozzunk. Egyébként volt már olyan per is, ahol valaki azon akadt ki, hogy nem vették fel, mert nő (fizikai munkásnak jelentkezett egy "aktivista". Ki kellett volna küldeni, hogy emelje fel a cuccot, aztán lássuk, hogy kibírja-e, de akkor azért ajvékolt volna, hogy milyen munkakörülmények vannak itt). IGen, olyan is volt, hogy előkelő étteremben hosszú haja miatt rúgtak ki egy pincért. Ezeket elvileg nem nagyon lehet, ami egyfelől jó (mert te döntöd el, hogy nézel ki) másrészt abszurd és gáz, munkaadóként én is kilennék, ha az alkalmazottam lila hajjal jelenne meg, miközben ő a gazdasági igazgatóm. Kurvaéletbe már, hogy mindent szabályozni akarunk, mindenre törvény kell, mert az erkölcs, etika nem működnek a mai világban. Nekem inkább ezzel van a bajom.

Az meg egy dolog, hogy és iX-nek igaza van, hogy ha két azonos kinézetű, szakmai tapasztalattal rendelkező, minden másban is egyező jelölt közül kell döntened, de az egyik cigány, akkor te sem őt választod, hiszen ki tudja, olyan-e, mint a "többi". Holott ott van, hogy eddig nem csinált semmi ilyet...(ez nem rasszizmus szerintem, inkább általánosítás, előítélet, viszont hátrányos, mert lehetséges, hogy tehetségesebb, mint a másik, csak sehol nem engedték kibontakozni, mert cigány. Plusz szomorú, de azt is mérlegelni kell, hogyan állnának hozzá a munkatársak / ügyfelek. Ezt logikusnak gondolhatod, de ha cigány lennél elég szar lenne, mert csinálhatsz bármit, állhatsz fejen is és elhatárolódhatsz a többi cigánytól - tagadd meg származásod? élj "fehérként", alkalmazkodj a többséghez - akkor SEM lesz esélyed bekerülni).

Viszont a pozitív diszkrimináció akkor is hülyeség. A legjobb, ha SEMMILYEN diszkrimináció sincs, szerintem. Nyilván ez azonban nem lehet az első lépés, ez a legutolsó. DE én akkor sem így jutnék el oda, mert a poz.diszkrimináció az utóbbi szó miatt ugyanúgy KÁROS az össztársadalomra nézve, ráadásul nem igazságosabb sem (sőt, többeket érint hátrányosan). Közelítés, igazságosabbá TÖREKVÉS, talán lehetne előbb. és OKTATÁS (ami szintén nem épül a diszkriminációra, semmilyen szinten).

Amúgy az az érdekes, hogy érzem mindenkinél a kettős mércét, egyfelől ott, hogy
1) különítsük el a cigányokat, mint bűnözőket, mert csak ők követnek el bizonyos bűncselekményeket, de semmilyen elkülönítés alá ne essenek ha segélyről / állásról van szó.
2) ne különítsük el őket bűncselekmények tekintetében, hiszen ez inkább a szegénységre vonatkozik, nem a származásra, de igen is különítsük el őket oktatás/munka/segélyezés szempontjából, mert akkor mégis számít a bőrszín?

Azt gondolom, akkor indul el majd valami, ha ezt a kettős mércét elhagyjuk. Vagy kimondjuk, hogy a cigányoknak van ilyen és ilyen problémája, elemezzük ŐKET, mint etnikumot és így próbáljuk elkülönítve kezelve megoldani a problémájukat, vagy azt mondjuk, hogy nem számít a bőrszín, egyenrangú félként kezeljük őket, de akkor nincs külön felzárkóztatás / speciális őket segítő diszkrimináció, csakis a szegényekről beszélünk és mindenki ugyanazt kapja kulturális háttérmagyarázatok nélkül.

Lehet dönteni.
Szenvedély nélkül a foci halott.
5400 levél
Válasz 13.01.27. 22:15 #36975
Morello
Pp69 után igazából már nincs mit hozzátennem, kb. ugyanezt akartam én is elmondani.

1. Igen, lehet rasszizmusnak nevezni (amúgy nem, mert definíció szerint a "rasszizmus" az a különböző rasszok közötti megkülönböztetést jelenti (méginkább zárójelben: jogos is. Hiszen ha egymás mellé állítunk mondjuk egy négert meg egy kínait, miért kéne azt mondanunk rájuk, hogy tök ugyanolyanok?), a szemszínnek meg a hajhossznak mi köze a rasszokhoz?). De akkor tartanám jogosnak, ha mondjuk engem nem vesznek fel valahol, mert hosszú hajam van, ugyanúgy összecsődül a fél parlament ajvékolni, meg maga a köztársasági elnök borul le elém bocsánatot rebegni, mint amikor valami zsidóra nézett valaki egyszer rossz szemmel... Ha ezek így párhuzamban működnének, akkor lenne jogos, más esetben nem. Gondolom, az én helyzetemet nagyban leszarnák ilyenkor, sőt rajtam röhögnének, hogy mit csinálok ügyet. Bezzeg ha mindenféle kisebbségnél van ugyanez...

2. Lehet h röhögni fogsz, de nem, nem háborodok fel. Ausztria az osztrákok hazája. Azért tartják fenn az osztrákok, és azért ez a neve, hogy az osztrákok elhelyezkedését és lehetőségeit segítse. Csak utána mindenki másét. Magyarországra ugyanez igaz, mint ahogy lentebb írtam. Pont ez lenne a nemzetállamok lényege, és ezért lesz (már van?) iszonyatos nagy krízis, amikor ezeket (nyilván szándékosan) teljesen felhígítják.

Amire még Pb69 reagált, a "ne lopj magyar" témában pedig elég nagy összegben tudnék fogadni, hogy az ilyen esetek jelentős részében (nem azt mondom, hogy mindben, de tuti h jelentős részében) cigány "honfitársaink" öregbítik a magyarok hírnevét. Csak úgy mint mostanság pl. Kanadában. Gondolom ott is úgy veszik, hogy a tökük tele van már a "magyar" bevándorlókkal.
Hát éppen ezért kellene a szóhasználatban is megkülönböztetést tenni!
764 levél
Válasz 13.01.25. 16:37 #36974
pb69
Tényleg nem akarok beleszólni, de szerintem elbeszéltek egymás mellett.

Senki nem azt mondja, hogy korrekt és példaértékű dolog pusztán az általad is említett dolgok miatt hátrányosan megkülönböztetni bkit is. Viszont be kell látni, hogy az esetek többségében nem is erről van szó.

Bizony ha pornószínészt keresel, akkor a farokméret dönt. Csak hogy maradjunk a példádnál és teljesen érthető legyen, amit mondani akarok.

Egyébként kíváncsi lennék, hogy Te pl. mi alapján döntenél az alkalmazottadról. Tfh. keresel egy titkárnőt. Mi dönti el kit veszel fel a sok jelentkező közül?
Melyik a legszebb? Nem helyes, diszkriminatív. Melyik a legokosabb/legintelligensebb? Ez sem helyes, ez is kirekesztő. Melyik végzi legjobban a munkáját? Ez jól hangzik, de azért a gépírási képességekben talán nincs akkora szórás. Ha több ugyanannyira képzett jelentkező is van? Melyiknek kell kevesebbet fizetni? Pofátlanság.

Szóval lehetne ezt ragozni, de bizony vmi alapján dönteni kell. És a legtöbb esetben a SZIMPÁTIA az, ami dönt. Ez pedig totálisan szubjektív és diszkriminatív megoldás.

Vannak esetek, amikor ez a folyamat túlzó lesz és szörnyűbb dolgokat produkál, vetít elő. Ez a rasszizmus.

És sajnos az, ha Ausztriában nem kapnék munkát, az se lenne véletlen. A "Ne lopj magyar!" felirat sem az. Nem korrekt, hogy más honfitársaim baromsága miatt lenéznek külföldön. De az se lenne korrektebb ha az osztrák helyett csak azért én kapnám meg a melót, mert különben a kezükre csapnának, hogy mocskos rasszisták.
Ezt kell végre megérteni.
Elmész segélyért ITTHON. Nem téged választanak, mert nem vagy kisebbségi. Nem háborodsz fel?
1093 levél
Válasz 13.01.25. 15:59 #36973
iX
Márpedig pont ez a lényege, hogy nem dönthetsz bőrszín, szemszín, hajhossz és farokméret alapján. Ez a rasszizmus, nem nehéz belátni.

Elmész dolgozni Ausztriába. Nem téged választanak, csak azért mert magyar vagy. Nem háborodsz fel?
5400 levél
Válasz 13.01.24. 13:29 #36972
Morello
A hsz-ed mindkét fele igazából a "társadalmi mentalitás megváltoztatásáról" szól. De miért állandóan "a társadalomnak" kellene változnia, alkalmazkodnia, a TÖBBSÉGNEK mindenféle KISEBBSÉGHEZ???
A pozitív diszkriminációról jobb nem is beszélni. Már bocsánat, de pont a pozitív diszkrimináció van velük szemben állandóan napirenden mindenféle állami, hivatalos, média, stb. szerv esetében. Gyakorlatilag ezt az egy ellenpéldát tudod felhozni, egy természetes személy személyes döntési helyzetét, amely általában (teljesen érthető okokból) nem sugároz bizalmat az irányukba. Minden más hivatalos szerv őket nyomja mint az állat, sőt az illetőt konkrétan megbüntetik, ellehetetlenítik, ha ilyen "diszkriminatív" döntést hoz.
Pb69 jól mondja az ezzel kapcsolatos kommentjében.

Amúgy csak zárójelben jegyzem meg, milyen alapon szól bárki is bele az én személyes döntésembe, a cégvezető SAJÁT cégének döntésébe? Ha egy cégvezető akármilyen okból úgy dönt, hogy a SAJÁT cégében kit alkalmaz, vagy épp kit nem, kinek mi köze hozzá?
Mi van ha én azt mondom, hogy nekem nem szimpik a szemüvegesek, és nem fogok szemüvegest alkalmazni. Vagy a hosszú hajúak. Vagy a kék szeműek. Akkor majd halálra fog engem bírságolni a szemüveges/hosszú hajú/kék szemű képviselet, és különben is érezzem magam utolsó, emberhez sem méltó szardarabnak?? Érdekes, csak a cigányok esetében van ez a tendencia...

Illetve azt is vegyük már észre, hogy maga az állam, az ország - ahogy a nevében is benne van - a TÖBBSÉGRŐL szól. És ez így is normális. A többség társadalma, az ő társadalmi mentalitása, stb., úgy ahogy ő akarja. A kisebbséget jó esetben befogadják, próbálnak élhető környezetet, lehetőséget biztosítanak neki, de ennyi. Ő VENDÉG a többség országában, a vendégekkel általában jól és szeretettel bánnak. Persze csak akkor, ha a vendég nem szarik a szoba közepére, és nem kezdi mondogatni, hogy ő milyen képeket szeretne felrakatni a falra. A normális vendégeket megbecsülik, de az ilyen vendégeket a legjobb helyeken is páros lábbal basszák ki az ajtón. Állami szinten is ezt kéne csinálni!
Nehogy már mindenféle kisebbség formálja a saját képére a többség államát, ráadásul úgy, hogy utóbbi inkább fogja be a pofáját!

Meg kell nézni, mi folyik Angliában, Németországban, és hasonló, (főleg arab) bevándorlókkal erősen fertőzött országokban. Az angol már nem viselheti a nemzeti zászlaját, mert az sértő a kisebbségnek. Nem függeszthet ki hivatalos helyen keresztet. Már az angol testőrség hagyományos öltözete is kiegészül a turbánnal. Ezek tények. Németországban is hasonló a helyzet. Milyen aberrált, beteg, szétzüllött államalakulatok lesznek (vannak?) ezek, ha teljesen felhígul minden nemzeti jellege?
764 levél
Válasz 13.01.24. 12:34 #36971
pb69
És a pozitív diszkrimináció az hova vezet ilyen esetben?
Ha megfordul a helyzet és a "nem cigány" helyett a cigányt fogják választani, leginkább csak a komoly központi nyomás miatt (pozitív diszkrimináció), akkor az úgy rendben lesz?

Épp ez itt a nagy probléma. Nem veszik észre sokan, hogy a pozitív diszkrimináció is negatív diszkriminációként jelentkezik azoknál, akik a pozitív körből kimaradnak.
Magyarul ha egy kisebbséget pozitívan diszkriminálnak, akkor akik nem tagjai, azokat negatívan éri ugyanez.

Tehát ha beleugatunk, akkor mindenképp beteszünk vmelyik félnek. El kell dönteni azt, hogy melyik felet tegyük a kékeres szőrösebb végére.
Márpedig a jelen kialakult helyzetben legalább egy természetesnek mondható folyamat során választódtak ki a szerepek. A "kirekesztettek" nem véletlenül jártak így.
Ezért mondom én azt, hogy engedni kell a folyamatot, nem beleszólni, és nem mesterségesen eldönteni, hogy ki legyen felül.

Arról nem is beszélve, hogy ha megszabjuk pl. azt, hogy adott helyre márpedig kisebbségit kell felvenni (mert lényegében erről lenne szó), akkor hogyan fognak hozzá viszonyulni ott? Teljesen mindegy milyen minőségű munkát fog végezni, mindenki őt fogja utálni, mert "csak azért került be".

Továbbra is csak azt tudom mondani, mint eddig. Semmilyen tekintetben nem kell (és nem is szabad) megkülönböztetni az említett kisebbségeket, és akkor ha a társadalom minden része (őket is beleértve) érett rá, akkor szépen beilleszkedhetnek.
Ha pedig nincs meg ez az általános érettség, akkor teljesen felesleges mesterségesen gerjeszteni a dolgokat, mert az soha nem segít. Nem láttam még olyan dolgot a világon, ami népszerűbb és elfogadottabb lett volna attól, hogy kötelezővé tették és erőltették...
1093 levél
Válasz 13.01.24. 11:53 #36970
iX
A szegénynek félbe kell hagyni a tanulmányait és dolgozni kell menni (mert nincs della), oké. Adott egy nem cigány és egy cigány ugyanebből a körből. Melyiket fogják alklamazni? Persze, hogy a nem cigányt. Erről (is) szól az utolsó ötven hozzászólás.
Na ezért kell(ene) pozitívan diszkriminálni.

És itt csatolj vissza a nők helyzetéhez (volt pár link róla), nézd meg az északi országokban is mennyi idő kellett ahhoz, hogy megváltozzon a társadalom mentalitása.
5400 levél
Válasz 13.01.23. 19:33 #36969
Morello
Pedig pont ez az, hogy ki kéne. Meghatározni ezt a kört (és mint már sokszor szó volt róla, ez nem faji, és még csak nem is hagyomány-kultúra, hanem leginkább szocializációs kérdés)
Nevezzék el ezt a kört mittudomén, dömdödömnek. És utána már bátran rá tudnának ők is mutatni, hogy nekünk cigányoknak közünk sincs ehhez a mocskos dömdödömhöz, mi is ugyanúgy megvetjük őket mint ti... És így a megbélyegző jelzőket már nem a többinek kéne viselnie.
5400 levél
Válasz 13.01.23. 19:29 #36968
Morello
Hát pont ez az egész gondolatmenetnek a lényege, hogy nem cigányspecifikus kérdés. Nevezzük inkább szegényspecifikusnak. És akkor már megáll a lábán a történet. Mert így már elfogadható, hogy a szegénynek nincs pénze biztosítani magának a (tovább)tanuláshoz szükséges dolgokat, vagy már csak az önfenntartás érdekében kell félbehagynia a tanulmányait és dolgozni menni.

De akkor ez az egész problémakör miért nem a szegénységspecifikusságra van kihegyezve? Engem kurvára felidegesít, ha mondjuk egy pályázatos bírálati szempontoknál plusz pontot érnek a "roma munkaerőt" foglalkoztatók vagy "roma alkalmazottak" száma, stb. A rendőrségre, stb.-re szóló kifejezetten cigányoknak meghirdetett felvételről nem is beszélve. Mi ez, ha nem rasszista diszkrimináció???
Azt elfogadom, ha "hátrányos helyzetű/hátterű munkaerőről", alkalmazottakról lenne szó. Lehet, hogy amúgy a célcsoport így is 90%-os átfedésben lenne. De mégis más a gyerek fekvése, más megfogalmazás szinten is.

Lehet hogy mesébe illő, és lehet hogy röhejesnek tartod, de igenis azt mondom: igen, inkább legyen tele a Blaha környéke koldusokkal, mintsem a kapualjból rád leső gyilkosokkal, fosztogatókkal.
Egyik se szép látvány, az nem kérdés, de inkább haladok el 500 koldus mellett, mintsem egy 5 fős kapucnis galleri méregessen gyanúsan... Mondd, ha te nem így gondolod...
5400 levél
Válasz 13.01.23. 19:20 #36967
Morello
Azért ne legyünk szívbajosak, szerintem nyugodtan idevehetjük az 1-es pontot is. Sőt, a kettesben is lehet ráció.

Én nem gondolom, hogy a kulturális gyökerek, hagyományok, család-koncentráció akadálya kell hogy legyenek annak, hogy a bűnöző réteget kiszorítsa magából egy kör. A család-koncentráció a családtag esetében érthető, hogy a "kiccsalád" (szigorúan idézőjelben) bevédi a családtagját.
De attól, hogy hasonló kulturális, hagyományos gyökerekkel bírnak, miért kéne azonosulniuk a bűnöző réteggel? Pont ez utóbbi járatja le azt a bizonyos kulturális gyökereket, aminek aztán meg a többi issza meg a levét. Az ő érdekük lenne, sőt legelsősorban az övék.
764 levél
Válasz 13.01.23. 17:20 #36966
pb69
Persze, ezt sokan hozzák fel ellenérvnek az általad is idézett gondlatmenetre, illetve az "ellenőrzött segélyezésre".
Én ezt értem, de egyszerűen nem tartom elegendőnek.

Nagyon sajnálatos, hogy a 21. században ott tartunk, hogy vannak olyanok, akik lényegében önhibájukon kívül kerülnek sanyarú helyzetbe, amiből látszólag nincs semmiféle kiút. Ilyenkor egy civilizált társadalom esetében elvárható az ilyen rászorulók segítése.
Ettől függetlenül ez akkor is segítség, segély, támogatás, ahogy tetszik. A lényeg, hogy szolidaritáson alapszik. Senkinek nem kötelessége pénzt adni nekik, aki megteszi, az joggal várhatja el az értelmes felhasználást.
Ha a kapott segítséget drogokra, alkoholra, cigire költik, akkor csak mélyebbre süllyednek, tehát igazából NEM segítettünk nekik semmit, így ez kidobott pénz. Ennek pedig semmi értelme.

Arról ne is beszéljünk, hogy akinek az említett dolgok olyan komoly örömet okoznak, hogy a rabjává válik, az gyanús, hogy mégsem annyira önhibáján kívül került oda ahova, mert akár ettől indulhatott el a lejtőn.

Én személy szerint elvárom azt, hogy akinek segítek, az ember maradjon bmilyen körülmények közt is. Márpedig aki az éhező és/vagy beteg családja helyett piára vagy cigire költi a kevés pénzét (aminek többségét eleve nem maga teremtett meg), az számomra nem az és e tekintetben nem érdemel semmit.
16281 levél
Válasz 13.01.23. 16:54 #36965
david139
Csak részben akarok hozzászólni. Ez a "van pénze cigire, akkor kajára is van" dolog hangzatos, de nem feltétlen igaz.
A szánalmas nyomorban, amiben élnek nincs semmi öröm, ezt gondolom nem kell ecsetelni. Valami nekik is kell az életben, aminek minimális köze van ehhez az érzéshez, és ennek 2 módja van, a pia meg a cigi. Nálunk konkrétan szálanként is lehet venni a boltban cigit, hogy a csóró cigányoknak is módja legyen rá.

Szóval kb. olyannak érzem ezt a helyzetet, mint mikor a hajléktalanokat mindenki basztatja, mert részegek... Hát mégis mi más maradt nekik az életben?

(Persze egy dohányzó kismamának ettől függetlenül kijárna egy kurva nagy pofon, nem őt akarom védeni.)
I'll still come out laughing, 'cause me? I never fail, loser!

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.