Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Politika - az egyetlen ilyen célú topic a Dome-on

764 levél
Válasz 12.09.14. 14:57 #36714
pb69
Mint BME-s, annyit reagálnék rá, hogy azért nem ilyen egyszerű a dolog.
Abban igaza van a cikkírónak, hogy a bejelentés pillanatában nem lehetett felmérni a helyzet komolyságát. Ha bombát jelentek mondjuk egy plázában, akkor ki fogják üríteni, hívják a tűzszerészeket, rendőröket, hasonlók.
Viszont azért egy ilyen jellegű "fegyveres" hívásra ilyen mennyiségű és minőségű kommandóst kivezényelni már-már szánalmas és röhejes. Ha teszem azt tényleg igazi fegyver van nála és mészárolni akar, akkor 500 TEK-es jobban elintézi, mint 3 rendőr? Itt egyetlen elborult agyú renitensről lenne szó, nem pedig egy magánhadseregről vagy min. 20 fős bandáról. Nyilván sarkítottam egy kicsit, de ez a fajta felhajtás aligha segít.
Az lett volna reális ha kiküldenek néhány embert (köztük specialistákkal) hogy mérjék fel a terepet és utána döntenek a komolyságról és az esetleges további erősítésről.
Érdekes módon pl. ha vki bejelent egy szórakozóhelyi tömegverekedést vagy utcai késeléses eseményt, akkor kb. 15 min múlva kiér egy járőr. De egy bombariadónál se vonul ki a teljes hadsereg teljes felszereléssel.
14264 levél
Válasz 12.09.14. 12:34 #36713
balays82
Ugyan mi értelme lenne annak a 6 hónapos bohóckodásnak, ami az előtt ment, mielőtt felszámolták a sorkatonaságot? Időpazarlás volt az egész, ha újból bevezetnék, akkor is az lenne. De már ezerszer lerágott csont ez a téma.
237 levél
Válasz 12.09.14. 12:26 #36712
Ladomer
"Ha sokáig ülnek még a nyakunkon ezek, lesz még sorkatonaság is."

Sajnos nincs rá keret, pedig igencsak ráférne a mai (mindenkori) ifjúságra.
7503 levél
Válasz 12.09.14. 11:53 #36711
Attila88
Itt nem került szóba a BME-s incidens, és nem gondoltam volna, hogy egy mandiner posztra fogom ezt mondani , de ez eddig az egyik legkorrektebb írás, ami született a témával kapcsolatban.
"This movie isn't about cars, it's about a guy who owns a car"
16359 levél
Válasz 12.09.14. 11:44 #36710
ufodani
Kátásztróófáá !
Nagyon érdekes. Kiküldik a címünkre a levelet, majd megkérdezik a nevünket és a címünket.( Fény gyúlt. Megvan! A jelszavunkat is meg kell erősíteni..) A többi adat pedig megvan pl. a NAV-nál, még több is. Ki az a marha, aki elhiszi ezt? Itt most helye lenne egy polgári engedetlenségi mozgalomnak.
Szüntelen szabadságharc van, és nincs sereg... Van (jóllakott napközis kinézetű, tornából felmentett) honvédelmi miniszter, és nincs kinek parancsoljon? Ha sokáig ülnek még a nyakunkon ezek, lesz még sorkatonaság is.
Ja, a kettős semjénista állampolgárokkal mi lesz?
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
1093 levél
Válasz 12.09.13. 09:44 #36709
iX
Elsiklottam, hopp. Az 5%-os bejutási küszöb konszenzusos, számos helyen alkalmazzák. A 10% csak példa volt (bakker, kiemeltem, hogy példa), hogy jelezzem, miként lehet egy választás szabadságát aránytalanul csökkenteni.

Az egy dolog, hogy az ajánlószelvények kiesnek, amit az LMP kifejezetten szeretne, DE azt már szemérmesen elhallgatod, hogy a regisztrációt határozottan ellenzik.

bónusz a cikkből:
"...tavaly decemberben úgy fogadták el a mostani tervezet alapjául szolgáló választási törvényt, hogy beleírták, hogy a jelölteknek az eddigi 750 helyett 1000 ajánlószelvényt kell összegyűjteniük."

Nem látom be, miért szünne meg a "cigányétkeztetés". Most úgy valósulna meg, hogy "Gazsi (vagy Lackó, vagy iX), menjél regisztrálni, akkor megkapod a fele jussod!".
944 levél
Válasz 12.09.13. 07:35 #36708
Lord of Destruction
a regisztraciorol azert meg kicsit beszelgetnek

szoval elismerem azokat a pozitivumokat amiket te felhozol, bar szerintem az un. "ciganyetkeztetes" valamilyen formaban ugyis megmarad, de hatha nem lesz olyan merteku.

viszont hogy a bal oldal malmara hajtana a vizet? uuuuh, na ezt nem latom.
szoval abban gondolom egyetertunk, hogy a mostani kb 50%osra becsult bizonytalan bazis mozgositasa fogja eldonteni a kovetkezo valasztast. igen am, de a fidesz ennek a bazisnak a nem mozgositasara jatszik ra. nem egy tapasztalat van ra, hogy az emberek csak siman szavazni (elozetes regisztracios macera nelkul!) se mennek tul konnyen el, es ez meg erosodik, ha nagyfoku kibrandultsag jellemzo a tarsadalomra.
csak egy pelda a nagyon kozeli multbol: romaniban nemreg votl nepszavazas az allamfo levaltasarol. az allamfo meg se probalt arra jatszani, hogy tobben szavazzanak arra, hogy maradjon, hanem inkabb a szavazas ervenytelensegere hajtott, magyaran, hogy 50% alatti legyen a reszvetel. ossze is jott neki, es nem azert mert olyan nagyon birnak az emberek, de egy olyan szituban, mikor ket rossz kozul kell valasztani a kissebbet, de alapvetoen a ketto nagyon kozel van, akkor az emberek inkabb mossak kezeiket, nem szavaznak.

egy olyan szituban, mikor a partpreferenciaval rendelkezok mar regisztraltak, neked tegyuk fel van meg 1 napod regisztralni, de nem tudod meg hogy kire fogsz szavazni...nos akkor legvaloszinubb hogy nem fogsz regisztralni, inkabb jatszol fel orat a kisfiaddal/lanyoddal. es itt nem lustasagrol van szo, hanem siman motivacio hianyrol.

persze videken, pontosabban falun maskepp mukodik, ott megvan a falu "totumfaktumja", aki megmondja hogy kell, es nagyresze hisz neki es csinaljak neki. de egy ilyen top-heavy orszagban mint Magyarorszag, ez szerintem nem fog olyan sokat szamitani.
hands into a fist,static in my head.now i'm sitting face to face with loneliness... - by Finch
1093 levél
Válasz 12.09.12. 16:59 #36707
iX
Szubjektív vélemények összegzése, ugyabból a hozzászólásból #36388

"A kormányzati munka megítélését 100 fokú skálára kivetítő mutató értéke az eddigi mélypontra csúszott, és a jelenlegi 28 pont már jócskán elmarad az első Orbán-kormány legrosszabb szintjétől is (36 pont volt, 1999 végén)"

De vannak viszonylag egzakt dolgok: a munkanélküliség, reálbérek változása, beruházások alakulása, meg még jó pár mutató, ami szintén nem a hurráoptimizmust (aka fairy tale) tükrözi.

Csak ismételni tudom magam: rosszabb a helyzet, mint volt pár éve, természetesen főleg a válság hatására. De nem kis részben a jelenlegi kormányzat ostoba lépései miatt IS. Általában ezeket próbáljuk boncolgatni.
11028 levél
Válasz 12.09.12. 16:26 #36706
Lacko
Értem a félreértést, szóval az evör a probléma (tatárjárás). Így oké. és szerintem is a többség a rendszerváltásig tartja rosszabbnak, kivéve, aki az 50-es évekig.
Szóval én is így értettem, amikor azt állítottam, hogy tele van a fórum ilyen hozzászólásokkal.

Tehát akkor a módosított hozzászólásom ez:

Csak a sok szubjektivitás kiadja az objektivitást. Legalábbis szerintetek, mivel ti úgy érzitek, hogy azért mert itt a fórumon többen vannak azok, akik szerint most van a mélypont a magyar rendszerváltás utáni időszakban, ezért ti már úgy tekintetek a szubjektív életérzésetekre, mint objektivitást.

És a hozzászólásod bővítésével kapcsolatban, szerintem nem lett jobb a helyzet: azt mondod, hogy most rosszabb, de ez oké, mert váláság, de te magad is úgy gondolod, hogy a válságnál rosszabb a helyzet a jelenlegi kormányzat miatt.
1093 levél
Válasz 12.09.12. 16:22 #36705
iX
Ha már adott hozzászólásomból idézel, itt a lényege:

"Hogy vannak, akik érzemi többlettől fűtve jobban érzik magukat, nem sok mindent jelent. Egy kis rétegtől eltekintve rosszabb a helyzet, mint pár éve. És ez biztos így lett volna, bárki is kormányoz, mégiscsak világválság van. Az más kérdés, hogy mennyit sikerült rontani rajta a jelenlegi kurzusnak."

Perzse, nem az 50-es évek. Az általában a "rosszabb, mint korábban" ugyan vonatkozhatna arra, hogy most rosszabb, mint EVÖR (mittomén, Tatárjárás), de ezt a feltevést szerintem te sem gondonád komolyan. Valószínűleg a legtöbben a kétezres éveket veszik viszonyítási alapnak, de majd kijavítanak, ha nem.
11028 levél
Válasz 12.09.12. 15:56 #36704
Lacko
Bocs, de pont téged végül kiemeltelek, mert te tényleg nem azt írtad, hogy ennél nem volt rosszabb.
11028 levél
Válasz 12.09.12. 15:56 #36703
Lacko
Megj: Közben szerkesztettem a lenti hozzászólásomat.


Szóval az idézett mondatok azt sugallják, hogy most rosszabb, mint korábban. ez szerintem logikailag ugyan azt jelenti, mint az, hogy ennél rosszabb még nem volt.
Igazad van abban, hogy amelyik az 50-es évekhez hasonlította a mát, az nem állította, hogy történelmi mélypont a ma, ugyanis 50-ben már volt ilyen mélypont. De azért tedd a szívedre a kezed és őszintén írd be ide, ha szerinted is igaz ez az összehasonlítás.

A többi hsz arról, szól, hogy most rossz:

Corvus5 arról ír, hogy most gyak mindenki 9.9 millió ember (szerintem ennyien már nem is vagyunk) rosszabbul él, mint korábban.

Te arról írsz, hogy most sokkal kevesebben vannak, akiknek jó, mint régebben.

Barthezz arról ír, hogy ennél, ami most van erkölcsileg már nincs lejjebb.

Aztán újra te: a politika most rosszabbul hangolja össze a választói igényeket. Ergó régebben jobban. Mármint máshogy nem lehet értelmezni a rosszabbult: minél rosszabbul?

És végül megint Barthezz arról, ír, hogy reméli, hogy visszacsinálható a dolog, azaz régebben jobb volt, mert arra a régi állapotra kell visszacsinálni.

Szóval szerintem (az 50-es évekes hasonlaton kívül) mindegyik arról szól, hogy most rosszabb, mint régen.
666 levél
Válasz 12.09.12. 15:52 #36702
xyzw
A citációs indexemen mindig lehet még javítani
1093 levél
Válasz 12.09.12. 15:47 #36701
iX
Lackó, nagyon szépek a példáid, de nem felelnek meg a túlsarkított kijelentésednek:
"de sokan írtak arról, hogy ennél rosszabb még nem volt, mint most"
Remélem érzékeled a külünbséget (a vastagbetűs kiemelés én voltam).

"Amikor kérdéseket teszek fel, akkor kb 10-ből egyre válaszolsz és a többit figyelmen kívül hagyod"
Elképzelhető, hogy kihagyok valamit, de kérdezz bátran, szívesen válaszolok!
11028 levél
Válasz 12.09.12. 15:40 #36700
Lacko
Ez rád is igaz. Amikor kérdéseket teszek fel, akkor kb 10-ből egyre válaszolsz és a többit figyelmen kívül hagyod. Akkor ezek szerint iX szélsőséges. Nem tudtam, hogy ez pozitív jelző.

A 10%-os küszöbről azért kár vitatkozni, mert ilyen nincs. A regisztrációról továbbra is szívesen vitatkozom. Arra tök nyitott vagyok. Szerintem az nem csorbítja a szabad választásokat. Vicces, hogy van egy szomszédom, aki folyton azért dühöng, hogy a pártok neki ne küldjenek levelet és ne csöngessenek be hozzá, most meg azért dühöng, hogy regisztráció. Márpedig ő soha életében nem szavazott és pont a regisztrációval megúszná, hogy zaklassák.
Plusz ha jól értem akkor a tv-kből is eltűnne a politikai reklám (ami spec engem nem érdekel, mert kidobtam a tv-t), de tudom, hogy sok embert irritál.

A másik, hogy a regisztrációval megszűnne a kopogtató cédula, ami ellen már iszonyat régen ágál az LMP.

Illetve megszűnne a sokak által utált és a két nagy párt (illetve az egykori szdsz) által gyakorolt vasárnapi cigányétkeztetés is.

És azért olvasgatva a cikkeket az elmúlt hónapban, nagyon sok ellenzéki rájött arra, hogy ez egyáltalán nem feltétlenül hajtja a vizet a fidesz malmára, sőt! A Bartezz által idézett okokból (jobboldal kiábrándulása, baloldal radikalizálódása) épp, hogy a balnak kedvezhet (ez persze lehet rossz hír az LMP-seknek, de nekik meg azt üzenném, hogy kicsit össze kéne kapniuk magukat).
11028 levél
Válasz 12.09.12. 15:38 #36699
Lacko
Itt van pár komment az elmúlt pár hozzászólásból, amik arról szólnak, hogy most rosszabb, mint régen (csak mert azt állítottad, hogy ilyet senki nem mondott, csak én képzelgek). A végére biggyesztettem egy olyan pozitív gondolatot Barthezz-től, aki szerint most is ugyan olyan rossz, mint régen.


Corvus5
Abban van valami, h egyik rendszer alatt egyik jár jól, a másik alatt a másik. Csak az arány nem mindegy. Most 9.9 millió ember él napról-napra rosszabbul csak azért, h kb. 100 ezer egyébként semmitérő talpnyaló élősködhessen munkavégzés nélkül.

xyzw
Ez lassan olyan, mint az 50-es évek. Ha valaki krikus a hatalommal szemben, az ellenség, nemzetellenes, "Feri barátja",stb.

iX
Akkor jóval kevesebben vannak, akiknek akkor rosszabb volt (és most jobb).

Barthezz
Ez már nem morális mélypont, ez annál kilométerekkel lejjebb van...

iX
Nagyjából arről szól a politika, hogy a választói (és egyéb) érdekeknek igyekszik megfelelni, azokat összehangolni. (mostanában igen szarul, de ez most nem téma)

Barthezz
Bízom benne, hogy később teljes mértékben visszacsinálható lesz ez a gazdasági-politikai ámokfutás, amit jelenleg művelnek.


És a beígért pozitív gondolat Barthezztől:
Ha a jelenlegi kormány így folytatja (így fogja), akkor a ciklus végére odajuthat a választók nagy része, hogy a bal oldal mellett immáron a jobb oldalban is teljesen csalódottá válik.
1093 levél
Válasz 12.09.12. 14:52 #36698
iX
Nem, egyáltalán nem szélsőséges a véleményed. Az inkább, hogy egy 1 1 1 1 1 1 1 5 1 1 sorból jellemzően (mindig) kiválasztod az 5-öst és azon elmélkedsz, közben a sok 1-est elegánsan figyelmen kívül hagyva.

+ nem volt szó arról, hogy ne lennének szabad választások, csak te hoztad fel (hogy akkor közösen barrikád). Bár nem a legjobb kifejezés, de a félig szabadra egy példa: ha hozol egy olyan határozatot, hogy mostantól 10% a bejutási küszöb, az mondjuk eléggé a népképviselet ellen van. Ilyen spec. nincs, csak - mégegyszer - példa volt. Az előzetes regisztráció már egy elvontabb, viszont létező dolog...
11028 levél
Válasz 12.09.12. 12:31 #36697
Lacko
Figyi, az eltérő vélemény nem szélsőség.
Én se szélsőségesezlek le mert az enyémtől eltérő a véleményed.

Lehet, hogy te nem írtál ilyet (és akkor tisztelem az objektivitásodat), de sokan írtak arról, hogy ennél rosszabb még nem volt, mint most. Ez elég sokszor elhangzott itt a fórumon.

Tökre örülök, hogy nem beszélt senki a Moody's-ról, de arról, hogy milyen a besorolásunk, annál többször esett szó itt a fórumon és ha azt merészeltem írni, hogy ez egy szubjetív véleménye egy magáncégnek, akkor nekem estek, hogy ezek független, objektív szakemberek.

Nem tudom mi az a félig szabad választás. Ha tényleg azt érted rajta, hogy csak két párt közül lehet szavazni, mert a többit betiltják, akkor az nem szabad. Szóval konkrétan le kell írnod, hogy milyen a szerinted félig szabad választás és azokra én szívesen megírom, hogy az szerintem is félig-, egészen- vagy egyáltalán nem szabad.
De amíg nem konkretizálod, addig egyértelműen állítom, hogy a félig szabad választás sem szabad választás, tehát számomra elfogadhatatlan.
1093 levél
Válasz 12.09.12. 11:30 #36696
iX
Megint a szélsőség Lackó...nem arról volt szó, hogy nem lesznek szabad választások. Ha - mondjuk - félig szabad választás van, az jó? (persze, Kádáréknál jobb, de elég az?)

"azért mert itt a fórumon többen vannak azok, akik szerint most van a mélypont a magyar történelemben" - szerintem ilyen nem hangzott el, maximum ott belül, a két füled közt Azért vannak olyan mélységei ezersokéves történelmünknek, amit nem szeretnénk megtapasztalni újra.

Moody's-ról senki sem beszélt, stb...
11028 levél
Válasz 12.09.12. 11:14 #36695
Lacko
Én úgy tudom, hogy azért, mert vidéken nincsenek jelen. Nagyon sok helyen egyáltalán, ahol meg ott vannak, ott borzalmasan gyengék.
Például kelet-Mo-n, ahol mondjuk számíthatnának a cigány szavazatokra, ott totál ernyedtek, mert a jobbik letarolja a magyar lakosságot, a cigányokat viszont baromira nem érdekli az országos politika, a helyi tótumfaktumok kedvéért még el is mennének néha szavazni, de azok meg mszp-s és fideszes kisbárók.

És Budapesttel nem lehet választást nyerni.
11028 levél
Válasz 12.09.12. 11:11 #36694
Lacko
Tök, jó, hogy ennyi mindenben egyetértünk!!!
Nagyon tetszett ez a hozzászólásod. Teljesen igazad van!
Ezek mind szubjektív dolgok. Minden, ami ebben a topikban elhangzik, az szubjektív. Az is amit te írsz, meg az is amit én. Szerinted most rosszabbak a dolgok (mert így éled meg), szerintem pedig most jobbak (mert így élem meg).
Csak a sok szubjektivitás kiadja az objektivitást. legalábbis szerintetek, mivel ti úgy érzitek, hogy azért mert itt a fórumon többen vannak azok, akik szerint most van a mélypont a magyar történelemben, ezért ti már úgy tekintetek a szubjektív életérzésetekre, mint objektivitást.

Tudom mi jön erre, hogy szerinted az IMF az objektivitás és az a mérőszám, hogy ad-e kölcsönt, meg a Moody's az objektivitás, hogy milyen besorolást ad. Egyelőre úgy tűnik, hogy nem csak szerintem, de mondjuk Angela Merkel (távol álljon tőlem hogy bármi másban egyet értsek vele!) szerint se a Moody's az objektivitás mércéje.

Ezek a mérőszámok arra jók, hogy a saját szubjektív életérzésedet alátámaszd. Ha neked most rossz, akkor előveszed a Moody's-t, ha neked most jó, akkor meg a KSH adatait és mindenki azon ugrál, hogy lám-lám, nálam van az objektív igazság.

A választásra vonatkozó részre pedig Attilánál válaszoltam: ha nem lesznek szabad választások, akkor veletek fogok kivonulni a barrikádra. Nekem ugyanis - ajjja, már megint a múlttal jövök! - borzalmasan meghatározó élmény, hogy egy Kádár nevű gazember folyamatosan basztatja a családomat (házkutatások, éjszakai elhurcolások, iskolába menet vegzálás... stb) és nem választhatom le ezt a seggfejt. Ezért én minden választáson élek a szavazati jogommal és élni is fogok és ha ezt elveszik tőlem, akkor nagyon bepöccenek, mert úgy én többé nem akarok élni, ahogy a Kádár alatt.
944 levél
Válasz 12.09.12. 11:00 #36693
Lord of Destruction
ha mar szoba jott a kovetkezo valasztas: meg tudja valaki magyarazni, esetleg lineklni valamit ami ezt megteszi, hogy miert ennyire eselytelen az LMP?

teljesen laikus szemmel, es ugy, hogy igazabol nagyon ritkan kovetem az akcioikat, nyilatkozataikat, de nekem ugy tunik, hogy ok kepviselik azt ami most az altalanos igeny, a kiszamithatosag es a mersekletesseg. de javitsatok ki ha nem

szamomra amugy nagyon furcsa ez, hogy ennyire tiszta, hogy mi az amire igeny van, es megse lepik, mit lepik, robban be valaki a hatalmas urbe. szoval a piac torvenyei szeritn mar reg kene legyen egy enyhen baloldali, mertekletes, fiatalos part aki a bizonytalanok nagyreszet osszegyujti, kozben meg sehol semmi.
hands into a fist,static in my head.now i'm sitting face to face with loneliness... - by Finch
1093 levél
Válasz 12.09.12. 10:49 #36692
iX
Itt ugyan nem én lettem megszólítva. De, hogy lásd, hol hibádzik a gondolatmeneted:

"Ezzel szemben én konkrét példán (magamon) bemutatom, hogy miért volt régebben rosszabb, mint most."

A szubjektivitás. Ez az, ami zavaró, és mindig itt ragadsz le. Egy ország és polgárainak jólétét elég sok mérőszámal lehet jelezni, az egyes egyének elégedettsége irreleváns. Mert erősen torzít, példa: 23 évesen ösztöndíjból tengődsz a fősiskolán, fél év múlva melózni kezdesz életed első munkahelyén, a bevételeid tízszeresére emelkednek, persze, hogy jobban érzed magad, kinyílt a világ, jöhet a rántott hús a májkrém helyett.

"Ha minden igaz, lesz majd egy választás két év múlva, amin ez kiderül."

TÚLZÁS következik: ha a kétharmados kormánytöbbség hoz egy döntést, ami szerint csak A és B pártra lehet szavazni 2012-ben, mi lesz? Neked annak a választásnak az eredménye megfelelő bizonyítás lenne?

Persze ilyen nem fog történni, de a választási rendszer módosítása olyan irányba mutat, ahol kifejezetten a most hatalmon lévő "pártszövetség" a tuti befutó.
Ha valaki ez ellen ágál, az nyílván térjen vissza a kérdésre 15 év múlva...

11028 levél
Válasz 12.09.12. 07:50 #36691
Lacko
Tök egyet értünk!

Én is ismerek olyan embereket, akiknek tényleg elegük lett a sok tesóból. Bár az az igazság, hogy akiket én ilyet ismerek, azok nem 5-6 gyerekes családból, hanem 10-12 gyerekesből kerültek ki (és nem cigányokról van szó!).

Szóval most, hogy így végig gondoltam az ismerőseimet, akik 5-6 gyerekes családból kerültek ki, azoknak nem ment el a kedvük a gyerekvállalástól (bár abban igazad van, hogy nem ilyen sokat vállaltak).

És én is tökre biztonsági játékos vagyok. Ráadásul én mindenben: tehát amikor mindenki nyakra-főre vette fel a hiteleket és folyamatosan hülyéztek engem, hogy teljesen felesleges félretenni a pénzt mert az infláció, meg a kamatok és tutira fel kell venni a hitelt és akkor lehet jól élni: lakás, kocsi. Na én ezekre tökre nemet mondtam és - bár magam sem voltam biztos magamban - végül nekem lett igazam. Szóval egyet gondolunk! Hajrá!
11028 levél
Válasz 12.09.12. 07:45 #36690
Lacko
Azt hiszem a lényegi félreértés közöttünk az, hogy te statisztikai értelemben gondolsz egy családra: tehát egy tök átlagos párt nézel (beleértve a cigányokat is), akik - mint lentebb én is írtam - nem feltétlenül alkalmasak sok gyerek nevelésére. Én azonban konkrét családokra gondolok, olyanokra, akiket személyesen ismerek és 5-6 gyerekük van. Szinte biztos vagyok benne, hogy a gyerekek többsége értelmiségi lesz, főiskolát vagy egyetemet fog végezni. Lehet, hogy nehezebben, mint az, aki egyke és apuci zsebből perkálja neki a zsét. Ehelyett ők dolgozni fognak az egyetem mellett bulizás helyett, de el fogják végezni.
Azon kívül, ezek a konkrét családok (akikről én beszélek) megadják azt a törődést, odafigyelést és szeretetet, amit te is, meg én is alapvetőnek érzek egy családban.

Szóval neked is csak azt mondhatom, mint Attilának, hogy abban tök igazad van, hogy az ilyen ratkó szerű megoldások: parancsba, törvénybe adjuk, hogy mindenki szüljön gyereket, az borzalmas.
És remélem te is egyetértesz azzal, hogy azonban az, aki szeretne és képes sok gyerek felnevelésére az tehesse meg szabadon, anélkül, hogy a társadalom (és sajnos a törvényhozás is) hátrányosan megkülönböztesse őket.

Nemrég találkoztam egy bloggal, ami arról szól, hogy a köcsög sokgyerekeseket fikázza és összeszedi a kedvezményeket, amiket a gyerekek után lehet kapni, azzal a céllal, hogy kevés vagy gyerektelenek dühét ellenük irányítsa, hogy "bezzeg a sokgyerekeseknek milyen jó". Abban szerintem mindannyiotokkal egyetértünk, hogy sok gyerek, sok kiadás (bár én azt állítom, hogy ez nem akadály, csak nehézség), szóval egy gyerektelen (mint most én) vagy egy egy-gyerekes (mint amilyen hamarosan leszek) sokkal több mindent megengedhet magának (anyagilag, időileg, energiailag), mint egy nagycsaládos, így aztán ne hőbörögjön (ezt elsősorban magamra értem) azon, ha nekünk teljesárú jegyet kell venni a vonatra, egy nagycsalád pedig kedvezményeset.

És sajnos ez nem csak egy blog. Személyesen is tapasztalom ezt az ellenséges érzületet a gyerekesek felé, illetve a barátaimtól is hallom, akik ezt megélik nap mint nap.
11028 levél
Válasz 12.09.12. 07:32 #36689
Lacko
Én tökre értem, hogy te nem láttál példát 5-6 gyerekes családra, ahol mindegyik gyerek megkapja a szeretet és boldogan élnek. Amíg én nem láttam ilyen családokat, én se hittem el, hogy van ilyen. De van.

Ezzel együtt igazad van abban, hogy sok nagycsaládban ez nincs meg és akkor inkább hátrány a sok gyerek, mint előny.

Egy biztos: az egykénél nincs rosszabb. Nagyon sajnálom azokat a gyerekeket. Tök egyedül vannak, elkényeztetettek és azt hiszik az egész világ körülöttük forog.

Mi 3-an vagyunk testvérek és én is azt gondoltam, amit te, hogy ez a normális. (amúgy demográfiai szempontból is a 3 a normális - legalábbis így tanultuk még az egyetemen)

Viszont azt látom, hogy 5-6 gyerek valódi, szeretettben való felnevelése iszonyatos energiákat igényel: tehát a kényelmes életnek lőttek. Cserébe viszont boldog életed lesz.
Szóval szinte biztosan én alkalmatlan vagyok 5-6 gyerekre és az is lehet, hogy te is (bár ezt ne siessünk elhamarkodottan eldönteni). Az azonban tény, hogy aki alkalmas rá, azt meg kell becsülni és rohadtul nem direkt szívatni őket, ahogy sajnos sokan teszik.

Attis: még annyit, hogy én most nem válaszoltam a többi posztodra, de lécci vegyél vissza a személyeskedésből. Attól, hogy gyalázol és fikázol még nincs igazad. Ha valami konkrét kérdésed van és érdekel a véleményem, akkor tedd fel kulturáltan és megválaszolom. Ha pedig az idegesít, hogy én a jelent a múlt és a jövő tükrében látom, hát ezt nagyon sajnálom. Számomra a jelen megfoghatatlan a jövő és a múlt nélkül. Megértem, hogy sokkal fiatalabb vagy és téged ezek a múltbéli események nem érintenek. ha pl igaz az, hogy te most vagy úgy legatyásodva a fidesz miatt, hogy élelmezési problémáid is vannak, azt tökre sajnálom, de hidd el, erre emlékezni fogsz 15 év múlva is és azt fogod mondani, hogy én erre a fideszre akkor sem szavazok, mert én megéltem 2012-ben, hogy ezek miatt a dilettáns faszfejek miatta tönk szélére kerültem. Remélem jön akkor egy fiatal srác, aki majd azt mondja neked, hogy te egy ostoba barom vagy aki folyton csak a múlton rágódik és remélem, akkor majd eszedbe jutok, hogy jééé én is pont ezt írtam annak idején a lackónak azért mert állandóan a régi sebeit nyalogatta, ahelyett, hogy egyetértett volna velem, hogy a fidesz szar. (Holott én ezt soha sem tagadtam, csak azt állítom, hogy a többi szarabb). Tehát abban egyet is érthetünk, hogy ami itt és most van az nem éppen a kánaán. Amiben meg nem értünk egyet az az, hogy szerintem soha nem volt jobb. De erre nem érv az, amit te mondogatsz, hogy én egy barom vagyok, akivel nem lehet vitatkozni. Mert te egy általánosságot állítasz: de régen jobb volt, most meg rosszabb. Ezzel szemben én konkrét példán (magamon) bemutatom, hogy miért volt régebben rosszabb, mint most. Ha erre te is leírnád, hogy neked személyesen meg ezért volt régebben jobb és most rosszabb, az tök oké. Az két konkrét példa. Bár ebből se lehet kikövetkeztetni azt (amit a gyerekvállalásról sem), hogy akkor ez általánosan igaz: azaz általánosan nem volt semmi rosszabb vagy jobb. Volt akinek akkor volt jobb és van akinek meg most. Tudom, erre szoktad mondani, hogy de nem mindegy hány embernek és ebben igazad van. Csak az sem bizonyíték erre, hogy a te ismerőseidnek mind most rosszabb, mert az enyémeknek meg fordítva. Tehát baromira nem tudjuk megmondani az arányokat. Ha minden igaz, lesz majd egy választás két év múlva, amin ez kiderül. Ha mégsem lenne, akkor meg úgyis egy platformra kerülünk és együtt menetelünk majd a barrikádokon.
1604 levél
Válasz 12.09.11. 20:50 #36688
Aribeth
Vannak azért olyan nagycsaládok, ahol ha vérrel-verítékkel is, de az összes gyereket kitaníttatják, sőt, el tudom képzelni, hogy az állandó verseny és küszködés olyan képességeket előhoznak ezekből a srácokból (nyilván nem mindből), hogy jóval ellenállóbbak és messzebbre jutnak, mint egy kényelmesebb közegben felnőtt társuk.

Viszont van egy olyan sanda gyanúm, hogy egy a hat gyerek közül egy viszi csak tovább a családi példát, kettőnek annyira elege lesz, hogy soha nem fog szaporodni, a másik három pedig halálra kényezteti majd azt az egy vagy két gyereket, akit végül bevállalt.

Én biztonsági játékos vagyok. Nem kell a gyerek előtt rögtön négyszobás lakás és csodaautó, és tényleg nem lehet a végtelenségig várni, mert az óra ketyeg. De az a minimum, hogy mindig legyen annyi tartalékom, amiből egy egészségügyi/szociális vészhelyzet átvészelhető, továbbá az oly sokat szidott karrierépítés is elengedhetetlen ahhoz, hogy a gyes után még legyen munkám. (És az ég bocsássa meg, de még szeretem is.)
Shepard: She messed with my hamster, guys. Now it's personal.
27974 levél
Válasz 12.09.11. 20:35 #36687
LordMatteo
Ja igen, lefelejtettem a végét. Kishitűség a fenéket. Egyszerűen racionalizálják az emberek a dolgot, hogy hitel mellett gyereket vállalni egy mondjuk két szobás lakásban úgy, hogy így is alig van megtakarítás (konkrétan nem éri el az öt számjegyű összeget) nem lehetséges.
A kibaszás társas játék, sose feledd.
27974 levél
Válasz 12.09.11. 20:31 #36686
LordMatteo
'Azaz én nem hiszem, hogy tényleg nem vállalhatnának anyagi okokból gyereket az emberek. Viszont azt már lentebb írtam, hogy megértem őket, hogy kishitűek ezzel kapcsolatban. De ettől ez még nem jó, csak rohadtul megértem őket. '

Bocs hogy csak így, kiragadva ezt szólok hozzá, de; ne haragudj Lacko, de ez baromság. Tök jó élete lehet majd annak a gyereknek, akinek van négy-öt testvére, cserébe jó esetben a középiskolát végzi csak el, a sok testvér miatt azt sem könnyen (használt könyvek, ruhák, kevesebb odafigyelés otthon, amit Attila is írt most), aztán mehet dolgozni. Persze, értem én, hogy ez kell gazdasági szempontból, de szülői felelősség alatt nem csak azt szokás érteni, hogy 18 éves koráig a szülőn verik el a port, ha a gyerek idióta, hanem azt is, hogy normális, minden lehetőséget és törődést megadó életet biztosítasz a gyereknek. Ez ennyi gyerekkel az esetek többségében egyszerűen nem adatik meg. Nem egy konzervatív felfogás ez, de szerintem a gyereknek legyen már neadjisten külön szobája, meg normális, saját ruhái a mai világban.
A kibaszás társas játék, sose feledd.
7503 levél
Válasz 12.09.11. 20:22 #36685
Attila88
Más: most, hogy feljött ez az 5-6 gyerek téma, felmerült bennem a kérdés, hogy miképp lehet ennyi gyereknek megadni mindazt a törődést (és itt abszolút nem az anyagiakra fektetem a hangsúlyt), ami egy igazán mély szülő-gyermek kapcsolathoz kell. 2-3 gyerek esetében még csak-csak el tudom képzelni, de 5-6 az már annyi, hogy egyszerűen idő nincs rá (főleg akkor, ha valaki bérből, fizetésből él).
"This movie isn't about cars, it's about a guy who owns a car"
1604 levél
Válasz 12.09.11. 20:19 #36684
Aribeth
"A fiatal nők legfontosabb hivatása a gyerekszülés."

Tekintettel arra, hogy a gyereknemzés kétszemélyes téma... Ezek szerint a fiatal férfiak legfontosabb hivatása meg az, hogy mihamarabb megnősüljenek, gyereket vállaljanak, és a kis családot eltartsák? Az önmegvalósítás pedig nyilván nekik is ráér majd később, olyan negyven éves koruk környékén.
Istenem, ezek a szobatudósok...
Shepard: She messed with my hamster, guys. Now it's personal.
7503 levél
Válasz 12.09.11. 20:16 #36683
Attila88
Én is az vagyok, aztán érdekes módon totál hidegen hagy, hogy valaki milyen oldal, milyen színei alatt ténykedik. Engem csak és kizárólag az érdekel, hogy ki mit tesz. A szájmozgatást, miközben hangok hagyják el a torkát is cselekvésnek veszem. Teljesen hihetetlen sokaknak, hogy gyurcsányt is meg a felcsúti vezírt közös cellába zárnám, hogy a műanyag lakat rohadjon rájuk.
"This movie isn't about cars, it's about a guy who owns a car"
16359 levél
Válasz 12.09.11. 20:09 #36682
ufodani
Háát úgy nagyjából igen. De ő is ember
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
16359 levél
Válasz 12.09.11. 20:07 #36681
ufodani
Ezt nem hagyhatom ki, de többet nem becsszó
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
7503 levél
Válasz 12.09.11. 20:06 #36680
Attila88
Vele nem lehet vitázni, mert mondasz a jelenből x+1 dolgot, ami több évszázados elmaradottságra, egyértelmű dilettanizmusra utal a jelenlegi kormány részéről, amire ő nem válaszol, hanem felhoz vagy x darab jelenbeli aggályos, de totál a témához kapcsolódóan a legkevésbé sem releváns baloldali valamit (mert ugye, ha nem értesz egyet a vezír és bandája agymenésével, akkor az determinálja, hogy balos vagy. ezt diktálja a logikája, mint a hozzá hasonló mintapéldányoknál, azért is használtam rá ezt a szót) vagy az emúltnyócév. Oszt ennyi.

Látod, már itt alattam lévő hozzászólásban is mosdatja a vargát. Nem is az volt a lényege, ugye. Szerinte. Nem hát. Ha igazat is adunk neki ebben, számít? Egy kicsit talán. Az viszont nagyon, hogy akinek ilyen mondatok hagyják el a száját, az egy vadbarom.
"This movie isn't about cars, it's about a guy who owns a car"
11028 levél
Válasz 12.09.11. 19:59 #36679
Lacko
"Azt viszont mondta, hogy 4-5 gyerek szülése esetén megszűnik a családon belüli erőszak, mert akkor már lenne értelme a felek közötti megbecsülésnek. Na ez az, ami nagy hülyeség."

Oks, ebben egyetértünk. Ez marhaság. De ez csak egyetlen mondat egy 10 perces felszólalásból, aminek nem ez a lényege. Hanem, hogy azért nem támogatják a javaslatot, mert a bíróságon vissza lehetne vele élni. Sajnos nem találtam meg, hogy mi ez konkrét javaslat, így nem tudok vele vitázni, pedig szeretnék.

Hirtelen bejön neked a Gabika...? Csak hülyülök. De szerintem ő nem mérvadó. Ebben sem.
11028 levél
Válasz 12.09.11. 19:55 #36678
Lacko
Jó, oké, akkor értem. Tehát a felháborodás és a mémgyár amiatt indult be, hogy keverte a szezont a fazonnal? És elmondta azt, ami a szívét (és még nagyon sok más ember szívét aki látott már magyar demográfiai adatokat) nyomta egy olyan ügyben, ami a családon belüli erőszakról szól? Szerintem ez túlzás. Főleg, hogy az jön le belőle, mintha tényleg megütött volna egy nőt. Sőt, rohadt sokan a facebookon már úgy beszélnek róla, mint aki tényleg ütött.

Nekem igazából mind a két ügy fontos, szóval megértem. Bár én épp, hogy azt szeretném ha brutál szigorúan büntetnék a családon belüli erőszakot. (csak ha ezt meglépné a fidesz akkor jönne picsogni az LMP, hogy ez már megint egy roma-ellenes törvény)

Viszont abban meg rohadtul igaza van, hogy nem születnek gyerekek Magyarországon, sőt az egész társadalomban gyerek ellenesség van. Mint lentebb említettem nagyon sok nagycsaládos ismerősöm van és rengeteg sztorit hallok arról, hogy ezeket az embereket úton-útfélen (tömegközlekedés, bolt, munkahely) diszkriminálják és olyanokat mondogatnak nekik, hogy "na ezek sem ismerik az óvszert", "szaporodnak, mint a cigányok"... stb
És ez rohadt nagy baj.

A Ratkóval és a nyugdíjasokkal nem úgy van a baj, ahogy képzeled. Nem az a gond, hogy akkor sok gyerek született (ergó, most sok a nyugdíjas), hanem az a baj, hogy azóta nem született elég gyerek, így nincs aki eltartsa őket. Ha nincs a ratkóhullám, akkor már most több cigány lenne.

Ezt a részt nem értem:
"A nagy többség egyszerűen nem tud vállalni." Szerintem egy pedagógusnál kevesebbet max egy közmunkás keres és azért még nem ők vannak többségben. Azaz én nem hiszem, hogy tényleg nem vállalhatnának anyagi okokból gyereket az emberek. Viszont azt már lentebb írtam, hogy megértem őket, hogy kishitűek ezzel kapcsolatban. De ettől ez még nem jó, csak rohadtul megértem őket.
16359 levél
Válasz 12.09.11. 19:52 #36677
ufodani
Én nem bántanám Lackót annak ellenére, h alig-alig van olyan amivel egyet tudnák vele érteni. Kiáll a nézőpontja mellett és nálam ez abszolut pozitív. Mondom, az egy dolog, h szinte egyedül van vele.
Ha nem lenne kivel vitázna a fél Dome?
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
14264 levél
Válasz 12.09.11. 19:44 #36676
balays82
Itt például el lehet olvasni a felszólalások vonatkozó részeit. Idézőjelek közé van szorítva a szöveg, tehát jóindulatúan feltételezhető, hogy tényleg ez hangzott el.

Azt meg senki nem állította itt, hogy Varga István szerint verni kell a nőket, nem tudom, miből szűrted ezt le. Azt viszont mondta, hogy 4-5 gyerek szülése esetén megszűnik a családon belüli erőszak, mert akkor már lenne értelme a felek közötti megbecsülésnek. Na ez az, ami nagy hülyeség.

Amúgy lehet, hogy téged nem döbbentett meg a mondanivalója, de például Selmeczi Gabriellát igen:

"Konkrétan tahóság"

Egyébként meg az egész ügy vihar a biliben, mert a vonatkozó Btk. módosítási javaslatot lesöpörte a parlament az asztalról.
7503 levél
Válasz 12.09.11. 19:43 #36675
Attila88
Lacko egy igazi mintapéldány.
"This movie isn't about cars, it's about a guy who owns a car"
16359 levél
Válasz 12.09.11. 19:40 #36674
ufodani
Nyilván nem mondta, ez csak kifigurázása a témának.

Az tény, hogy botor dolog volt belekeverni a gyerekvállalást a családon belüli erőszak témába. Ezt mondod. Max egyetértek, tulképpen pont ezért volt a felháborgás.
"...A nők az önmegvalósítás, emancipáció mellett elfelejtenek gyereket szülni. Ha önök azt szeretnék, hogy ötven-hatvan év múlva legyen még magyar?majd ha mindenki megszülte a maga két-három vagy négy gyerekét, akkor mehet önmegvalósítani meg emancipálódni".
Varga alias Ratkó? Van is gond belőle most a nyugdíj miatt.


"Talán az anyáknak vissza kéne térniük a gyereknevelés mellé, szülni két-három vagy inkább négy-öt gyereket, és akkor lenne értelme annak, hogy jobban megbecsülnék egymást, és fel sem merülhetne a családon belüli erőszak"
Mi a rákosborzasztó köze van a kettőnek egymáshoz.

"A fiatal nők legfontosabb hivatása a gyerekszülés.
Ezzel még vmilyen szinten egyet is tudok érteni, ha és amennyiben meg tudna élni a család. Lentebb írtad, h vannak ilyen ismerőseid, én viszont azt mondom, h az a kisebbség(na nem úgy..). A nagy többség egyszerűen nem tud vállalni. Már kibeszéltétek. ma már nálunk igen nehéz megfelelő anyagi biztonságot "termelni" ahhoz, h a gyermek-ek, ne nélkülözve szocializálódjanak, de ezt pontosan tudod Te is.



Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
5086 levél
Válasz 12.09.11. 19:33 #36673
Toki
Szóval akkor mindenki... csak te vagy helikopter, hogy megértetted a szöveget? Mindig meglep, hogy hogyan lehet valaki ennyire szemellenzős, teljesen mindegy, hogy éppen milyen "oldalon áll".
11028 levél
Válasz 12.09.11. 19:21 #36672
Lacko
Dani, te hol olvastad, hogy mit mondott ez a csákó. Mert valszeg nem ugyan azt olvastuk. Be tudnád linkelni? Most már rohadtul nem értem, hogy a mémen szereplő dumákat mikor mondta, mert ahol én láttam a beszédét, abban semmi ilyen nem volt.
16359 levél
Válasz 12.09.11. 19:19 #36671
ufodani
Mint a cigónyok. Ott van annyi alaphangon és nyilván Gazsi simogatja otthon Marist. Csak éppen halálra.
mém 1
MÉM 2
mém 3
Vmi pozitívum azért van : "Nem tudunk azonosulni Varga István szavaival"
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
11028 levél
Válasz 12.09.11. 19:14 #36670
Lacko
Na végre meg tudtam nézni, hogy mit mondott ez a fideszes képviselő. És nagy büdös semmit. Rohadtul nem mondott olyat, hogy meg kell verni a nőket, ha nem szülnek gyereket, meg az összes többi taplóságot, amit a mai nap során neki tulajdonítottak, azokat mind nem mondta.

Annyit mondott, hogy az a rész (amit sajnos szintén nem közölt le az index, hogy milyen törvényjavaslatról is van szó pontosan) amiről szó volt, az szerintük ne kerüljön a BTK-ba, mert visszaélésekre adhat okot.

Speciel én ebben a kérdésben radikálisan feminista vagyok, szóval akár mi is volt az a rész, ha a nőket védi, akkor én beletenném. De hogy itt szó sincs arról, hogy verné a nőket meg a feleségét, az holt biztos. Szóval már megint volt egy nagy lufi. Lehetett rá élvezni egész nap, aztán a nap végén csak kiderült, hogy nem is történt semmi.

Az tény, hogy botor dolog volt belekeverni a gyerekvállalást a családon belüli erőszak témába. De szó nincs taplóságról vagy ilyesmiről. Én meg rohadtul bedőltem a mémeknek, meg a facebooknak, ahol reggel óta ez a téma, anélkül, hogy bárki olvasta volna, hogy mit is mondott pontosan.
2011 levél
Válasz 12.09.11. 18:56 #36669
Corvus5
Vita a családon belüli erőszakról

"Talán az anyáknak vissza kellene térni elsősorban a gyermeknevelés mellé, és elsősorban azzal kellene foglalkozni, hogy ebben a társadalomban ne egy vagy két gyermek szülessen, hanem három, négy vagy öt gyermek. És akkor lenne értelme annak, hogy jobban megbecsülnénk egymást, és fel sem merülhetne a családon belüli erőszak" - mondta Varga."

Na ezen besírtam!

Matolcsy kijelentését - miszerint vígan meg lehet élni 47 ezer Ft-ból - fokozza tovább, hiszen szerinte nem h vígan meg lehet élni, de még felesleges dőzsölésre is elég 47 ezer Ft. Tehát nem azért dolgozik mindkét szülő 3 műszakban, alvás nélkül, h legyen mit enni, hanem mert pénzhajhász mocskok. Apu sem azért veri Anyut, mert pattanásig feszültek az idegszálak, mert nélkülöznek, hanem mert Anyu nem szült még csak 2 gyereket, pedig Apu 5-öt akar! Végre be kellene látni Anyunak, h Apu 47 ezer Ft-ja is bőven elég a megélhetésre, sőt még 5 gyerek felnevelésére is! Hát nem? Ha a Fidesz mondja!

...

Varga István sem okolható ezen kijelentésért. Biztos szegénykémet az Apja kúrogatta orrba-szájba kiskorában, csak ezért lett ekkora degenerált vadbarom.
16359 levél
Válasz 12.09.11. 18:08 #36668
ufodani
Menedékjog kipipálva ha eljön az ideje..
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
1093 levél
Válasz 12.09.11. 17:19 #36667
iX
Te most tényleg idecitálsz egy kétsoros Szanyi kapitány böfögést a fészbukjáról?
666 levél
Válasz 12.09.11. 17:06 #36666
xyzw
Bármikor, bármilyen tetszőleges témában fel tudod hozni a Bokros-csomagot. Mindezt egy olyan időpontban, amikor - a Scmitt ügyhöz hasonlóan - a jobboldali lapok is ki vannak akadva a baltás ügyön, amikor az IMF ügyben ismét hazudozás megy lényegében folyamatosan. Miért nem lehet szembenézni néha a hibákkal, kimondani, hogy talán máshogy kellene vezetni az országot ? A Biszku-ügy fontos persze és teljesen igaz, hogy nem szabad kettős mércével mérni. De könyörgöm: a miniszterelnök kiáll és azt mondja, hogy az EU betegsége miatt van szükségünk IMF "védőhálóra". Miközben térségbeli vetélytársaink közül nálunk a legalacsonyabb a gazdasági "növekedés".
11028 levél
Válasz 12.09.11. 16:44 #36665
Lacko
Igen. Igazad van, ezentúl mindig időben kiteszem a forrást, mielőtt leveszik.

A nol-os cikkel kapcsolatban meg nem értünk egyet.

És közben találtam egy MSZP-s véleményt is.

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.