Bejelentkezés
Elfelejtett jelszó

Regisztráció
[x]

maradj bejelentkezve

Fórum

Nem számítástechnikai témák

»» Politika - az egyetlen ilyen célú topic a Dome-on

1570 levél
Válasz 15.11.15. 12:23 #39732
Aribeth
Elképesztően kegyesek és jófejek, amikor szimplán főbe lövik a foglyokat. Több élve elégetős videót láttam már, illetve a torok nyiszálása is kemény. Arról már nem is beszélek, hogy milyen remekül bánnak a nőnemű felnőtt, illetve bármilyen nemű gyerekkorú rabszolgáikkal. Pszichopata vademberek.
Shepard: She messed with my hamster, guys. Now it's personal.
1570 levél
Válasz 15.11.15. 12:00 #39731
Aribeth
Én még vállalom is az ún. iszlámfóbiát, már ha fóbia az, hogy szerintem probléma van mind az erkölcsileg erősen megkérdőjelezhető alapítójával, mind a véres történelmével, mind nagyon sok tanításával. Ha a kereszténység tartana most ott, mint jelenleg az iszlám, és épp az inkvizícióval, keresztes háborúkkal, boszorkányüldözéssel, erőszakos térítéssel, fafejűséggel, dogmatizmussal szemben (szóval minden olyan dologgal szemben, amire az iszlám "de a kereszténység ugyanolyan" érveket nyomó, nagy lelkesedéssel relativizáló védői szoktak hivatkozni) emelnék fel az emberek a szavukat, és ezt kereszténységfóbiának bélyegeznék, az pontosan olyan abszurd lenne, mint az elmúlt években divatossá vált világméretű sipítozás az iszlámfóbia miatt.

Valamelyik nagy nemzetközi elismertséggel rendelkező muszlim vezető jelentette azt ki, hogy nincs olyan, hogy szélsőséges iszlám vagy mérsékelt iszlám. Csak iszlám van. Ez persze csak egy nyilatkozat a sok közül, de elég jól mutatja, hogy milyen szintű pszichikai nyomás nehezül sok muszlimra, akik amúgy alapjáraton kurvára nem szeretnének balhét.

Beszéltetek arról, hogy a terrorista ideológia ellen kell harcolni elsősorban. Ez így van.

Azonban el kellene, hogy jusson odáig a világ, hogy a kifejezetten iszlám alapú terrorista ideológiánál ne csak arról beszéljünk, hogy hibáztatjuk a nyugati államokat, Oroszországot és még sokakat azért, hogy szart kevernek a Közel-Keleten, hogy ezer oldalas szociológiai, illetve pszichológiai tanulmányokat alkotunk a bevándorlásról és a sokadik generáció nehézségeiről, hanem merjük megkérdőjelezni azt is, hogy maga a vallás milyen szinten alkalmas a fanatizálásra és az erőszak propagálására.
És ezt a párbeszédet gyűlölet nélkül kellene lefolytatni, azaz nincs szükség a "minden muszlim mocskos terrorista, ha meg nem az, akkor egy lusta segélyvadász" jellegű fröcsögésekre, DE a muszlim szervezetek menetrendszerű felháborodására és a PC kommandó "de az iszlám a béke vallása, ha mást mondasz, ostoba náci vagy" faszságaira sem.

Egy egyben adjunk hálát az égnek azokért a muszlimokért, akik a helyén kezelik a vallásukat, meg a dzsihádot is maximum a spirituális jihad al-nafs (küzdelem önmagunkkal, a saját negatív késztetéseinkkel szemben) szinten értelmezik. Meg egyáltalán, távol tartják magukat az erőszakra buzdító versektől, és a konstruktív elemekre koncentrálnak.
Shepard: She messed with my hamster, guys. Now it's personal.
12717 levél
Válasz 15.11.15. 10:29 #39730
McCl@ne
Ezek ellen (videót érdemes megnézni) MINDENT be kell vetni, mert ha ez ideér a küszöbünkre, arra a fehér ember nem lesz felkészülve. Kíváncsi leszek, érdeklik-e őket az emberi jogok, miközben az új videójukat forgatják a nappalitokban.
Respect is not given. It's taken.
12717 levél
Válasz 15.11.15. 06:52 #39729
McCl@ne
Útleveles témában konkrétumok!
Respect is not given. It's taken.
12717 levél
Válasz 15.11.15. 06:46 #39728
McCl@ne
Még ezt kiemelem:
"És pont ez a lényeg, hogy a probléma valódi alapja nyilván nem a bevándorlás, az csak egy eszköz, ami lehet, hogy megkönnyíti ezt a dolgot. De egy olyan dolgot, ami amúgy is elkerülhetetlen - a terrorizmus létezni fog bevándorlással vagy anélkül."

De ha megkönnyíti, akkor mondjunk rá nemet azonnal! Nem vagyunk abban a helyzetben, hogy engedményeket tegyünk az IS felé, úgyhogy akkor STOP a bevándorlásnak, legalábbis ebben a formában. Ahogy írtam az előbb: a szarrászabályzott, agyonvizsgált, atomszigorú bevándorláskontroll még mindig nem jelenti, hogy nem jöhet be mindenki, aki rászorul (ezt egyébként abszolút támogatom, Európa kötelessége segíteni, de szerintem ez alap, normális ember ezzel nem vitatkozik), szóval jöjjenek, de a mi szabályaink szerint. Most nem hajlandóak ujjlenyomatot adni, sorba állni, regisztrálni. Aki ennek ellenáll, azt nemhogy visszaküldeni kéne, de kivizsgálni, hogy milyen indokból áll ellen. Hiszen ezzel minimum gyanússá válik.

Tehát nem itt buziskodni, hanem keményen (bár valójában csak normálisan csinálni!) rendet tartani. Persze az emberjogi szervezetek már mennének is vergődni, hogy embertelen körülmények, meg a többi buziság, de ugye alternatívát nem kínálnak.

Így lehetne csökkenteni a bevándorlás okozta biztonsági kockázatot, de továbbra is beengedni azokat, akik arra jogosultak. Ebben is lenne hibaszázalék, hatalmas költségekkel járna, de a titkosszolgálatok felkészülhetnének, és ugye a jelenlegi helyzet is hatalmas költségekkel fog járni, úgyhogy felfogható lenne alternatív költségként. Lehet, hogy ugyanúgy robbantanak akkor is, de az előbb levezettem, hogy miért kisebb az esélye, illetve magának a bevándorlásnak is más lenne a megítélése, ha a mi szabályaink szerint zajlana.
Respect is not given. It's taken.
12717 levél
Válasz 15.11.15. 06:23 #39727
McCl@ne
Érdekes módon azt, amit te írsz, még értem is.
Mondjuk a "mondtam, de nem úgy gondoltam" rész egy kicsit erős, de még azt is értem. Csak ez meg így, ebben a formában már a semminek a cáfolata, mert itt szerintem a kutya nem mondta, hogy ha nincs bevándorlás, akkor ez nem történik meg.
De most eljutottunk oda (és ez már szájtépés, ami kezd fárasztó lenni, de csak azért is leírom), hogy van két állítás:
- a mostani terroreseményeknek semmi köze a mostani bevándorláshoz (Sith Assassin magához nyúlt a sok "mostani" miatt)
- a mostani terroreseményeknek van köze a mostani bevándorláshoz
(amúgy a "mostani" szerintem legyen opcionális, mivel szerintem kurvamindegy)

És most azt játsszuk, hogy ki melyik csoportba tartozik? Mert ha csak ez a kettő van, akkor szerintem egyértelműen van köze. Azt már végképp nem tudom kijelenteni, hogy "amúgy is megcsinálták volna", mert hát ott voltak, legalább kettőnek köze volt hozzá.
Nem akarok túl fárasztó lenni, de belemegyek: tegyük fel, hogy egy ilyen merénylethez x számú megfelelő ember kell. Öngyilkos hajlammal kezdenek bele egy öngyilkos merényletbe, ráadásul nem csak ők kellenek, hanem az őket segítők is, legyen a számuk pl. 20 fő.
Aztán tegyük fel, hogy a titkosszolgálatok, sőt, most vegyük csak a franciát, évente több esettel is találkoznak, legyen a számuk 100. Mivel csak egy történt meg, így a titkosszolgálat hatékonysága legyen 99%, tehát 2000 emberből elkaptak 1980-at. Ez lehet, hogy akár egy reális szám is lehet, bár gyanítom, hogy azért kevesebb, de mindegy.
Ha ilyen emberanyag szükséglet van, és a mostani esetnél már lehet tudni, hogy a 20-ból legalább 2 fő frissen érkezett, akkor talán bizonyítékok és a külügy megerősítésének hiányában is ki merem jelenteni, hogy a százezrével érkező migránsok közt megbúvó, akár csak ezrelék szinten is kimutatható terroristák igenis sokszorosára növelik a kockázatot és ezek az emberek amúgy könnyen lehet, hogy nem jutottak volna be az országba.
Nagyon szeretném, ha most hosszú ideig csak erről a párizsi dologról lenne szó, de gyanítom, hogy nem így lesz sajnos, és ezt a véleményt nem az ingujjamból húztam elő, hanem sorra nyilatkozzák az angol és francia biztonsági szakértők. Tehát a frissen érkezettekkel felbővült terroristatömeget már nem tudják nyomon követni a hatóságok, egyszerűen nincs kapacitás erre, ez azonnal ki is bukott, és ez csak a kezdet.

Sokszor olvasni, hogy a hatóságok által már ismert emberek követték el az akciókat. Ugye láttunk filmeket, figyelik őket, követik őket, lehallgatják őket, hátha a vezetőik nyomára bukkannak. Közben egy-egy biztonsági rés is keletkezik, de x számú meglévő és y arányú érkezőre fel vannak készülve gondolom. És ennek a nyakába szakadt ez a kontrollálatlan embertömeg, követhetetlenné és esélytelenné téve a hatóságokat. Az ilyen Nógrádi-féle biztonságtechnikai szakértők ezt szajkózzák hónapok óta, csak ugye a ballib médiának nincs más dolga, mint a múltja miatt lejáratni. Az, hogy minden szava valósággá válik, már lényegtelen, pedig talán figyelni kellett volna.

Azt értem, hogy van ez a 6000 oldalas tanulmány, én is hallottam már róla, de van egy ennél sokkal érdekesebb dolog is: 9/11 után semmiféle hasonló kaliberű terroresemény nem történt az Államok területén. Holott ígért az Al-kaida fűt-fát, évfordulónként belengettek 240p-ben valami kurva nagy veszedelmet YouTube-on, de mégsem történt semmi. Vajon bele sem kezdtek, vagy útközben fulladtak ki? Költői kérdés, naná, hogy 9/11 után vérszemet kapott a sok tevebaszó majom, gondolom sorra próbálkoztak mind, de valódi komoly akció nem ment át. Talán a bostoni maratoni futásos robbantás (Peter "nagyon nem PC" Berg asszem filmet is csinál róla nemsokára) volt a legkeményebb azóta. Nem mondom, hogy az emberi jogok másodsorba helyezése volt hatékony, de valamit jól csinálnak.
Természetesen én sem örülnék neki, mert azonnal kurvára sérülnek az európai értékek, amint az emberi jogok csorbulnak, de felteszem a kezem, arccal a falnak, vállszéles terpeszben, és motozzatok nyugodtan, ha ez kell. Nincs rejtegetnivalóm. Ha kell, hallgassák le mindenki telefonját, nézzenek bele mindenki szőnyege alá: az enyém alatt porcica lesz, valakinél pedig C4-et találnak majd. Kellemetlen, nem PC, fájdalmas, de a karosszékben hokizgatva nem lehet ezt a háborút megnyerni.

Hogy meg lehet-e nyerni valahogy, azt nem tudom. A terrorizmust nem lehet kiirtani a világból, ez nyilvánvaló, arról már nem is beszélve, hogy nem kell túlzottan konteóhívőnek lenni ahhoz, hogy lássuk: ez sokaknak nem is érdeke. De az ilyen szélsőséges férgeket (akiket már ismert terrorszervezetek is elítélnek), mint az Iszlám Állam, a föld felszínéről kell eldózerolni minden eszközzel. Hogy hogyan? Műholdakkal, szárazföldi alakulatokkal, drónokkal, technikával. Ne mondja nekem senki, hogy ez nem lehetséges! A fizikai valójukat kell meggyengíteni, ha már az eszméjüket nem lehet kiirtani. Mert nyilván nem lehet az utolsó szálig sóval behinteni mindenkit, de meg lehet próbálni. Hogy a háborút ne tudják elhozni a küszöbünk elé, hogy az ő sátraik előtt legyen a félelem, hogy ők haljanak meg napi 130-an. Azt kell elérni, hogy a francia, angol, amerikai, magyar civilek hétköznapjainak ez ne legyen része, ami tegnapelőtt történt. Mert ezt nem fogadhatjuk el normálisnak, ennek sokkolónak kell lennie! Az, hogy a terrorizmus a világ része, nem azt jelenti, hogy el kell fogadnunk. A terrorizmus elleni harcot kell a elfogadnunk, nem magát a terrort. Egy civilnek is áldozatot kell hoznia, de az ne az legyen, hogy elveszíti az unokatestvérét, hanem az, hogy felteszi a kezét, amíg benéznek a spájzába, ha valami miatt gyanússá válik.

Az emberi jogok másodlagossága alatt nem azt értem, hogy szabadon lőhetnek mindenkire, akinek szakálla van, hanem azt, hogy ez a túlzott PC vergődés vegye már észre, hogy útját állja a munkának: akinek nincs mitől tartania, azt nyugodtan átvilágíthatják, nem? Ha kontrolláltan engedjük be a menekülteket, mindenkinek utánanézve, akkor ugyan ezerszer lassabban jutnak biztonságos földre a valóban rászorulók, de legalább nem kerülnek veszélybe a befogadók! Ha néhányan nem érnek ide azonnal, mert feltorlódnak az EU határain, ahol egyesével átvizsgálják őket, attól még nem egy háborús övezetben várakoznak, idejükből kitelne, hogy kivárják a sorukat. Itt szépen rá is lehetne kanyarodni a követelőző, nyilvánvalóan nem háborús menekült cigányokra, de ezt már felesleges elkezdeni, ebben talán egyetértés van, meg így is kurva hosszú, amit írok, a kutya nem olvassa el
Respect is not given. It's taken.
29185 levél
Válasz 15.11.15. 03:50 #39726
Germinator
Szerintem mi páran azt próbáljuk elmondani, hogy az emberi jogok felrúgása egy nagyon veszélyes probléma megoldása érdekében nem megoldás. Az elmúlt évek valamelyikében jött ki az a 6000 oldalas tanulmány, amiből kiderül, hogy a 2001. szeptember 11.-e után alkalmazott, emberileg és morálisan megkérdőjelezhető lépések, amelyekkel megpróbáltak információt kicsikarni vélt terroristákból és terrorista segítőkből, mennyire nem vezettek semmire. De konkrétan az ég világon semmire, nem volt egy használható információ sem, amit kínzással és súlyos retorziókkal kinyertek volna az elfogott emberekből. Ez szerintem egy elég jól idevágó példa, és elég jól példázza azt, hogy a radikális, extrém és fanatikus ideológiák ellen gyakorlatilag semmit sem ér, ha ugyanazt a radikalizmust alkalmazzuk. Sem rövidtávon, sem hosszútávon, sem sehogy. Ezt megpróbálták például az amerikaiak is 9/11 után, és semmire nem mentek vele.

Én szerintem sosem mondtam, hogy nem borzasztó 129 ember halála; nagyon is az, és elképesztően félelmetes, hogy ez megtörténik időről időre. Azt tényleg mondtam, hogy a bevándorlási krízis és a terrorizmus között nincs kapcsolat, de nem voltam egyértelmű: nem arra gondoltam, hogy elutasítom annak a gondolatát, hogy terroristák a bevándorlási hullámot meglovagolva becsusszannak európai országokba. Ez nyilvánvalóan reális, megtörténhet, ha a legújabb hírek igazak a párizsi támadásokkal kapcsolatban, akkor meg is történtek már bizonyíthatóan. Amire én gondoltam, az az, hogy nincs ennél konkrétabb, velősebb összefüggés, ez egyedül egy praktikum-beli összefüggés. Egy hülye példán keresztül tálalva, attól, hogy szeptember 11. megtörtént, még nem állították le örökre a repülőgépforgalmakat a világon arra hivatkozva, hogy nagyon könnyű eltéríteni és hatalmas katasztrófákat okozni repülőkkel. A repülő egy fizikai eszköz volt arra, amit a terroristák így is úgy is megtettek volna. Ha nem lett volna repülő, buszt használtak volna. Ha nem lenne bevándorlási krízis, akkor is bejutnának az országba; lehet, kicsit nehezebben (ezt, hogy őszinte legyek, nem tudom pontosan megítélni), de akkor is bejutnának, mivel ez az egyetlen céljuk, erre vannak kiképezve, ezt tervezik éveken keresztül.

És pont ez a lényeg, hogy a probléma valódi alapja nyilván nem a bevándorlás, az csak egy eszköz, ami lehet, hogy megkönnyíti ezt a dolgot. De egy olyan dolgot, ami amúgy is elkerülhetetlen - a terrorizmus létezni fog bevándorlással vagy anélkül. Amúgy le lehet zárni Európa határait, ahogy azt a franciák meg is tették a saját országukkal, de meddig? Örökre? A repülőgépforgalmat is leállították pár napig az USÁ-ban, csak hogy visszatérjek a példámra. Elővigyázatosságból, amíg a veszély el nem hárul, ezt meg lehet tenni, de mikor hárul el a veszély? A terrorista ideológia nagyon-nagyon sok időre veszélyt jelent, és nyilvánvaló, hogy ezt az ideológiát kell megtámadni, ha valódi, örökérvényű megoldást akarunk. És tudom, azt mondjátok, hogy nem lehet ilyen idealizált, hosszútávú megoldásokban gondolkodni, mert addig még tízezrek halhatnak meg. Ez igaz. De biztos, hogy ha fizikai háborút indítunk a terroristák ellen saját földjükön, akkor ezek a halálok elkerülhetőek? Szerintem nem. A két szcenáriónak (harc az ideológiával és fizikai harc terepen) valószínűleg valamiféle ideális ötvözete lehet a megoldás. De azt gondolni, hogy a háborúzás, a totális megsemmisítés (miért gondoljátok, hogy ez lehetséges?) és a határok örökös lezárása megoldja ezt a dolgot, szerintem naivitás.

Amúgy az ISIS azt nyilatkozta, hogy akciójuk annak a megtorlása, hogy a franciák is beszálltak az ellenük intézett légicsapásokba. Tehát ez alapján konkrétan azért robbantottak, mert a franciák meglépték azt, amit sokan támogattok, hogy igenis menjünk oda és győzzük le őket saját terepükön.

Igazából ez egy lose-lose szituáció, de pont ez a lényeg: terrorizmus lesz így is meg úgy is, amíg maga az ideológia ki nem pusztul. Hogy ez hogyan fog megtörténni, fogalmam sincs, de szerintem még másnak sem.
Donut wrong, yo. No special dead, just... dead.
1353 levél
Válasz 15.11.15. 00:44 #39725
Sith Assasin
Ja értem, tehát már nem tudsz értelmes érvet felhozni (várom még mindig a kérdésemre a választ), most már az a gondod, hogy nekem az a problémám, hogy összemossuk a dolgokat, és közben azt sugallod, hogy én csak ezzel foglalkozom, és nem érdekel, hogy halomra lőnek civileket. Ez még mindig szalmabáb és a kapufákat is gyönyörűen mozgatod. Látom téged nagyon frusztrálnak az emberek kritikus gondolkodása.

Figyelj: Még az mindig teljesen más téma, hogy mennyire veszélyes a menekültek befogadása.
1353 levél
Válasz 15.11.15. 00:40 #39724
Sith Assasin
Épp ezaz, hogy tiszta, csak nem erről volt szó. Az én álláspontom is ugyanolyan: Nem jó, hogy menekültek özönlenek be, mindenféle ellenőrzés és átvilágítás nélkül. Bár ezt úgy hiszem, hogy mindenki nevében mondhatjuk.
12717 levél
Válasz 15.11.15. 00:38 #39723
McCl@ne
Feleslegesen erőlködsz.
Nincs álláspontja, így nem tudod megtámadni azt, illetve bármit mondasz, ő megtámadhatja, mert - mint mondtam - nincs álláspontja.

De ez tök mindegy, mert időközben Európa eljut majd arra a szintre, amikor már súlyos szankciókat kell alkalmaznia - az emberi jogokat leszarva - mindenkivel szemben, aki gyanúra ad okot. Mert ott is lesz majd egy hibaszázalék, esetleg halálra lesz kínozva feleslegesen pár ártatlan muszlim, de a számuk marha lassan éri majd el a 129-et. (viszont a 129 akár holnap megduplázódhat)
Nagyon hamar el fog jönni ez az idő, nem embertelenségből, nem azért, mert így jogos vagy európai, hanem mert nem lesz más út, nem lesz más mód, hogy az ártatlanokat megvédjék. Remélem amikor ilyen döntéseket kell meghozni, a jelenlegi homokos vezetés elfordítja a szépen a fejét, a parancsot pedig nem ilyen galamblelkű buzik adják ki, mint akik itt vinnyognak a semmin, hanem alkalmas emberek.

Az itt hisztiző férgeknél nincs lejjebb: az bántja a kis szemüket, hogy csak a francia hatóságok sajtószóvivője erősít meg egy hírt, és nem a külügy, és ez alapján bűnösnek mondok ki valakit. Ez bassza a kis lelküket azután, hogy lemészároltak 129 embert.
Ehhez nehéz bármit hozzáfűzni.
Respect is not given. It's taken.
12717 levél
Válasz 15.11.15. 00:31 #39722
McCl@ne
Ááá, írtam vagy 30 sort, de kitöröltem.
Álláspontod, konkrét véleményed nincs, mi a faszt foglalkozok én veled? A legnagyobb problémád, hogy nehogy összemossunk olyan dolgokat, amik egymásból fakadnak, egymásra épülnek. Közben a szomszédban ölik halomra a civileket, te meg azon izgulsz a tudományos kis buzi fejeddel, hogy nehogy egy potenciális terrorista is meg legyen vádolva a külügy visszaigazolása nélkül.

Elmész te a kurva anyádba.
Respect is not given. It's taken.
3281 levél
Válasz 15.11.15. 00:27 #39721
somesz83
Persze, hogy nem lehet a menekültekre fogni, de azon egyszerű folyamat felett elsiklani, mint amit McCl@ne és még sokan mások felvázoltak, hiba, sőt butaság!

Charile Hebdo - Calais - migránsválság - ISIS "hadüzenet" - növekvő terrorfenyegetettség - újabb terrorakció Franciaországban - az elkövetők ismét muzulmán szélsőségesek, akik kétségkívül utálják a nyugatot, hála az arab tavasznak...

Mi a nem tiszta ebben? S ennek ellenére úgy engedünk be Európába menekülteket immáron fél éve, hogy azonosítani sem tudjuk őket, ellenőrizetlenül? Hülye lenne egy terrorszervezet, ha nem használná ki ezt a lehetőséget.

Tegnap pedig olyan történt, ami mostantól bármikor megtörténhet Londonban, Stockholmban, Koppenhágába és még sorolhatnám. Sajnos.
1353 levél
Válasz 15.11.15. 00:15 #39720
Sith Assasin
Látom hiába erőlködőm. Nézd leírom neked szépen különválasztva hátha sikerül a vörös ködben észrevenni. Két külön téma:
1. Menekültek lehetnek potenciális terroristák
2. Másik, totálisan más téma: Germivel írtuk le, hogy, addig amíg bizonyítékok ki nem kerülnek, ezt a terrorcselekményt nem kéne a mostani (a mostani az utóbbi 3 évbent jelenti, főleg Szíriából) menekültekre fogni, általánosítani és fröcsögni. Még mindig várom a válaszod, hogy logikailag mi a hibás ebben és, hogy szerinted bizonyítékok nélkül konklúziót levonni miért helyes.

Az a jó a logikai bakijaidban, hogy lehet, hogy te szeretnél kihátrálni mögülük, azzal, hogy magas lóról ereszkedek le, de ez egy objektív rendszer, így szerencsére nem én, és nem is te mondod meg, hogy ez most helyes-e vagy sem. Látom, hogy ez se tetszik, de barátkozz meg a gondolattal.

Az meg, hogy rögtön valakit, azért mert nem ért veled egyet -de ugye rögtön ott bukik a dolog, hogy nem is tudod (ez a rosszabbik eset) vagy akarod felfogni, hogy miről beszélünk - beskatulyázol az egyik szélsőséges oldalra az meg megint csak fals dilemma. Nem vagy komolyan vehető objektív szempontból, szubjektívből sem a gyönyörű stílusoddal, de az annyira nem is számítana.
12717 levél
Válasz 15.11.15. 00:02 #39719
McCl@ne
Mindegy, várok a francia külügyre, rezgőre állítottam a telefont és letiltottam minden más hírportált a gecibe
Respect is not given. It's taken.
12717 levél
Válasz 15.11.14. 23:59 #39718
McCl@ne
Ezt a magas lóról leereszkedést szerintem ne nagyon erőltesd.
Mellébeszélsz végig, de leszarlak. Tele van ilyen idiótákkal a 444 is, ami jelenleg az online sajtó legalja. Persze végigmehetünk a hülyeségeiden, pont belefér:

1. Mi közöm nekem ahhoz, hogy mi van az interneten? Semmi.
2-3-4: Még mindig nem érted, én meg ezt már nem fogom tudni elmagyarázni, mert ehhez valami végzettség kéne, gondolom pedagógiai. De egy utolsó próba: hiába böködsz be ide meg oda egy "MOSTANI"-t, ez a lényegen nem változtat. Mert tőlem aztán lehet ez tavalyi menekülthullám is, meg jövő ilyenkori, a lényeg az, hogy lehetett tudni, hogy a menekültek között potenciális terroristák vannak. Honnan? Hát onnan, hogy az IS bejelentette, meg ugye egészen nyilvánvaló ziccer, amit még ezek a kecskebaszó gyökerek sem hagynak ki. Hogy te még akkor is azon fogsz lovagolni, hogy melyik menekülthullámnak melyik terrorcselekményhez van köze, amikor már a torkodat nyiszálják, az a személyes nyomorod és problémád, meg esetleg a körzeti orvosé. A lényeg, hogy van két jelenség: a tömeges bevándorlás és a fokozott terrorveszély. És ezek kéz a kézben járnak. Tehát a polkorrektségnél komolyabb indok kéne, hogy ennyi embert beengedjünk.
5. Skip. Mondom, nem megy ez, hagyd a fenébe.
Respect is not given. It's taken.
1353 levél
Válasz 15.11.14. 23:49 #39717
Sith Assasin
1. "Nem volt menekült általánosítás." Tényleg nem, tele van vele az internet.

2. A menekültek be nem engedésének meg pontosan nincs köze a menekültek általánosításához. Erről beszélek, az megvan?

3. Nem tudom mi a gondod, mikor írtam, hogy ha megerősítik, akkor megváltoztatom a véleményem, azzal kapcsolatban, hogy EZT a terrorcselekményt a MOSTANI menekültáradathoz kapcsoljuk. Magyarázd el kérlek nekem, hogy bizonyítékok hiányában logikailag miért helyes konklúziót levonni? Pont azt mondom, hogy én meg tudom változtatni az álláspontomat.

4. Összefügg a menekültekkel, csak amíg a bizonyítékok ki nem kerültek, akkor még nem lehetett azt mondani, hogy a MOSTANI menekültáradattal függ össze. Mindent írjak nagybetűvel, hogy megértsd vagy próbáljunk a te szinteden beszélgetni? : HÖ-HÖ-MAKK-MAKK

5. Káromkodhatsz, engem nem nagyon hatsz meg ezzel, nem éppen vagyunk egy szinten. Látom elöntöttek az érzelmek, és, aki nem szeretne egyetérteni a világképeddel mindenféle szkeptikusság nélkül az nem tetszik. Papírzsebkendőt szeretnél?

UI: Szépen alkalmazod a következő hozzászólásodban a szalmabáb érvelést. Senki sem mondta, hogy az összes menekültet tárt karokkal, átvilágítás nélkül kell befogadni. Logikai és retorikai hibák látom nem zavarnak, nagyon komolyan vehetőek így az érveid.
12717 levél
Válasz 15.11.14. 23:40 #39716
McCl@ne
Röviden:

Az Iszlám Állam év elején bejelentette, hogy félmillió ember fogja elárasztani Európát rövid időn belül, köztük a harcosaikkal, akik ezután merényleteket fognak elkövetni EU szerte.

Néhány hónappal később látványos menekültáradat árasztotta el az EU-t, akiket válogatás nélkül beengedtünk a korábbi fenyegetések ellenére. Az agyatlanság ellen valamennyire (a maguk elbaszott módján, de hatátosan) ágáló magyarokat lenácizták, megfenyegették minden létező módon, Merkel pedig a migránsokkal szelfizve üzente, hogy szeretettel vár mindenkit.

Tegnap "Allah akbar"-t üvöltöző cigányok megöltek 129 embert Párizsban, tömeges kivégzés volt, öngyilkos merényletek, robbantások. A támadók között/hozzájuk köthetők között (egymásnak ellent mondó forrásokat találok, de a lényeg ugyanaz) van két patkány, akiket frissen belépett menekültként regisztráltak októberben Görögországban.

Tehát ha azt mondom, hogy veszélyes mindenféle átvizsgálás és szűrés nélkül beengedni mindenkit az EU-ba, akkor az kislányos viselkedés és érzelemből beszélek? Ha azt mondom, hogy a polkorrektség és az eszetlen segítségnyújtás helyett először a magunk védelméről kellene gondolkodnunk, akkor náci vagyok és nem reálisan gondolkodom?

Nem akartok elmenni a kurva anyátokba?
Respect is not given. It's taken.
12717 levél
Válasz 15.11.14. 23:33 #39715
McCl@ne

Értem, akkor várjuk, amíg a számodra elfogadható forrás értesít téged
Fogyaték, nem az a lényeg, hogy ki erősíti meg, meg hányan mikor vándoroltak be, hanem az, hogy ez az egész teljesen nyilvánvalóan összefügg. Jöhetsz itt a kislányozós dumáddal, de láthatólag neked van annyi eszed, mint egy hülye picsának, amiért nem látsz a szemedtől.
A francia hatóságok sajtóosztálya hozta le a hírt, gondolom nem poénból. A támadáshoz köthető két személy októberben lett regisztrálva menekültként Görögországban. Szórakozhatsz te itt a francia külüggyel: ha megerősítik, akkor is pont akkora szemellenzős balfasz maradsz, mint előtte.

Semmiféle menekült általánosítás nem volt. Ezt a te kis tudományosan gondolkozó buzi fejed találta ki, hogy egy kényelmes fotelből védhesd azt, amit senki nem támadott meg.
Képzeld, balfasz, még a menekültek be-nem-engedésének sincs köze feltétlenül a menekültek általánosításához. Gondolom ez már magad a tudományos fasz fejednek.
Respect is not given. It's taken.
3281 levél
Válasz 15.11.14. 23:28 #39714
somesz83
Tehát önmagad ellensége vagy, értem! Szar dolog a mizantrópia! Biorobot meg a jó kurva anyád! Maradjunk ennyiben.
1353 levél
Válasz 15.11.14. 23:20 #39713
Sith Assasin
Én meg Germi szögeztük le ketten, hogy bizonyítékok hiányában EZT a terrorcselekményt, addig míg tényleg konkrétumok derülnek ki, nem a MOSTANI menekültekhez kellene kötni (ezzel logikailag nem tudom mi a gond). Mivel itt egyes emberek, rögtön, - amint megtörtént és semmilyen konkrét bizonyíték nem volt - már eufemizálva a menekültek kurvaanyázásába kezdtek. A saját világképüknek megfelelő konklúzióval kezdték és úgy haladtak visszafele, amikor még semmiféle bizonyíték nem volt és úgy viselkedtek a kibaszott európai értékrendükkel, "férfiként" mint a picsogó kislányok (ez meg nem tudom, hogy logikailag miért helyes). Nem kéne keverni a menekültek általánosítását és a menekültek be/nem be engedéséről szóló vitát.

Ha lesznek konkrétumok (mert még a francia külügy nem erősítette meg, hogy tényleg a támadóhoz tartozott az útlevél, illetve, hogy eredeti-e), akkor megváltozik a véleményem, azzal kapcsolatban, hogy ez a terrorcselekmény köthető a mostani menekültválsághoz. Engem kurvára nem érdekel, hogy most mi van (természetesen, abból a szempontból, hogy a bizonyítékok milyen forgatókönyvre utalnak), mivel tudományos gondolkodással közelítem meg a dolgot (és mindent), ki tudom zárni, hogy belül a piti kis ösztöneim mit szeretnének. Ellentétben itt egyes emberekkel.


7796 levél
Válasz 15.11.14. 22:52 #39712
Lovi Tommy
Annak a kultúrkörnek, amit én ismerek a felfogásod és a stilusod majdnem annyira ellensége, mint a terrorizmus. Mármint az agyatlan fröcsögő biorobotok.
3281 levél
Válasz 15.11.14. 22:22 #39711
somesz83
Hozzád vágják az iszlamofóbiát vagy a rasszizmust még ilyenkor is, amikor megtörténik az, amit kb. év elején megjósoltak, mikor útnak indult a menekültáradat. Csak a vérprimitív hülye nem lát összefüggéseket vagy az, aki nyilvánvalóan saját maga, saját társadalma és kultúrköre ellensége. Nem nagyon van más magyarázat. Igazából totál fölösleges ezt tovább ragozni.
12717 levél
Válasz 15.11.14. 22:13 #39710
McCl@ne
Baszhatod, kussolnak. Nem is baj amúgy, maximum valami hebegés-habogásra futná, arra meg nem vagyok kíváncsi. Csak egyszerűen nem értem, hogy ez miért nem világos néhány ember számára? A kurva szemellenzőt miért ennyire fontos fent hagyni még akkor is, amikor már benyúlnak alá, hogy kinyomják a szemedet...
Respect is not given. It's taken.
3281 levél
Válasz 15.11.14. 22:11 #39709
somesz83
3281 levél
Válasz 15.11.14. 22:08 #39708
somesz83
12717 levél
Válasz 15.11.14. 21:41 #39707
McCl@ne
Pontosítás, mert utána olvastam: ez a két - Görögországban regisztrált szarházi - nem a hét támadóból kerül ki, hanem az őket segítőkből, akiket még keres a francia rendőrség.
Persze a lényegen nem változtat, de a twitter üzenet megtévesztő volt, az meg mégsem járja
Respect is not given. It's taken.
12717 levél
Válasz 15.11.14. 21:04 #39706
McCl@ne
7-ből 2-en frissen érkezők.
Most nagyon szeretném, ha azok újból leírnák a tyúkszaros véleményüket, akik kikérték maguknak, hogy van összefüggés a bevándorlás és a terroresemények között. Komolyan, ilyenkor mi a fasz van, emberek?
Respect is not given. It's taken.
13840 levél
Válasz 15.11.14. 20:22 #39705
powerhouse
Csak innen össze tudnék válogatni pár olyan sort, ami (ha csak közvetve is) iszlamofób volt.
If I look back I am lost
3281 levél
Válasz 15.11.14. 19:44 #39704
somesz83
Több száz ártatlan legyilkolása esetében nem, nem kéne azonnal az oly rettegő rasszizmus és iszlamofóbiával előjönni egy "gyásztáviratban". Kicsit unalmas már ez a "polkorrektség nevében" becsempészett rasszistázás. Létező probléma, de nem tegnap és ma este. Csupán ennyi kivetnivalóm van a gyászlevélben.
13840 levél
Válasz 15.11.14. 19:04 #39703
powerhouse
Neked meg kurva fontos ezen fennakadni. Az meg sem fordult a fejedben, hogy ez is egy létező probléma, és még össze is függ az ISIS kérdéssel?
If I look back I am lost
3281 levél
Válasz 15.11.14. 18:24 #39702
somesz83
A rasszizmust aztán kurva fontos volt beletenniük a nyílt levélbe. Várom a nácizást is.
1353 levél
Válasz 15.11.14. 13:48 #39701
Sith Assasin
Erre a mondatodra gondoltam, mivel ez teljes bizonyossággal való kijelentés és általánosítás, bárhogyan is nézem. Nem mindenki szélsőséges és nem lehet mindenkire rámondani, hogy nem fog beilleszkedni. Az, hogy most kijelölsz egy kolóniát, amiről tudod, hogy gázos, az mazsolázgatás. Anekdotális érvelés. Én is mondhatom, hogy az UK-ban élek és naponta találkozok "nem őslakos" emberekkel és ugyanolyan számban viselkednek normálisan, mint az "őslakos" dolgozó emberek. Ez is anekdotális érvelés és nem jó semmire. Tudom, hogy vannak olyan helyek, ahol kolóniákba tömörülnek, nem illeszkednek be és baromira nem megfelelő körülmények vannak. Ez ugyanígy igaz az "őslakosokra" is (persze azért valószínűleg arányaiban kevesebben vannak).

Szerintem is lesznek konfliktusok, én egyedül a teljes általánosítással nem értek egyet, meg, hogy, akkor most minden menekültet bele kell lőni a tengerbe (nem te mondtad) de nagy részben hasonló a véleményünk.
16116 levél
Válasz 15.11.14. 13:47 #39700
ufodani
Kommentár nélkül.
Ja, és ezzel semmire nem akarok célozni, v védeni ill támadni.

Közlemény

"A Könyörületes és Megkönyörülő Isten nevében!

A Magyar Iszlám Közösség mély megdöbbenését és együttérzését fejezi ki a párizsi terrortámadások miatt! Közösségünk osztozik a francia nép gyászában, együtt érzünk velük! A gyáva terroristák ártatlan embereket mészároltak le, melyre egyetlen vallás sem adhat igazolást! Béke, tolerancia, segítségnyújtás a szegényeknek, árváknak! Ezt parancsolja az Iszlám! A világnak fel kell lépnie minden szélsőséges erő, rasszista, megkülönböztető gondolkodás, tevékenység ellen! Az Iszlám köntösébe bújt, de valójában nem muszlimok szélsőséges nézetei ellen is, hiszen vallásunk tanításából gúnyt űznek! Ilyen és hasonló erőknek nincs helyük sem Európában, sem másutt! Ugyanakkor közösen kell küzdenünk a rasszizmus egyik formája, az iszlamofóbia ellen is, hiszen a világ muszlimjainak túlnyomó többsége békés és elítéli az erőszakot! Ma a Közösségünk nyílt napján a naplementi ima után közösen fohászkodni fogunk a békéért, az áldozatokért.
"
Soha ne vitatkozz idiótákkal ! Lesüllyedsz az ő szintjükre, és legyőznek a rutinjukkal. (Woody Allen)
1587 levél
Válasz 15.11.14. 13:33 #39699
daemoonhunter
Senki sem mondta meg, hogy mi fog megtörténni, pláne nem fotelból. Ha arra a mondatomra gondolsz, hogy nem fognak beilleszkedni ezek az emberek, akkor kicsit járj utána jobban a vallásuknak. Sőt. Menj el pl. Németországba, és nézd meg a kolóniákat (nem a mostaniakat, hanem akik 10-20 éve települtek be. Ezt csak racionálisan lehet nézni, és konfliktusokhoz fog vezetni többek közt a gyökeresen eltérő kultúra miatt, ahogy már vezetett is sokszor, csak erről nem cikkeznek napi szinten. Valóban nem szabad rákenni a menekültekre, de te is leírtad. Potenciális terroristák lehetnek és vannak is köztük. Ezt is felesleges megkérdőjelezni, hiszen már kimondta a német titkosszolgálat is többször.
1353 levél
Válasz 15.11.14. 13:18 #39698
Sith Assasin
Senkinek nem tetszik, hogy ennyi embert enged be az EU. Mindenesetre az abszolút, teljes bizonyosággal kijelentő mondatoktól, azért én tartózkodnék, mert eléggé az emberi nagyképűségnek tartom, hogy valaki a fotelból megmondja, hogy mi fog bizonyosan történni/nem történni. Viszont a tegnap történteket nem lehet a menekültekre fogni (még?), elsősorban azért, mert nem tudjuk, kik állnak a támadások mögött. Ha az IÁ, akkor meg egyáltalán nem lehet a mostani menekültekre rákenni, mert, nagy részük pont az IÁ elől menekül (ezt valahogy könnyű elfelejteni?). Azzal se foglalkozik senki, hogy 3 éve megy a baszakodás Szíriában és csak ezen a nyáron indult a komolyabb tömeg (ez is jelzi, hogy a többség kurvára nem akarja elhagyni a hazáját és Európát elfoglalni). Senki se foglalkozik azzal, hogy az EU, USA, Oroszország képtelen megoldani az egészét és a piti kis hatalmi harcaikkal vannak elfoglalva. Azzal nem kéne összekeverni, hogy valóban lehetnek aztán a menekültek között potenciális terroristák és baromira nem jó, hogy embertömegek özönlenek az EU-ba.
1587 levél
Válasz 15.11.14. 13:12 #39697
daemoonhunter
Na úgy látom közeledik az álláspontunk. Én csak azt írtam, hogy ez plusz olaj volt az amúgy sem kis tűzre. Felelőtlenség.

A Koránnal kapcsolatban nemrég volt egy rendkívül okos valláskutatóval készült interjú talán az M1 műsorán. Kb 30 éve kutatja, értelmezi és tárgyilagosan mindenzt, de rettentő mód korrektül, állásfoglalás nélkül mégis sok tanulsággal teletűzdelt interjú volt. A lényeg hasonló. A legtöbb muszlim nem a békés oldalt választja (ugyanis két külön könyvről beszélt), még ha ez nem is köztudott. Az is sokat elmond, hogy erősen politikai jellegű tartalmak is vannak benne.
Nem tudom, mi mondatja velem, de mintha a sátán küldte volna egyenesen az egész könyvet ide a kitalálójával együtt.
1570 levél
Válasz 15.11.14. 13:00 #39696
Aribeth
Nekem sem tetszik, ahogy a két fő csoport (muszlimok és nem muszlimok) egymás ellen vannak hergelve, és hogy minden támadás maga után vonja az ellentámadást, ezzel egy véget nem érő borzalmas körforgásba taszítva immár Európát is.

Én csak azzal nem értek egyet, hogy olyan nagyon provokálni kellene őket. Olvasgatom a Koránt magyarul és angolul, többféle értelmezéssel, sok angol oldalon az eredeti arab szöveg részletes elemzéseivel együtt, és minden himihumi maszatolás ellenére ("nem leszel okosabb, ha a Koránt olvasod, mert olyan sokszor átírták már", "a Korán nem az igazi iszlám", "a fordítások félreérthetőek, csak az eredeti arab kontextusban értelmezhető a szöveg") az a benyomásom, hogy "a béke vallása" így önmagában egy ipari mértékű bullshit. Egyszerre vannak benne jelen a békét és a toleranciát hirdető (valóban szép és élhető gondolatokkal teli), valamint és az ötször ennyi harcra és erőszakra buzdító versek. A szent háború beépített feature. Merényletek akkor is lettek volna, ha mindenki lábujjhegyen jár az iszlám körül, és soha senki egy rossz szót nem szól rá. Pláne most, ha hozzávesszük a túlnépesedésből és a kultúrák nem organikus, hanem hirtelen keveredéséből eredő plusz feszültségeket is.
Shepard: She messed with my hamster, guys. Now it's personal.
1587 levél
Válasz 15.11.14. 12:55 #39695
daemoonhunter
Úgy látom átjött a lényeg
Ez nyílt provokáció volt. Ennek lett egy eredménye. Az más kérdés, hogy amit az iá művel tragikus és szörnyű. A kettőt külön kéne választani. Az is tragikus, amit az eu művel azzal, hogy olyan kultúrájú embereket fogad be egy keresztény alapú kontinensre, akik nem fognak sosem beilleszkedni és örökös belső harcokra lehet számítani.
1353 levél
Válasz 15.11.14. 12:51 #39694
Sith Assasin
Legyen mindenki kussban, ne mondjunk, tegyünk semmi olyat, ami véletlenül egyes emberek/csoportok/vallási csoportok lelkét megbántja. Aztán minden jó lesz. Ja, nem.
1587 levél
Válasz 15.11.14. 12:48 #39693
daemoonhunter
Jaja, így is elég sátániak, de még kellett a vallásukat kifigurázó cikk is persze, hogy jó legyen a hangulat. Szabados nyugat, csak hogy tovább tudják az eddig is ingerült harcosaikat etetni. És most jöjjön a megtorlás (összefogás szinten), aztán minden jó lesz. Ja nem.
1570 levél
Válasz 15.11.14. 12:47 #39692
Aribeth
(szerk: kisbetűvel)
Shepard: She messed with my hamster, guys. Now it's personal.
1570 levél
Válasz 15.11.14. 12:34 #39691
Aribeth
Egyébként a legnagyobb provokáció az lehetett, hogy ki tudja, milyen érdekekből végre eljutottak odáig a Szíriában háborúsdit játszó államok, hogy talán normális offenzívát kellene indítani az ottani pszichopata állatokkal (isis, csakis kis betűvel) szemben.
Shepard: She messed with my hamster, guys. Now it's personal.
1570 levél
Válasz 15.11.14. 12:29 #39690
Aribeth
Provokációk?
Ez most komoly?
Shepard: She messed with my hamster, guys. Now it's personal.
1587 levél
Válasz 15.11.14. 11:59 #39689
daemoonhunter
Tragédia ez a Párizsban történt merénylet sorozat
Sajnos az utóbbi idők provokációi után (karikatúrák, beszólogatások) várható volt, hogy ilyesmi történik majd francia honban. És az a legszörnyűbb, hogy kitudja mennyi ilyen lehet még...
52035 levél
Válasz 15.11.12. 10:16 #39688
Barthezz
Persze, a görögök már megint kivétel, élősködjenek csak továbbra is az EU-n. Ide akkor milyen alapon küldenék őket? Bár úgysem fogunk befogadni egyet sem, vagy ha mégis erőszakkal ránk kényszerítik őket (amit sztem nem tehetnek meg, Dublin-féle faszság ide-vagy oda), akkor meg maguktól fogják újra elhagyni az országot.

A szlovénok kerítése meg no comment... Nah persze nem az, hoyg megépítik, hanem hogy most kussban van az egész nyugati sajtó. Hánynom kell.
645 levél
Válasz 15.11.11. 21:07 #39687
4rc28
Nocsak, a szlovének is építik a szögesdrótos kerítést... Érdekes, hogy rájuk most nem fröcsög gyakorlatilag senki emiatt...
"A gonosz győzelméhez csak annyi kell, hogy a jók tétlenek maradjanak."
32042 levél
Válasz 15.11.11. 16:17 #39686
szbszig
A németek mégis visszaküldenék a menekülteket?

Ezt viszont, remélem, csak viccnek szánták. Éppen amiatt jönnek csőstől a menekültek nyár vége óta, és éppen amiatt vallja magát egyre több ember szírnek, mert kitalálták, hogy az ő esetükben nem alkalmazzák a dublini rendeletet. Pontosabban élnek a rendelet azon rendelkezésével, mely szerint joguk van kivételt tenni bizonyos esetekben, és magukra vállalni a kérelem elbírálását. Az viszont eléggé abszurd lenne, ha most kitalálnák, hogy elég volt, és innentől mindenkit visszaküldenek. Pláne visszamenőlegesen, mondjuk egészen az októberben beérkezettekig. Lehet, hogy a dublini rendelet szerint ez részben vagy egészen jogszerű, de a valóságtól teljesen elrugaszkodott, és újabb példa arra, miért rossz az egész szabályozás.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
4153 levél
Válasz 15.11.05. 23:58 #39685
gothmog
Nincs kedvem értelmetlen vitákba belemenni, úgyhogy csak röviden:

1. Nem hiszem, hogy bármit is félreértelmeztem volna. Gúnyosan röhögtél egy idézeten, amely kapcsán szimplán rámutattam, hogy az idézet egyik fele pedig (sztyeppei nép) jelen állás szerint igaz, a másik fele pedig valószínűsíthetően részben igaz. Az lehet, hogy az eredeti teljes szöveg hülyeség volt (nem ismerem), de itt most az idézetről volt szó.
A többi, amit írtam, már csak gondolatként jött ezt követően.

2. A 8 lábú tehén hasonlatod jelen esetben durva túlzás, Harmattát ugyanis pontosan azért említettem, mert a téma egyik legelismertebb hazai szakértője volt (ne akard nekem beadni, hogy hibás dolog egy adott téma kapcsán annak elismert szakértője véleményét megemlíteni), aki ismert volt a kimért, óvatos megfogalmazásairól. Tehát, ha nem lett volna reális alapja/lehetősége, nem lenne rá közvetett utalás vagy bizonyíték (a ó-bolgár uralkodói dinasztia családfája környékén nézelődj, ha érdekel: Irnikkel kezdődik, plusz vedd hozzá a magyar kapcsolatokat), akkor fel sem vetette volna lehetőségként a dolgot.

3. Elég jól tisztában vagyok a nyelvrokonság stb. fogalmával (személyes tapasztalataim alapján messze jobban mint mondjuk az átlag nyelvész a biológiai rokonság vagy éppen az etnogenezis fogalmával). Amit írtam ("hogy lássuk: egyetlen nyelvészeti kategóriával nem írható le a honfoglaló magyarok kialakulása", az arra vonatkozott, amely egyébként évtizedeken keresztül akadémiai szinten is általános nézet volt. Mégpedig, hogy a nyelvészet megmondja a tutit (a történeti forrásoknak még enged beleszólást, de már ott is szelektál a saját kénye-kedve szerint), beleértve, hogy mikor, merre jártak az ősmagyarok, hol élhettek, mint csinálhattak, kikkel érintkezhettek és kikkel nem, a régészet és antropológia dolga pedig pl. az, hogy mindezt szolgai módon megtámogassa, alátámassza. Egy ideje már szerencsére nincs így (egy-két "dinoszauruszt" leszámítva), de ezt írtam is. Amúgy pedig még néhány évtizede is nem finnugor nyelvcsaládba tartozó népről, hanem egyenesen finnugor népről beszéltek a magyarok kapcsán, szőröstül-bőröstül. És akkor is az volt a szöveg, hogy aki ezt megkérdőjelezi, az dilettáns, ebben nem lehet vita stb. (Sőt, még a 2000-es években is volt olyan - amúgy igen neves - régész/genetikus páros, aki jól láthatóan kifejezetten "finnugor eredetet" akart bizonyítani genetikai vizsgálatokkal, és a kapott eredményeket döbbenetes módon félre is magyarázták, illetve - még döbbenetesebb módon - olykor kifejezetten az igazságnak nem megfelelően (hogy szépen fogalmazzak) kommunikálták itt-ott, csak hogy úgy csűrjék-csavarják ki belőle az eredményt, ahogy nekik az jól feküdt.)

4. Én is azt írtam, hogy durva túlzás azt állítani, hogy a magyarok egy az egyben a hunok utódai. Viszont röviden, de konkrétan leírtam neked kettő példát, ahol bizonyosan hun vagy hun eredetű csoportok éltek, és ahol bizonyos, hogy ezek olyan csoportokkal kerültek kapcsolatba, illetve keveredtek, amelyek a tudomány mai állása szerint "ősmagyar gyanúsak". Természetesen 100%-ban bizonyítani, hogy ekkora és ekkora mértékben keveredtek, valóban csatlakozott-e az a csoport vagy semmi, annyi csoport csatlakozott-e vagy csak fele stb., ezeket nem lehet. Viszont, ha emiatt kategorikusan elveted mindezt, akkor hasonlóan következetesen a nyelvészeti megállapítások jó részét is ugyanúgy vesd el (ide értve a nyelvészet által vélt őshaza helyétől kezdve a - mondjuk - hányadik században érintkezhettek először az ősmagyarok török nyelvű népekkel vagy éppen milyen eredetű a "szablya" szavunk tézisekig) mert ezek is feltételezéseken alapulnak, amelyet nem bizonyított senki sem 100%-ban.

Részemről ennyi. Éppen elég (pártus jézusos, meg 40 ezer éves Kárpát-medencei ősmagyaros) holdkórossal kell rendszeresen vitatkoznom, ha akár a hunokról, akár a honfoglalókról tartok előadást valahol, úgyhogy a playdome-ra fordított energiámat, ha lehet, akkor nem az őstörténeti vitákra (főleg értelmetlenre) fordítanám.
Endure. In enduring, grow strong.
1353 levél
Válasz 15.11.05. 22:08 #39684
Sith Assasin
Maradjunk finoman abban, hogy félreértelmezted a gondolataimat.

Leírom: A konkrétan idézett szövegre reagáltam, amiben Vona kijelentette, hogy a hunok a magyarok leszármazottjai. Erre semmilyen értékelhető bizonyíték nincs jelen pillanatban. Ha most leteszed ide elém ezeket a tudományos körökben elfogadott bizonyítékokat, akkor az álláspontom meg fog változni. De úgy nehezen, ha feltételezésekkel próbálsz meggyőzni, mert, azok nem sokat érnek. Úgy tényleg öngólt lövök, hogyha félreértelmezel. Nem tudom miért, biztos rosszul esett, de arra, hogy a hunok leszármazottai lennénk (főleg úgy, ahogy a Jobbik gondolja) nincsen bizonyíték. Látom szereted a szalmabábot.

"Máskülönben pedig egyáltalán nem kizárt, hogy Árpád vezérlő fejedelem vérvonala valóban Atilláig vezethető vissza. Ezt olyan nagynevű tudós tekintélyek sem zárták ki, mint pl. Harmatta János. "

Nem kizárt semmi sem. Az sem kizárt, hogy egy 8 lábú tehén, idegen űrhajót irányítva kering a Vénusz körül. Feltételezés + tekintélyre hivatkozás.

De hangsúlyozom, erre az egy buta kijelentésre reagáltam először, aztán genetikai és néprokonsági szempontból semmit nem fűztem már a kérdéshez hozzá.

Aztán tértem rá nyelvészeti szempontból a finnugor kérdésre (megemlítettem Dúró Dóra felszólalását - ami amúgy kurva vicces, hogy tudományos szempontból analfabéta emberek próbálják meggyőzni az MTA-t, látszik, hogy mennyire ismerik a tudományos módszert). A magyar nyelv finnugor rokonságának kérdéséről nem nagyon folyik vita a tudományban. Egy tudományos elmélet, ami komolyan alá van támasztva bizonyítékok által.

"Mindezt csak azért írtam, hogy lássuk: egyetlen nyelvészeti kategóriával nem írható le a honfoglaló magyarok kialakulása"

Azért azt olvasd már el, hogy a nyelvrokonság mit jelent, és mit akar megmagyarázni. Mert, hogy a honfoglaló magyarok kialakulását úgy en bloc baromira nem.
4153 levél
Válasz 15.11.05. 20:00 #39683
gothmog
Maradjunk annyiban, hogy ez egy jóval összetettebb és bonyolultabb kérdés/probléma. Az, hogy a politikai pártok e témában megnyilatkozó figurái nagyon durván dilettáns hangnemben és tudatlansággal szólalnak meg gyakorta, az egy dolog. Nem csak a jobbik ilyen (bár én ismerek onnan e téren igen értelmes és jó tudású embert is), de az "ellenoldal" ész nélkül "finnugor über alles, minden bizonyítva van, megkérdőjelezni bármit is mélymagyarság" képviselői is ilyenek.
Mondjuk a hozzászólásod alapján ugyanilyen dilettáns vagy magad is. Pl. az idézeted utáni gúnyolódós szmájli sorral durván öngólt lőttél, és csak a saját hozzá nem értésedet bizonyítottad. Ugyanis az úgynevezett "ősmagyarság" vagy "előmagyarság" (vagy ahogy tetszik) zöme legkésőbb az i.e. 5. századra már a sztyeppei népek kultúrkörébe tartozott (elég sok szkíta eredetű szokás/szimbólum jellemzi a honfoglalókat, amelynek felvétele/meghonosodása legalább ebbe az időrétegbe nyúlik vissza), és ugyan az nyilvánvaló túlzás, hogy a hunok és a magyarok azonosak lennének, ám az szinte bizonyosra vehető, hogy a honfoglaló magyarság formálódásában/kialakításában a széthullott hun törzsszövetség több törzse/vagy törzstöredéke is részt vehetett.
Csak hogy két rövid példát írjak hun kérdésben:
1. Ahova jelenleg a tudomány helyezi - mondjuk nagyjából az i.sz. 4.-5. századig - a későbbi honfoglaló magyarok egy jó részének az őseit, nevezetesen az úgynevezett Szargatkai kultúrába (ez helyileg Ural keleti oldala és a Baraba alföld közti erdős sztyeppe-füves sztyeppei terület, délre pedig az Aral tóig lemegy, a mai Dél-Oroszország és Észak-Kazaksztán területeit magába foglalóan), nos ez a Szargatkai kultúra a tárgyleletek alapján már az i.e. 2. század környékén is szoros kapcsolatban állt a belső-ázsiai hunokkal.
2. Az európai hun birodalom széthullása után a hun törzsszövetség több darabra szakad, és a törzsek nagy része a Fekete-tenger északi partvidékén, illetve az Észak-Kaukázusban települ meg. Csak mondanám finoman, hogy mindkettő terület kulcsfontosságú a honfoglaló magyarság etnogenezisének kései szakaszában, a honfoglaló magyarságot alkotó törzsek egy része ezekről a területekről csatlakozhat be, tehát jó eséllyel legalább részben "hun eredetűek" (az onogurok például - a mai tudásunk alapján tutira hun utódalakut/szövetség). Máskülönben pedig egyáltalán nem kizárt, hogy Árpád vezérlő fejedelem vérvonala valóban Atilláig vezethető vissza. Ezt olyan nagynevű tudós tekintélyek sem zárták ki, mint pl. Harmatta János.

Embertanilag (amibe jobban belelátok) meg azután pláne összetett a dolog. Abba inkább bele sem mennék. De ott is látszik, hogy csak az Urálból és környékéről nem vezethetők le a honfoglaló magyarok (bár vannak valóban oda is mutató elemek). Vastagon benne kell legyen a pakliban Közép-Ázsia, sőt, belső-ázsiai komponensekkel is kell számolni (a honfoglaló magyaroknál nagy gyakorisággal megfigyelhető, bár zömében enyhe mongolid jellegek eredendően mind Belső-Ázsiából/Távol-Keletről származnak. Onnan pedig nagyobb arányú, nyugati irányú népességkiáramlás csak a szkíta, hun és türk kultúrájú népekhez köthető; legalábbis a honfoglalás koráig nézve az időskálát). Mindemellett természetesen a kelet-európai (Észak-Kaukázus, Kaszpi-régió, Fekete-tenger északi partvidéke) területek népessége is fontos szerepet játszott a honfoglaló magyarság formálásában.
Mindezt csak azért írtam, hogy lássuk: egyetlen nyelvészeti kategóriával nem írható le a honfoglaló magyarok kialakulása. És a nyelvészek értelmesebbik része ezzel ugyanígy tisztában van: ők rendszeresen hangsúlyozzák is, hogy egy nép nyelve, kultúrája és embertana//genetikája akár három különböző dolgot is mutathat. Tehát az a rendszer, hogy a "magyar finnugor nép", és minden szempontból ebbe a kategóriába kell belepasszintani (és ezen az alapon nem lehet köze például a hunokhoz sem, semmilyen szinten), már régen megdőlt.

Máskülönben változni fog még rengeteg dolog. Például nem is olyan régen a kazár-magyar kapcsolatokat még úgy jellemezték, mintha mi amolyan kis szerény szolgái lettünk volna valamekkora ideig a nagy és hatalmas Kazár-birodalomnak. Azóta sejthető egy-két történésből, hogy a magyarok legalább egyenrangúak, sőt katonailag talán még nagyobb hatalom is lehettek a kazároknál. (Amikor például befogadjuk a kabarokat, akkor a kazárok csendben maradnak, nem mernek egy rossz szót sem szólni ezért, pedig akkoriban, aki befogadja az ellenséget, az elvileg maga is ellenséggé válik, és elpusztítandó. A kazárok mégis szó nélkül nyelik le a békát, hogy a gyűlölt kabarokat befogadják a magyarok. Erről egyébként a honfoglalás kor kitűnő régész kutatója, Révész László ír a tavaly a Nemzeti Múzeum kibővülő állandó kiállításához a honfoglalókról írt kiállítási füzetében.)

Szóval (szerintem) a lényeg: az egész téma összetett, sok a sötét folt, sok az elmélet, közel sincs kikristályosodva minden. Éppen ezért - természetesen amellett, hogy a nyilvánvaló hülyeségeket ki kell gyomlálni és szót kell emelni ellene - élből bármilyen, a ma kőbe vésettől eltérő elméletet vagy elgondolást lehülyézni, alaposabb utánagondolás és vizsgálat nélkül, nem szabad.
Endure. In enduring, grow strong.

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.