Szerintem meg simán elbeszélünk egymás mellett.
A tévedésed (de akkor nevezzük az éjszakai órák miatti elírásnak
és a sértődöttségem (mivel engem is érintett) ugyanarra vonatkozott: A szakközépiskolákat húztad le, s utaltad a szakiskolák/szakképzők helyére.
(#3432 -
"... én tisztán emlékszem arra, hogy szakközépbe az ment, aki sehova máshova nem tudott." és társai)
Felháborodásom azt hiszem érthető, hisz azért (beszéljünk általánosságban) a szakközepek és a szakképzők azt hiszem legalapvetőbb és talán legfontosabb a különbsége, hogy a szakközepek érettségit adnak és lényegesen minőségibb képzést/oktatást biztosítanak, már csak azért is mert az állam/önkormányzatok értelemszerűen jobban támogatják őket így felszereltebbek is, és még lehetne sorolni.
A többit igazándiból nem is értem, mert minden ebből (értsd: első bekezdésből) jött, és a #3441-ben is ezt vittem tovább. És innentől fölösleges volt a beszélgetés
(Bár kétségkívül jó, és olyan hangnemű/színvonalú ami erről a fórumról nagyon hiányzik
) És visszautalnék az első soromhoz.
Viszont most újraolvastam 3432-t, és...
ezzel a
/"itten és mostan jól el van b*szva kérem tisztelettel", mert a rendszer maga alá csinált, helló!/ résszel vitatkoznék.
Még hozzá azzal, hogy ezt a rendszer csinálta volna ilyenre amilyen.
Aki elég okos, elég esze van ahhoz, hogy tovább képezze magát, az tegye meg (persze nem árt, ha a magasabb szintű oktatások megkövetelnek önmaguktól némi szintet, s ez ha a felsőoktatás egyes részeiről nem is, azt hiszem középszintű oktatás nagyon nagy hányadától hiányzik), ha lehetősége van rá, akkor éljen az eszével, a lehetőségeivel. A probléma nem is ebben van, hanem két dologban: egyrészt visszavezethető a már sokat emlegetett "szintre", ami jelenleg hiányzik. A másik ok, a szakképzők: mint említettem, azoknak, akik elmennek ezekbe az iskolákba nagyon kis hányada az, aki csinál is valamit. A legtöbbje a tanköteles 18 miatt bejár és annyi, utána szaporítják a munkanélküliek táborát és, feketéznek vagy elmennek akármilyen utolsó minimálbéres szarra, ahelyett, hogy szakmájukban tényleg
jól dolgozzanak, azt hiszem ez az alapvető probléma, nem a rendszer felépítése, noha hagy az is kívánnivalót maga után.
Azért adtam a szádba, (amit egyébként nem úgy adtam a szádba, hogy Te mondtad, hanem úgy, hogy nekem úgy jött le, hogy szerinted ezt mondtam én.) mert sehogy máshogy nem érthető a (nyilván jogos, de számomra nem érthető) sértődöttséged. Kérd ki a dolgot, de legközelebb viszont adj olyan támpontot, amire a választ már nem kell kikérned, mert jó értelemben véve vitatható kérdéseket vet fel. Mint ahogy például ebben a hozzászólásban tetted. Most viszont meg már végképp nem értem, hogy hányadán állunk, elvégre lényegileg leírtad azt, amit én legelőször, tehát most már hiába vannak pontjaim, amivel lehetne, egyszerűen nem tudok vele vitatkozni. Amit leírtál, azzal egyetértek. És elszomorít. Ide akartam kilyukadni. -> Becsületet a szakmunkának.
Ha meg félreérthető vagyok, vagy faragatlan, megintcsak elnézést, hidd el, nem öncélú a dolog, de azt meg kell értened, hogy vagy a szádba adok valamit, vagy egész egyszerűen nincs, miről beszélgetnünk, mert nincs kommunikáció. Példákat nem írtál, érvelni nem érveltél, közölted, hogy "Tévedsz", "Sértő vagy", és ennyi. (Most kórosan ügyeltem rá, hogy azt írjam vissza, amit írták.) A "Sértő vagy"-t megbeszéltük, a "Tévedsz"-et meg szimplán nem értem, mikor most leírtad egy-az-egyben a véleményem.
"Senki nem bírált egy jó szakembert, szakmunkást" - tiszta sor. Én sem. De a (kevés és levegőben lógó) szavaidból nekem az jött le, mintha a véleményemet egy "köze nincs-gimnazista" másodvonalas képzelgéseinek könyvelted volna el, aki elsősorban sárba tiporja a teljes szakmunkás-szférát, öntudatának teljes tudtában. Ez nekem, mint aki szakmunkás/szakközép kollégiumban lakott évekig, ismerősi köre nagy része a megyében erre terjed ki, és véleményüket és sztorijaikat ismeri, megintcsak hülyén jött ki. Erre nyilván válaszolnom kell, elvégre mindent ráhagyok a Dome-on is, kivéve azt a feltételezést, hogy köcsögösködni akarok - ezt szerintem Neked kell megértened a legjobban, aki láthatóan helyén tudja az önérzetét.
Hozzászólásod első feléhez:
Tagadtam én ezt bármikor? Tagadtam, hogy egy jó szakmunkás rosszabb lenne, mint egy sehonnai utolsó díszdiplomás? Nem. Sőt, pont erről ment úgy mellékesen a vita: Arról, hogy ne lehessen minden utolsó idiótából diplomás, végzettségéhez
elvileg értő ember.
A gimiket csak azért vettem bele, mert próbáltam egy teljes körű hálót ráhúzni a beszélgetésre, ha már középiskolai oktatásról volt szó.
Második rész:
Elsősorban megkérnélek, hogy ne adj a számba olyanokat, amiket nem mondtam. Sőt, egyenesen kikérem magamnak.
Csak azért, mert ezt tetted két olyan idézettel, amikhez közöm nem volt egyébiránt...
Amit mondani akarok, hogy igen, vannak jó szakmunkások, akik nem érettségizettek, de a szakmájukhoz értenek és az most legyen burkoló, vagy szobafestő-mázoló, mindegy. Ha jó, és minőségi munkát "ad ki a kezéből", aranyat ér. Ami sajnálatos, az az, hogy ezekből vajmi kevés van.
Más felöl pedig a szakmunkásképzők nem véletlenül szakmunkásképzők, nem véletlenül nem ad érettségit, stb. Elnyomó százalékban ezekbe az iskolákba azok jelentkeznek, akiket egy normálisabb, tisztességesebb szakközépiskolába vagy gimnáziumba nem vettek volna fel, mert már az általános iskolát sem tudták megfelelő teljesítménnyel hozni (ami azért valljuk be: elég gáz), és ez az, ami rányomja a bélyegét általánosítva a szakmunkás iskolákra, az hogy az odajárók nagy része olyan, akik inkább meg se próbálják az érettségit, mert valószínűleg nem sikerül, vagy ha igen, akkor nevetségesen gyenge eredménnyel, ami, mint ahogy azt még ezen az oldalon megbeszéltük: jelen pillanatban nevetségesen alacsony színvonalat képvisel, és ezt nem teljesíteni...
Senki nem bírált egy
jó szakembert,
szakmunkást, de nem véletlen az sem, hogy marha nagy hiány van megfelelő szakemberekből, holott a szakképzők/szakiskolák tömve vannak diákokkal és egyre népszerűbbek a felnőtt képzések, OKJ-k is...
(Az pedig, hogy ezen diákoknak jelentős része ilyen vagy éppen
olyan etnikumba tartozik, megint más kérdéskört vet fel)
"... én vallom, hogy a jó szakmunkás megbecsülendőbb, mint a rossz mérnök." - Ennél világosabban nem tudok beszélni.
Másfelől viszont, a kutya nem beszélt a gimnáziumok színvonaláról, legalábbis, hálás lennék, ha rámutatnál, hogy hol. Elsődlegesen például a névleg egyetemesített főiskolai felsőoktatásról volt szó, és annak szükségtelen devalválódásáról a tömegnyomás révén. (Megfellebbezhetetlen, hogy az általános iskola - középiskola váltásának példáján túlragoztam az egészet. Ettől még a gimnáziumok azt hiszem, egyetlen szóban voltak említve, mint "alternatíva". A minőségük sehol.) Azaz ha száz hülye odamegy, a százegyedik hiába váltja meg a világot. Nem akarok itt a "vannak ismerőseim"-dumával jönni, de egész egyszerűen ez a tapasztalat. Mind rengeteg szakmunkás ismerősöm van a lakóhelyemből és a volt iskolámból kifolyólag (és látom az arányokat, mert kicsi a város), mind a szombathelyi Főisk... obbocsánat, Egyetemen látom az elhivatott arcokat, és azok alatt a száz hülyét, aki azért ment oda, mert máshova nem vették fel, hát majd "jó lesz tanárnak." Ennyi a dolog: "Majd jó lesz szakmunkásnak." Mert MEGTEHETI, mert felveszik! EZT állítom, és állítottam mindvégig! Ez nem az iskola hibája, ez nem a diák hibája, ez a szemléletmód hibája és azoké, akik ott fent, k*rvamagasan ülnek. Ha személyesen sértve érzed magad, akkor mondd azt, ne olyan dolgokba kapaszkodj bele, amit csak belelátni akarsz a hozzászólásba. Azért meg is követem magamat, elvégre a halál akart sértegetni itt bárkit is - félreérthetőségem minősítsen engem. A véleményem viszont stabilan áll, azon egyszerű oknál fogva, mert nem az ujjamból szoptam azt, amit leírtam. Hiába írok példákat, véglis messziről jött ember azt ír, amit akar. Inkább "bemutatnom" kéne, komplette az egész intézményt, ami a példát szolgáltatja. Azért csak ezt az egyet, mert affelől nincsen szemernyi kétségem sem, hiszen elképesztő hányadukat ismerem. Mondanék több intézményt is, csak ott már nagyobb lenne a hibaszázalék, de Vas megyéért így is nyaktiló alá raknám a fejemet. Rázsó, Hefele, Vasi Bau, Orlay, Teleki, mind "kortárs". Neveket mondok: semmi melléduma. És mondok jobbat: a nevük olykor "Szakközépiskola és szakmunkásképző." Bár kár is volt ezt leírnom, mert ez megint vörös posztó lesz, holott csak azért említettem meg, hogy tiszta legyen a kép minden része. Mondom ezt úgy, hogy lényegében kizárólag szakmunkás felmenőkkel bírok, és nincs mit szégyellnem.
Hadd fogalmazzam meg logikailag helyesen és egyszerűen az állításomat:
Aki szarik az egészbe, az elmegy szakmunkásnak, mert a rendszer felveszi.
Hogy ebből hogy hoztad ki azt, hogy "A szakmunkásképzőkben csak barmok vannak" (egyszerűen logikailag nem következik ez a fentiből!), vagy a "szakmunkásképzők képzési színvonala és szolgáltatásai elégtelenek" (erről egyetlen szó nem esett, pláne, hogy például a szakiskolák mögött ott állnak a cégek, mint szponzorok (ha nem, akkor azzal az iskolával valami baj van)), azt én egész egyszerűen nem értem. Nem cinikusságból: tényleg nem értem.
Mondjuk azt sem értem, hogy, idézem:
"Attól, hogy egy gimi gimi még lehet ritka szar a színvonala, példákat had ne mondjak..."
Egyfelől ez teljesen evidens, csakhogy a szar gimnáziumi képzettség egyszerűen elvérzik, így a rendszer "igazságos". Tipikusan az ilyenek törölhetik ki a seggüket a diplomájukkal. Másfelől nem kell itt a levegőbe beszélni, az érettségi eredmények számok, viszonylag objektív összehasonlítás a színvonalat tekintve. Vagy mégis, milyen színvonal-összehasonlításról beszélünk? Normális esetben eleve két külön képzési irány van, az egyik érettségit ad irodalommal, a másik téglaoszlopok rakását gyakoroltatja. (Még mielőtt a torkomnak lenne ugrava': Nem, nem ironizálok, és NEM alá-fölé rendelek, mégegyszer tessék megnézni a hozzászólás-indító idézetet.) Hol az összehasonlítási alap?
A sértést ugyanaz miatt gondoltam. Sokan tanulnak tovább minden évben szakközépiskolában, amik nem hogy a szakképzők de nagyon sok gimnázium szintjét is csípőből ütik. Attól, hogy egy gimi gimi még lehet ritka szar a színvonala, példákat had ne mondjak...
Jogos, mindamellett nyilván érthető, mire próbáltam kilyukadni éjfélkor.
A sértéssel pedig valamit nagyon rosszul vettél le, én meg arra kérnélek meg, olvasd el mégegyszer. Ha Magyarországon több tízezer ember foglalkozik felső szinten az oktatás szervezésével, akkor igen, sokatat sértettem, azt viszont sajnos leszarom.
Hogy pedig a helyét mennyire állja meg, ez megint csak annyi lenne, hogy a továbbtanulók tanulmányi eredményeit össze kell vetni azzal, melyik intézményekbe mentek tovább. Tényekről beszélünk, semmi másról.
Én pedig elsősorban arra kérnélek meg, hogy többet ne keverd a szakközepet a szakmunkásképzővel, mert ebben a formában a mondandód első fele, nem hogy sokakra sértő, de még a helyét sem állja meg.
Attila: Azért nem mintha nem a közgazdász lenne az éppen esedékes slágerszak, minden harmadik ember oda megy, és rohadtul nincs munka azon a szakon se, már most...
Persze engem mérnökin ill. utána ez annyira nem fog zavarni, legalább nem fogja mindenféle féleszű protekcióval elhalászni a jó állásokat.
Én dettó hülyét szoktam kapni attól, amikor kommunikáció-művelődésszervező szakon osztják az észt a borzalmas felsőoktatásról, amelyre "alig lehet bejutni", aztán a "szart is ki kell tanulni magadból vizsgaidőszakban(!!!)", utána meg sír, hogy raktárban kell pakolnia diplomával. ÍGY tényleg sok a diplomás. Ráadásul ismerek pár olyan intézményt, ami a gimnáziumok "szakközépje". Nem tudom, mennyire kenitek az általános iskolák helyzetét, de én tisztán emlékszem arra, hogy szakközépbe az ment, aki sehova máshova nem tudott. Holott nem kéne, hogy így legyen ez! Ezért nincs a szakmunkának becsülete. Pedig igenis SZÜKSÉG lenne a jó és értelmes szakmunkásra. Én legalábbis örülnék neki, ha pl. a házam majdan olyan lenne, amilyenre akarom. És ezt nem fogják mérnökök megcsinálni - tudom, én is az vagyok. Gőzük nincs erről. És ez így jó. Ez egy külön _szakma_, amire _tanulni_, _készülni_ kell, ami pótolhatatlan, aminek megvannak a titkai és trükkjei... én vallom, hogy a jó szakmunkás megbecsülendőbb, mint a rossz mérnök. És persze fordítva. Nem könnyebb szakma, lehet azt is jól és rosszul csinálni - más. Szükséges. Egymásra vagyunk utalva. És ez, hogy szépen fogalmazzak, "itten és mostan jól el van b*szva kérem tisztelettel", mert a rendszer maga alá csinált, helló!
És erre azért tértem ki, mert szembe kell nézni a ténnyel, hogy a felsőoktatásban is így van ez. Aki használható valamire, az elmegy nívós intézménybe. Aki nem, az is felsőoktatásba megy, mert ez az "elvárás", csak ugyanolyan - mondjuk ki! - semmirevaló szar lesz, mint a szakmunkásaink némelyike. Személyes ismerősöm egyike burkolónak tanult, most tesz a szakmájára, mert abban "dolgozni kell", és ő kevesebb munkával akar pénzt csinálni. Komolyan. Egy másik szakmás srác most börtönőr. Ennyi. Ugyanez felül: szívják a pénzt, az éveket, a semmiért. És a legnagyobb szívás azoké, akik azért mennek ezekbe az intézményekbe, mert ténylegesen tanulni akarnak, csak az adott szakmának nincs becsülete egyszerűen az intézmény, esetlegesen ebből következően a hivatás "gyűjtőjellege" miatt.
