Az emberiség származása - őstörténetek, vallások, elméletek

Máshol minket nem tudnak elképzelni? Vagy máshol pont, hogy el tudtak képzelni mindenkit és meg is csináltak?

Man literally too angry to die

Semmit, de ezt már leírtam. Mit is tarthatnék? Nem vagyok sem tudós zseni, sem mindentudó. Nem tudom, hogyan zajlott le, nem tudom, hogyan alakult ki minden, de biztos, hogy nem a semmiből és szerintem az is biztos, hogy a szervetlenből nem lehet szerves, ráadsául erősen struktúrált anyag. Ugyanígy nem hiszem, hogy létezik-létezett evolúció, a vakvéletlen tombolása, minek során több milliárdnyi faj és fajt aalakult ki... Nézzük meg egy emberi szem felépítését... Egy idegrendszer struktúráját... Véletlen?

Nem hiszek az örökké létező Teremtő létezésében sem. Ez sem fizikailag sem filozófiailag nem magyarázható számomra.

Harmadik opció pedig számomra sem ismert. De ez nem jelenti azt, hogy nincs ilyen. Azért, mert mi emberek nem tudjuk elgondolni? Ugyan már, nézz fel az égre, több milliárd fényévnyi tér, gyakorlatilag bármi megtörténhet. Máshol meg minket nem tudnak elképzelni...

Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…

"Istené sem - leszögezem... "
Akkor mit tartasz harmadik opciónak?

Man literally too angry to die

- bocs, de ez kurvajó!

Szóval: Létrejöttek a növények az élet szempontjából nem túl előnyös metán légkörben - honnan lett a metán légkör? -, amelyek elkezdték nyomni az oxigént. Szalacsimohák kivonták a zoxigént?

De

1. metánnal táplálkozó nővények? De amikor metán légkör volt, akkor még nem voltak növények, nem? Hog yindult be a fotoszíntézis? Miért? Minek, amikor előtte minden más király volt nekik?

2. Tudjuk, mennyi idő kellett ahhoz, hogy a növények által létrejöhessen a normális légkör? Szerintme még mindig nyomhatnák az oxigént a metánból.

Ne sértődj meg, nem téged röhöglek ki, hanem a felvetést.

A csillagászati részekkel természetesen tisztában vagyok, de nem tartom elfogadhatónak a véletlen mechanizmusát. Adott egy csillag, amely körül kialakul a Föld. Meghatározott távolságra, meghatározott mérettel, tömeggel, ahogy az élet nagy receptkönyvében írva vagyon. ???? - Már megint ez a sok-sok fránya véletlen... Mindent ezzel magyaráztok, miközben a Napredszer olyan struktúrált, míves munka, olyan határon egyensúlyozó, már-már művészi dolog, amely biztos hogy nem a kaotikus - és mindig pozitív? - véletlen műve. Istené sem - leszögezem...

Az őslégkörbe honnnan került vízpára? Lett? A bolygóval együtt? Honnan? A Nagy Bumm több milliárd fokos hőségében?

Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…

Öööö, elég sok dolgot felvetsz, szóval az átláthatóság kedvéért engedd meg, hogy egyenként válaszoljak mindenre (egy-egy hsz-ben). Így nekem is könnyebb.

"Hogyan jött létre az őslégkör? Mi okozta a csak a Földön tapasztalható energia kisüléseket? Miért történt mindez meg? Egyébként honnan való az ősleves? Csapadék? Az honnan jött össze ezen az izzó bolygón? Főleg óceánnyi méretekben... Ennyi vizet a kozmosz összes meteorja nem szállíthatott ide... (Mert hogy mostanában két deci sem jön az űrből...)"

Ez kicsit úgy hangzik, mintha életedben nem hallottál volna a csillagászatról. Amikor a Nap létrejött, létrejöttek a bolygók, mindegyik más-más tulajdonsággal, más összetétellel. Van egy úgynevezett biogén (vagy milyen) zóna a Naprendszerben, ahol a Föld is kering, ami pontosan olyan távolságra van a Naptól, hogy nincs se túl meleg, se túl hideg. Emiatt lehet, hogy a víz víz állapotban van jelen, hogy létrejött egy légkör. Egyébként az őslégkör kábé metánból meg egyéb mérgező gázokból állt, ami nem volt éppen előnyös az élet kialakulásának szempontjából: a mai levegő akkor jött létre, amikor a növények elkezdték az oxigéntermelést.

A Föld eleve valóban izzott, de ahogy szépen hűlt le, lecsapódott az őslégkörből a vízpára, és odalett a víz. Ez kémia. Nem meteorok hozták a vizet, hanem így jött létre a Föld

My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.

Nagyon szépen hangzik, egy a baj vele: Nem meggyőző. Felületes áttekintés esetén talán be lehet dőlni ennek az elméletnek, de alaposabb tanulmányozás alkalmával ismét jönnek a kérdések. Ja, meg a tények...

Hogyan jött létre az őslégkör? Mi okozta a csak a Földön tapasztalható energia kisüléseket? Miért történt mindez meg? Egyébként honnan való az ősleves? Csapadék? Az honnan jött össze ezen az izzó bolygón? Főleg óceánnyi méretekben... Ennyi vizet a kozmosz összes meteorja nem szállíthatott ide... (Mert hogy mostanában két deci sem jön az űrből...)

Élő anyag azért elég jól elkülöníthető a szervetlentől: Rendelkezik akármilyen kezdetleges biológiai folyamatokkal, képes a helyváltoztatásra, van valamilyen keringése, stb. Egyébként, ha a molekulák nem táplálkoztak, akkor mivel tartották fel önmagukat? Most táplálkoztak, vagy sem? Mert azt írod, hogy nem, nem táplálkoztak, de aztán odaveted, hogy "Jahh, igen, leosztották a többi molekulát". - Ez nálam simán táplálkozást jelent. Ha táplálkoztak és nem volt anyagcseréjük, akkor 100%-os energiafelhasználást valósítottak meg? Sci-Fi.

Honnan jött egyáltalán egy másik molekula lebontásának képessége? A beépítési képességet már meg sem kérdezném, már így is kegyetlen vagyok...

A replikációk hogyan és miért zajlottak le? Hogyan ismerték fel a kiszolgáltatott molekulák, hogy együtt biztonságosabb? Összesodródtak véletlenszerűen? Oké, legyen, de még mindig nincs megválaszolva a kötőszövet kérdése, a két különálló test összeolvadásának folyamata, az, hogyan lesz két különálló, önmagában zártnak tekinthető, akként is működő szervezeti felépítésből egy komplexebb, együttműködő, egymást kiegészítő - mit kellett kiegészíteni, amikor egyként is egészek voltak? - szervezet?

Az általad szaporodásként leírt folyamat vége megint cska az lett volna, hogy napokon belül egy hatalmas biomassza terítette volna be, töltötte volna fel az őslevest és másnapra megrohadt volna az egész.

Pozitív mutáció: Ez a Ti másik aduászotok az évmilliárdok után. Ezzel az a baj, hogy a természetben milliárdszor többször fordul elő negatív, tehát adott fajt visszavető negatív mutáció, mint ennek ellentéte.

Egyébként, ha már mutáció: Ezt hogy kell elképzelni? Bemutálódik annyi rossz próba után az egyik baktérium. Oké. Most már képes bizonyos dolgokra, amelyekre eddig nem. - Ez önmagában is röhej, mutass példát a természetben arra, hogy x faj új tulajdonságokat, szerveket, képességeket vett fel. Mutass ilyet. Nem fogsz tudni, mert ilyen mechanizmus nem létezik.

A mutációs elmélet nem jó egyébként sem. Mi váltja ki a mutációt? Mert akkor hol a természetes kiválasztódás? Érted: A fajok szerintetek a túlélésre törekedve fejlődtek egyre komplexebb rendszerekké. A gyengék pedig kihaltak. De ez tudathasadás a természettől! Most akkor vagy hagyja, hogy a gyengék eltűnjenek, vagy mutálódik minden a tökéletesség felé, nem? Vagy voltak olyan életformák, amelyek kevésbé voltak tehetségesebbek a mutálódás művészetében? De miért?

Eszembe jutott valami: Végig őslevesről beszélünk. A növények hogyan jöttek létre? Kimászott egy baci a szárazföldre és gyökeret eresztett?

Szóval visszatérve a mutációra: Milliárdszor több rossz mutáció történik, mint jó. És az a jó is csak egy kis lépés. Na, most: Megtörténik x százmillió mutáció, melyek természetesen ugyanúgy terjednek az osztódás által, mint a bacik maguk: Könnyedén beláthatod, hogy ez esetben kihalt volna az élet. Egyébként mi volt akkoriban, mutációs verseny? Mert több ezermilliárd pozitív mutációnak kellett bekövetkezni egy valamire való lépésnek, miközben a fajpusztító negatív mutációk milliárdszorosa lépett fel! Akkor ez most hogy volt?

Ha az evolúciónak a másolás az elméleti alapja, akkor az evolúció biológiai képtelenség.

Egy gondolat a végére: Egyébként akkoriban steril volt a kezdetleges élővilág? Azért kérdezem, mert láthatóan nem voltak vírusok, amelyek ugye a legkezdetlegesebb létformát jelentik. Ha voltak, hogy-hogy nem irtották le a kezdet kezdetén az összes, végtelenül primitív, védelem, immunrendszer nélküli bacikat? Vagy ha nem voltak vírusok, akkor hogy-hogy nem voltak? A mutációs elméletetek szerint márpedig millió vírusnak ki kellett volna alakulnia röhejesen rövid időn belül. Ha így van, akkor viszont az élet csakhamar megreccsent volna. Hmmm?

Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…

A molekulák nem tudnak gondolkodni, tehát a "miért álltak össze, amikor nekik jó volt egyedül is" feltevés nem helyes

Elméletileg a légkörben kialakuló elektromos kisülések illetve az UV-sugárzás hatására kezdtek el összeállni bizonyos molekulák másokkal.

"Igen, és a kezdet? Tudod, a szervetlen anyagból szerves, élő anyag."

Na már most, mi az, hogy élő anyag? Mit tekintünk élőnek? Amikor azt mondtam, hogy molekulák így meg úgy, természetesen ők még nem éltek, hisz nem táplálkoztak, nem volt anyagcseréjük. Amikor azt mondtam, "ragadozók", ez is csak annyit jelentett, hogy jött egy egyszerű szerves molekula, összeütközött egy másikkal, és szépen, ahogy azt kell, lebontotta elemeire, és beépítette önmagába. Ennek segítségével pedig le tudta másolni önmagát. Ez egyszerű kémiai reakció, mely önmagától lezajlott.

Vagy nem is kellett, hogy másokat bontsanak le, hanem egyszerűen az "őslevesben" lebegő sok anyagból felépítették önmaguk pontos mását, kémiai reakciók alapján. Ez már szaporodás volt gyakorlatilag. Ezek voltak az úgynevezett replikátorok, hisz magukat replikálták.

"Molekula összeáll még több molekulával, rétegződik, egyre komplexebbé válik. De miért, milyen késztetésből álltak össze, ha előtte nem tették?"

Milyen késztetésből álltak össze egyre komplexebb molekulákká? Hát pontosan abból a késztetésből, hogy elkezdték őket felfalni (lebontani) más molekulák, és valahogy meg kellett védeni önmagukat. Ezt így tudták megcsinálni, hogy egyre újabb és újabb védekezési technikákat dolgoztak ki. Ezután persze a támadó molekulák is egyre újabb és újabb fegyvereket fejlesztettek ki. Ez a növekvő komplexitás jutott el arra a szintre 3 milliárd év alatt, hogy most itt vagyok és írom a hozzászólást.

És nem intelligens tervezésről van szó, nem arról, hogy a(z egyébként élettelen) molekulák szándékosan fejlesztették a fegyvereiket. Nem. Hanem volt egy molekula, ami 200 másolatot készített önmagáról. Miért? Azért, mert olyan kémiai reakcióban vett részt, ami másolásra késztette. Másolt, másolt, és néha hibákat ejtett. Nem lettek pontosak a másolatok, voltak hibák, és hopp, a 187-edik másolat véletlenül olyanra sikeredett, hogy le tudta bontani a fehérjeburkos replikátorokat. Nem tudatosan fejlesztette ki ezt a fegyvert, hisz egy molekulának nincs tudata, merthát az csak egy molekula, hanem a kémiai reakciók során és a másolások során vétett hibák olyan tulajdonságú új molekulákat hoztak létre, amik totálisan véletlenül le tudták bontani a többi molekulát. Érted? Az evolúció az ilyen másolási hibákon alapszik. Ha olyan másolat jön létre, ami életképtelen (bár a molekulák esetében még nem beszélünk életről), akkor az nem szaporodik el, hisz ahogy elkészül, szét is bomlik, vagy ilyesmi. Ha viszont olyan másolat készül, ami véletlenül jobb tulajdonságokkal rendelkezik, mint "társai" (még mindig élettelen molekulákról van szó), akkor elszaporodik. Ő is elkezdi magát másolni, és ezek az új és jobb másolatok elnyomják a régi és kevésbé jó replikátorokat.

Hogy ezekből hogy jött létre az első baktérium? Szerintem nem olyan elképzelhetetlen. Az önzögén-elmélet szerint a szintén életképtelen molekulák, a gének harcáról szól az egész. A gének is elkezdtek fehérjeburkokat növeszteni maguk köré (ismétlem: nem szándékosan, hanem 1000 másolatból volt egyetlen, aminek volt fehérjeburka, erre az elszaporodott, hisz sokkal sikeresebb volt az életben), mire más gének kifejlesztettek "tüskéket", amikkel átdöfték a fehérjeburkot, stb... addig-addig bonyolódtak a dolgok, míg létre nem jött az első baktérium. Elszaporodtak a baktériumok, erre azok is elkezdték tovább bonyolítani magukat, hisz egy idő után, már az egyszerű baktériumok is veszélyben voltak. Ezért voltak, akik összeálltak többsejtűekké. Többsejtűek is egyre bonyolódtak a versenyhelyzet miatt, mely verseny arról szólt, hogy ki kit zabál fel/bont le/emészt meg, és ki tudja önmagát megvédeni ezektől. Mi, emberek is mind ennek a fejlesztési harcnak, versenynek a végeredményei vagyunk.

Az összes élőlény nem más, mint a génjeinek a "túlélőgépe", amik csak arra valók, hogy megvédjék őket a többi gén (a többi élőlény) támadásaitól.

Az evolúciónak az alapja a másolás, illetve a másolásban ejtett hibák.

My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.

Mármint önkényesen összerakosgatott és sorrendbe állított csontokat, melyek korát olyan "halálbiztos" kormeghatározással lőtték be, mint az izotóp vizsgálat...

A 3 milliárd meg x milliárd év az evolúcionisták adúásza. Ezt bármivel kapcsolatban bármikor elő lehet rángatni. Kurvahosszú idő alatt egy halból lehet egy olyan állat, amely simán megdöglik a vízben. Lol? Persze, hogy az. Ez nevetséges.

Ősóceán molekulákkal - Igen, és a kezdet? Tudod, a szervetlen anyagból szerves, élő anyag. Sziklából kismajom. Porból molekula. Komolytalan. Ha pedig azzal jössz, hogy érkezehetett a légkörön kívülről is szerves anyag, hát annak is létre kellett jönnie valahogy. Az origó nincs meg, a Kezdet. Az élet kezdete. Ezzel nem tud senki mit kezdeni. Ha pedig nem, akkor nem bizonyított az elmélet. Ennyi.

Azt írod, bizonyos molekulák "egy idő után" képesek voltak felfalni más molekulákat. Aha, és addig? Az "egy idő alatt"? Ezek valami halhatatlan és energiára igényt nem tartó ős-ősmolekulák voltak? És ha úgy jó volt nekik - márpedig jó volt, mert éltek -, akkor hogy jutott "eszükbe" egy gyökeresen más életmódot kialakítani?

Hogy ment ez az első élőlényeknél?

Molekula összeáll még több molekulával, rétegződik, egyre komplexebbé válik. De miért, milyen késztetésből álltak össze, ha előtte nem tették? Hogy álltak össze? Kötőszövetet alkottak? Honnan tudták, hogy kell olyan? Honnan lett a kötőszövet anyaga? Hogyan egyesült a molekulákon belüli biológiai folyamat, hogyan lettek az addig teljesen zárt, különálló rendszerek egyszer csak - x százmillió év alatt akár - egymástól függő, egymás nélkül életképtelen rendszerek?

A sok molekula szervezetet alkot. De mivel kezdődött? Szív? Ott dobogott egy szív az őslevesben? - Jó, ez hülye példa, nyílván egy komlett lényt formált a sok-sok molekula. De minek? Miért? Hogyan? Mi diktálta a megfelelő elrendezést? Ha a vízben alakult ki, akkor az volt az optimális közeg. Miért mászott ki az evolúciótól hajtva a későbbi őse a partra? Miért mutálódott egy olyan lény akár kétéltűvé, akár szárazföldivé, amely számára a Földön szinte végtelen tér adott? Víz - ez a felszín kétharmad részét borítja, miért menne egy vízi lény a jóval szűkösebb és nehézkesebb szárazfölre?

Egyébként az első lény véletlenszerűen alakult, igaz? Hogy szaporodott? Osztódott? Vagy ezernyi pontosan ugyanilyen véletlen zajlott le? Hogy és miért alakultak ki az első szaporítószervek? Milyen genetikai vagy akármilyen infót vett alapul az evolúció, amikor létrehozta az első fajt? Az első faj mivel táplálkozott? Molekulákkal? Nem kevés az egy lénynek? Hogy zajlott le az első evés, hogyna jött rá hogy egyáltalán kell ennie, honnan jött ez az ösztön és hogy zajlott le az első emésztés? És ha már emésztés: Előre el volt döntve hogy x lény y-t fog enni és ezért kajakra így kialakult az emésztőrendszere, hogy az kompatibilis legyen a majdani táplálékkal?

És ha párhuzamosan kialakultak más fajok is, akár ezernyi, ez minek a hatására? Miért kezdetek el összeállni a molekulák, amikor teljesen jól elvoltak magukban is?

A kiválasztódás első lépése: Igen, elfogytak a fehérjeburok nélküli molekulák. Oké. De akkor a ragadozó molekulák éhen haltak, és a fehérjeburokkal rendelkező molekulák beborították volna az egész bolygót egyetlen masszává változtatva a bioszférát, amely aztán önmagába döglött volna bele szépen.

Tehát nincs meg az első lépés. Amit te annak hiszel, az egy természetes egyensúly totális felbomlása, aminek a vége mindig is katasztrófa volt.

Az újfajta ragadozók hogy jöttek létre? Csak úgy, hopp? Vagy mi? Varázslat, magic trick?

Mi ez, valami hidegháború? A még az állati intelligenciát is nélkülöző ragadozó molekulák megfigyelték (?????) a számukra megehetetlen molekulákat és génszinten úgy módosították magukat, hogy megtörjék a védelmet? Hogy örökítette át az új ismeretanyagot egyik molekula generáció az ifjabb generációba? Génszintű tudásanyag továbbítás? Sci-Fi...

Minek a hatására? Honnan jöttek az új képeségek, szerveződések, elrendezések? Hogy maradt meg az infó?

Ja, még valami: Amíg a ragadozó molekulák azzal voltak elfoglalva hogy fehérjeburok megsemmisítő cuccot növesszenek x millió év alatt, addig mit kajáztak?

Hatmilliárd kérdést fel lehetne még dobni, hidd el. Csak merni kell kérdezni.

Totális baromság az evolúció a mai állapotában. SEMMIRE nem ad választ egy kétkedő, gondolkodó ember számára.

Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…

""Ha az evolúció sci-fi, akkor a teremtéstörténet mi?"
Nem tudom, de én több bizonyítékot (lsd. pár sorral feljebb, ha kell példákat is mondhatok) látok Teremtő létezésére mint arra, hogy szervetlen anyagból hopp szerves lett és végül lemászott a fáról."

Azért ez vicces, hogy a teremtéstörténetre több bizonyíték van, mint az evolúcióra. Mármint vicces a feltveés.

"szervetlen anyagból hopp szerves lett"

Nem hopp, hanem 3 milliárd év alatt Ez a lényeg. 3 milliárd év az kurvahosszú idő.

Egyébként meg nemtom mi olyan hihetetlen az evolúcióban. Volt egy ősóceán, ami tele volt különböző óriásmolekulákkal. Ezek a molekulák egy idő után képesek voltak arra, hogy más molekulákat lebontsanak és magukba építsék, vagy esetleg másolják önmagukat. Ők voltak a legelső ragadozók (habár még csak kémiáról van szó). Voltak olyan molekulák, amiket - mittomén - fehérjeburok vette körül, ezért a ragadozó molekulák nem tudták lebontani őket. Logikus, hogy elfogytak az ősóceánban a fehérjeburok nélküli molekulák, és elszaporodtak azok, amik körül volt burok. Szerintem ez könnyen belátható.

Tessék, a természetes kiválasztódás első pontja. Innen pedig tudod hogy hogyan ment tovább a dolog? Létrejöttek olyan molekulák, amik le tudták bontani a fehérjeburkot. Újfajta ragadozók. Ezután létrejöttek olyan molekulák, amik új védekezési eszközöket találtak ki az új vadászok ellen. Mivel egyre csak újabb és újabb fegyverek jelentek meg, muszáj volt újabb és újabb védekezési módokat kifejleszteni. Illetve ez így helytelen: nem szándékos fejlesztésről van szó. Hanem létrejött 500 féle új molekula a replikációk során fellépő másolási hibákból, és ebből az 500 újfajta molekulákból volt három darab, ami véletlenül az új tulajdonságainak köszönhetően meg tudta védeni magát a másik, őket lebontó molekuláktól.

Innentől kezdve a természetes kiválasztódás arról szólt, hogy minél bonyolultabb "túlélőgépeket" építettek önmaguk köré ezek a molekulák (elárulom: gének), míg a ragadozók is egyre újabb és bonyolultabb fegyvereket találtak ki. Ennek köszönhető, hogy most itt vagyunk. Géneink alkottak meg minket, hogy megálljunk a talpunkon és megvédjük őket a többi gén támadásától Jó, mi?

My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.

"Az a bizonyítéka, hogy laborban is végemegy kisebb mértékben"
Van egy madárfaj amire Darwin sokszor hivatkozik, pontosan nem tudom mi a neve. Az az érdekes bennük, hogy a csőrméretük változik. A bőséges időkben a kisebb csőrűek szaporodnak el mert könnyebben eszik a puha gyümölcsöket. Viszont szárazságban az összeszáradt magokat nem tudják annyira megenni így ilyenkor a nagyobb csőrű társaikból lesz több.
Ez szép és jó és ezzel nem lehet vitatkozni. De ez korántsem bizonyítja azt, hogy ebből a madárból 5 milliárd év múlva 6 lábú viziállat lesz.
Mindezzel arra akarok rámutatni, hogy egy kisebb, labori változás még nem bizonyíték.

"csupán a te megérzésed."
De a véleményét elmondhatja, nem?

"Ellenben az isteni teremtéssel, amit semmi nem támaszt alá."
Azért ezzel a véleménnyel kapcsolatban aggályaim vannak. A természet összetettsége mind egy tervező létezésére utal.

"Az emberi evolúcióban egyetlen láncszem hiányzik, sok állatnál ennyi sem."
...mármint ennyi sincs. Másrészről valljuk be, hogy elég szubjektív, hogy most akkor ebből ez lesz vagy nem ez ha még a kettő közé beteszünk vmit.

"Ha az evolúció sci-fi, akkor a teremtéstörténet mi?"
Nem tudom, de én több bizonyítékot (lsd. pár sorral feljebb, ha kell példákat is mondhatok) látok Teremtő létezésére mint arra, hogy szervetlen anyagból hopp szerves lett és végül lemászott a fáról.

"Abban pedig biztos vagy, hogy soha nem találtak még átmeneti fajokat?"
Mármint olyanokat amik hasonlítanak két különböző állatra is amit ismerünk?
Egyébként az mennyire megalapozott, hogy az arheopterixnek tollai voltak? Találtak belőle?

Man literally too angry to die