Katonai tévedések: I-II VH, Vietnam, Öböl háború...

Azt hiszem, kicsit elúsztál a végletek felé.

Ami a részleteket és az összegzéseket illeti: megint elvétetted az arányokat. 1. Ez nem hadtörténeti konferencia, hanem internetes fórum. Itt azért vannak bizonyos határai a részletezhetőségnek. Szóval kicsit nevetséges az összehasonlításod Haig-gel. 2. Te is számos alkalommal estél a szintézis avagy az általánosítás "hibájába", úgyhogy nem igazán értem, milyen alapon vádolsz, pláne ilyen sarkosan és durván.

Biztos nem tudok fejből annyi számadatot mint te, de attól, hogy kevésbé terhelem túl a szövegeimet adathalmazokkal, még ismerhetem a "konkrétumokat". Hidd meg, hogy én sem elméletek alapján tájékozódom, hanem a hozzáférhető adatokból és a nálam hozzáértőbbek elemzéseiből vonom le a következtetéseimet. Amúgy lehet, hogy igazad van: én bátrabban merek saját véleményt formálni, mint te, vállalva azt is, hogy az esetleg módosításra szorul.

Részedről eddig leginkább önkényesen kiragadott adatok ömlesztett halmazát lehetett látni, amelyek a saját elméleteidet voltak hivatva alátámasztani (a többiek hozzászólásaiból kiderül, hogy ezt nem csak én vettem észre). Ha neked ez "eseménykiértékelés", akkor sok szerencsét hozzá.

Egyébként ne hidd, hogy csak az általam képviselt "véglet" létezik. Van olyan is, aki állatira ismer minden részletet, azok átlására azonban képtelen, ítéletalkotó képessége gyenge.

Elméletek, teóriák: Bocs, de te itt eddig végig mit csináltál? Vagy az írás nálad gyakorlati háborús tevékenység? A te fejtegetéseidre a lövészárkokban ugyanúgy szartak volna.

Az, hogy a szintéziseket merőben negatív színben tünteted fel, propagandafogásnak talán jó a másik lejáratására, de arra kevés, hogy bárki elhiggye neked, hogy az összefoglalásokra, értékelésekre semmi szükség nincs - természetesen részletekre, tényekre alapozva, ahogy a beállításoddal ellentétben én is teszem.

"Létszámadatok: táblázatok azért vannak, hogy ki-ki felkészültsége szerint elemezze őket." Ez kicsit álszent duma, nem gondolod? Adatokat közölsz az elméleteid alátámasztására, és ha azokból esetleg mást vagy többet is ki lehet olvasni, mint amire szántad, vagy mint amit te észrevettél, akkor mosod kezeidet.

"A szövetségesek anyag-technikai és egyéb fölényéről valóban nem ejtettem szót, hisz célom nem a 2. vh. elbeszélése volt és feltételeztem, hogy az olvasók túl vannak a 7. osztály második félévén." Vicces hozzáállás. Az okfejtéseidben ezek szerint éppen azért feledkezel meg alapvető momentumokról akár csak az említés szintjén is, merthogy azt már úgyis mindenki ismeri. Tényleg vicces.

Amit a villámháborúról írtam, nem puszta teória, hanem a megtörtént valóság, bár csakugyan nem az általad olyannyira kedvelt békaperspektívából. A Franciaország elleni támadás az Ardennekben egyébként stratégiai meglepetés volt a javából.

Ami a dolgok "gyakorlati megvalósítását" illeti, arról az írásaid alapján neked sincs túl sok fogalmad. Elég nagyképűség ilyeneket állítani, amikor (objektív okokból) te ugyanúgy nem ismered a tények igazi mélységét és részleteit, mint én. Adathalmazokat bemásolni egyébként én is tudok.

Az Ultrába kár volt belekötni. Bár már egyáltalán nem csodálkozom azon, hogy ezt is a visszájáról közelíted meg.

Berlin: Nyitott kapukat döngetsz. Nem "a 7.hds. ezen időben végrehajtott meneteiről" van szó. A háború utolsó szakaszában, amikor a német hadsereg már képtelen volt számottevő ellenállásra, persze, hogy jócskán begyorsultak. Az időt az oroszokkal szemben Németország ELŐTT vesztegették el. Az oroszok jóval előbb Berlin közelébe értek, ahogy ezt már korábban adatoltam. Innentől kezdve a nyugatiak számára nem lehetett csak úgy nekiugrani a német fővárosnak.

A létszámadatokkal te jössz folyton, én a nyersanyagbeli és ipari kapacitásbeli túlerőről is mindig hangsúlyosan beszéltem, de azt úgy látszik valahogy sosem vetted észre (talán mert az nem csak a fronton, hanem a hátországban is jelen volt).

Vita kiindulása: Amit az itáliai hadjárattal kapcsolatban írtál, azzal egyáltalán nem vitatkoztam, ha nem tűnt volna fel. Azzal egyetértettem, mivel a kihagyásokkal együtt is nagyjából korrekt volt. (Bár túlságosan a hadosztályszámokhoz kötődsz függetlenül azok valóságos és nem elméleti emberi és technikai, ellátottságbeli számadataitól.) Maximum kiegészítettem pár szemponttal, ami szerinted nyilván túl evidens volt ahhoz, hogy említést nyerjen. A mostani vita az én utána következő megjegyzésem kapcsán robbant ki, ti. a mennyiség harcáról a minőség ellen.

Mivel ez a felvetés eleve általános jellegű volt, és inkább kinek-kinek a személyes véleményére apellált (ez ugyanis egy Fórum), kicsit furcsán veszi ki magát, hogy te unos-untalan a hadművészet megfellebezhetetlen tényeiről szónokolsz, mi több: a lövészárkok szintjén. Nem tudom, miért kell azt hinni, hogy valaki nem tartja tiszteletben a harctér tényeit, csak mert felvet egy általános kérdést. Szerintem nagyon merev megközelítés az, ha valaki a személyes nézőpont korlátairól totálisan megfeledkezve, folyton a tények megfellebbezhetetlenségére hivatkozva, a kétségbevonhatatlanság magasságából nyilatkozik. Erről ennyit. (Hogy a felvetésemnek esetleg nem csak katonai vonatkozásai vannak (amire utaltam is), azt persze nem vetted észre, de ezt nem is kérem számon tőled.)

Montgomery 1887-ben született, tehát nincs elvi akadálya annak, hogy a fia katonaköteles korban volt a 2.vh idején. Az említett dok.filmben az illető fiú két "hitelesített veterán" között nyilatkozott, 75-80 év körülinek tűnt és többes szám első személyben beszélt. Ezért gondoltam azt, hogy ott volt az eseményeknél. Elnézést mindenkitől, ha a zárójelek között téves adatot közöltem. A gondolatmenete egyébként attól még ugyanaz marad. Viszont most már érdekelne a forrásod ezzel kapcsolatban.

Egyébként nem ártana, ha kicsit leszállnál a magas lóról.

-- Censored --

A szövetségesek anyag-technikai és egyéb fölényéről valóban nem ejtettem szót, hisz célom nem a 2. vh. elbeszélése volt és feltételeztem, hogy az olvasók túl vannak a 7. osztály második félévén.

Ultra: ha valóban úgy működött, mint feltételezed, most nem egy majd hat éves európai háborúról beszélnénk. A sok részadatot, kódot kellett visszafejteni és beilleszteni a nagy egészbe, de te a részleteket nem favorizálod.

Angolszász bombázások tévedéseit hozod fel, valóban (emberiségellenes vonulata nagy hiba), akkor mondok pár német tévedést. Az angliai csata idején, miért is nem bombázták le a radarrendszert ? Sztálingrádban a szárazföldi támadás elött, miért is változtatták romhalmazzá a várost ? Hát azért, hogy járműveik nehezen tudjanak mozogni.

Létszámadatok: táblázatok azért vannak, hogy ki-ki felkészültsége szerint elemezze őket. Nem akartam velük dobálózni, de a szövetségesek messze nem voltak olyan emberfölényben, mint ahogy a laikusok elképzelik, ez a fölény csak 1945-re lett sarkalatos. A táblázatok értelmezése (ennél bonyolultabbak is) kedvenc szórakozásom pl. előrevetett zászlóaljak támogatása egyes tűzhengerrel 1,5-2 km-ig. Kicsit fájt, hogy csak a létszámadatokról ejtettél néhány szót. Az meg lehet, neked fog fájni, hogy Montgomery fia soha nem forgolódott a 2.vh.-ban, hisz még oly fiatal volt.

Veszteségadatok: a háborúban akadnak, javaslom keresd meg a szövetségesek veszteségeit és számold ki az egy főre jutó minőséget, ilyet még amúgy sem számolt senki, de vigyázz a részletekkel, mert itt már fontosak lesznek.
Keleti front: mivel a német veszteségekről volt szó, így gondolván, azt írom le, de ha nagyon akarod akkor részletezve, még a szovjetekét is közlöm, sőt a finnekét, sőt a mongolokét.

Berlin: fontossági sorrendben, sem Roosevelt, sem Marshall, sem Eisenhower, sem Bradley nem akarta a várost elfoglalni. Churchill és Montgomery akarta. Hidd el nem a hadászat formájával volt itt probléma, javaslom tanulmányozd a 7.hds. ezen időben végrehajtott meneteit. Ha már kedvenceidről az elméletekről van szó, biztosítalak róla az angolok még Jalta után egy hónappal is tervezték a szovjetek megelőzését.
Annyit emlegeted "széles frontszakaszon való előrenyomulás" szavakat, most már kiváncsi lettem arra, hogy behatárold, mely időszakban is alkalmazták ? Vigyázz a buktatókra !

Villámháború: nem tudsz elszakadni a teóriáktól. Villámháborúról kifejtett ismert elméleten kívül a gyakorlati megvalósításról is ejthettél volna néhány szót. Kiemeled a "stratégiai-hadászati meglepést". Franciaországot szerinted "stratégiai-hadászati meglepésként" érte a német támadás ? Az elmélet jó, de a sikert a gyakorlati megvalósítás miatt érték el, ami szerinted "elveszés a részletekben".

Sajnos az a különbség köztünk, hogy te "szintéziseket" gyártasz, ami akár igaz is lehet, de lent a lövészárokban, az a hdo.pk. szarik a "szintéziseidre". A kulcsmondat következik. Te nagy magasságból szemléled a háborús eseményeket, de a gyakorlati megvalósításáról, halvány fogalmad sincs, ez már szerinted a részletek világa. Akkor kérdem én, honnan veszed a bátorságot, parancsnokok feletti ítélkezéshez ?
Elméletekre alapozott szemléletmódod, sokszor visszaköszön a történelemben. D. Haig vagy Rupprecht bajor trónörökös 100 km-re a front mögött szövögette "széles kontexusba" helyezett elméleteit és vaksin meredtek hatalmas szögtávcsöveikbe, arról mi is zajlik valójában a peremvonalon fogalmuk sem volt, vagy inkább nem akartak tudomást venni róla. Írod én elveszek a részletekben, ezt úgy mondanám megtanultam az eseményeket kiértékelni, különbség.

Ismét leírom miből indult a vita. Elmeséltem tényszerűen az angolszászok teljesítményét Itáliában (még csak nem is részleteztem), amire neked, észérvekkel be kellett volna mutatnod a német vezetést, nem elszállni a "széles kontexusok" világába. Figyelmes szemlélő a témában első hozzászólásomban felfedezhette, hogy azt írtam, miért is nyomultak előre a szövetségesek oly körülményesen. Amit persze példákkal, hadműveletekkel, tényszerűen bemutattam volna és nem lett volna benne semmiféle "tágabb kontexus". Ezek után, viszont már nem merem, mert valaki biztos elcsodálkozna, vajon a németek elvesztették-e a 2. vh.-t.

Spartan Spirit, vagy leereszkedsz a földre, a tommy-k és Landser-ek közé, vagy a vitát részemről befejeztem.
Képesnek érzed magad arra, hogy megvitassuk Anzio-t, Falais-t, vagy akár a Market Gardent, természetesen nem a gyarmatosítás eszméjétől a quebec-i találkozóig mindent belekeverve, hanem a maga hadműveleti valóságában ?

Ha nem tűnt volna fel: a szövetségesek eredményeit nem elutasítom, csak kicsit komplexebben nézem, mint te.

Csak néhány meglehetősen lényegbevágó körülmény, amiről nem vagy hajlandó tudomást venni a német és a nyugati szövetséges hadseregek teljesítményének megítélésekor:

1. Ultra. A szövetségesek teljesítményének megítéléséhez szerinted nem tartozik hozzá az, hogy 1940-től kezdve folyamatosan ismerték a német parancsnokságok közötti titkos üzenetváltásokat? Tudták a szembenálló német csapatok összetételét, létszámát, ellátottságát, elhelyezkedését, mozgását, útirányát, kiszemelt célpontjait stb. egyszóval mindent. Hogyan vélekedjünk ezután a szövetségesek óvatos duhajkodásáról?

2. Angolszász bombázások. A szövetségesek teljes légifölénye erősen gátolta a szűkös német utánpótlás frontra érkezését. Pedig Németországban eleve súlyos nyersanyaghiány volt, és az ipari termelésüket is fojtogatták az ellenséges bombázók. Speer és a német ipar fantasztikus teljesítményének köszönhető, hogy az ipar nem omlott össze, sőt bővítette termelését. (Persze ez sem tudta már fedezni az egyre súlyosabb veszteségeket.) Az angolszászok egyébként a bombázásaikban sem voltak túl ügyesek: a létfontosságú ipari célpontok elleni támadásoknál váltogatva bombáztak mindenféle objektumot, ahelyett, hogy egyetlen szűk keresztmetszetre koncentráltak volna. Utóbbi esetben, mint pl. a csapágygyártás célzott és folyamatos bombázása esetén a német ipar pár hónap alatt lebénult volna (Albert Speer véleménye). (Kieg.: a szövetségesek ugyan gondoltak erre a megoldásra, de letettek róla, mert tévesen azt hitték, hogy egy diktatórikus országban hipp-hopp át lehet telepíteni 500 km-rel odébb vagy föld alatti üzemekbe az egész kiszemelt iparágazatot.)

3. Létszámadatok: tessék kicsit értelmezni is a számokat! Gondold csak végig, hányszor kaptak szabadságot, mennyit tudtak pihenni a német és mennyit az amerikai katonák. Tehát milyen gyakran cserélődött ki az a bizonyos létszámmennyiség. A németeket (kényszerűségből a túlerő miatt) sokkal jobban igénybevették a hadműveletek során, ráadásul az ellátmányuk is messze rosszabb volt. Ehhez járul még az fontos moráltényező, hogy a német katonáknak folyton amiatt kellett aggódniuk, hogy mi van az állandó bombázásoknak kitett otthoniakkal. Ez óriási nyomás alatt tartotta őket (a fronton lévő katonákban legjobban sokszor az otthoni szerettekre való emlékezés tartja a lelket), ezzel igenis számolni kell. Az amiknak ilyen gondjuk nem volt (az angoloknak is csak jóval kisebb mértékben), ami óriási pszichikai előnyt jelentett.

Ezeket mind figyelembe kell venni a teljesítmények megítéléséhez. Ezekről (és sok egyébről) mind megfeledkezni vajon nem leegyszerűsítés??? A szövetséges vezetők és csapatok a hadműveletek során jelentősen könnyebb helyzetben voltak, mégsem tudták azt megfelelően kihasználni.

A németek mindezek ellenére számos területen (pl. harckocsik) tartani tudták a technikai fölényüket is, ami paradox módon olyan elképesztő következtetésre késztette az egyik dok. filmben Montgomery tábornok fiát (akkoriban ő is katona volt), hogy hát "a németek sokkal jobb fegyverzettel rendelkeztek mint mi, és hogy ennek ellenére mégis győzni tudtunk, az az angol és amerikai katonák hősiességét és kiválóságát bizonyítja". Kolosszális!

Veszteségadatok: akárhány ilyen "konkrétumot" felsorolhatsz, ha nem ismerjük az adott körülményeket, az erőviszonyokat (!), a statisztikákban nehezebben fellelhető, de legalább olyan fontos adatokat, nem kerülünk közelebb a valós képhez, ami a szövetséges ill. német csapatok MINŐSÉGÉT illeti. Az összes felsorolt német veszteség az általam már kifejtett nyomasztó szövetséges túlerő jegyében született. A szövetséges hadviselésre ezzel együtt nem a nagy bekerítések erőltetése volt a jellemző, hanem a minden áron biztosra menő, lassú, széles frontszakaszon való előrenyomulás (fő cél a németek kifárasztása - a szövetségesek számára a mennyiség a lényeg és nem a minőség).

Keleti front veszteségei: megint az egyoldalú adatfelsorolás hibájába estél. Ha megnéznéd az ugyanerre az időre eső szovjet veszteségeket, sokszorosan ekkora számokat kapnál. Akkor már talán azt is illett volna leírni. De ismétlem a Fall Barbarossa nem illeszthető a hagyományos villámháborúk sorába!

Berlin: sajna neked sikerült még jobban leegyszerűsítened a dolgot: "Berlint nem foglalhatták volna el az angolok, mivel '45 elején Jaltán a szovjeteknek ígérték." 1. Nem is csak az angolokról volt szó, ők egyedül tényleg nem is álmodhattak erről. 2. Pontosítsunk: nem a 'mi lett volna ha' c. fejezetet emlegettem, hanem Monty VALÓSÁGOS elképzelését (bár az álom szó talán pontosabb). 3. Ismétlem: a nyugati hatalmak a maguk agyonbiztosított stratégiai hozzáállásával a szovjetek előtt nem voltak képesek elérni Berlint! Jaltában Berlin vonatkozásában pusztán az elkerülhetetlen tényekbe nyugodtak bele. (Ehhez kétségtelenül az is hozzájárult, hogy Hitler utolsó nagy tartalékait 1944 decemberében nem Keleten, hanem Nyugaton, az Ardennekben vetette be.)

A hadosztályszámadatoknál figyelembe veendő: a német ho-k többnyire leharcolt, ritkán pihentetett, rosszul ellátott, töredéklétszámú alakulatokból álltak egyre fiatalabb és egyre rosszabbul kiképzett katonákkal (leszámítva 44 decemberét).

Villámháború: már megint el akarsz veszni a részletekben! A kérdésedben benne rejlik a vita egyik sarkalatos pontja: nem vagy hajlandó tudomást venni a szigorúan katonai, sőt a szigorúan harctéren történő katonai eseményeken kívül eső dolgokról. A villámháborúnak a forradalmian új katonai eljárásokon túlmenően az a lényege, arra utaltam, az nem volt megismételhető soha többé, ha egy megtámadott ország túlélte az első, MINDENKÉPPEN halálosnak szánt csapást, hogy a Blitzkrieg az ellenség stratégiai-hadászati meglepésén, villámgyors lerohanásán és tönkreverésén alapult, MINDEN elérhető és máshol nélkülözhető erő bevetésével, MIELŐTT a megtámadott ország hatékonyan mozgósítnai tudná hadiiparát és mennyiségileg-minőségileg teljesen fel tudná fejleszteni a hadseregét. Ha a villámháború kudarcot vall, jön a két- vagy többfrontos háború, amelyben már a túlerő győz, mint az 1. vh-ban is.

42-ben vagy akármikor utána a villámháború, mint olyan időszerűtlenné vált (az ellenség mozgósította erőforrásait!), csak kétségkívül nagyon hatékony harci metódusait lehetett részben vagy egészében alkalmazni (de ismétlem: a villámháború több ennél). 1941 decembere után a háborút már nem lehetett megnyerni, mert a SZU magához tért az első csapás okozta sokkból, talpraállt, jelentős külföldi segítséget kezdett kapni, csak lassan, nagyon nehezen lehetett volna már legyőzni, de ezt megakadályozta az a tény, hogy az amerikai hadiipar is teljes erővel bekapcsolódott a háborúba. Ebben a felállásban, amikor a hirtelen KO-k ideje elmúlt, és a háború kimenetelére egyértelműen a szövetséges hatalmak sokkal nagyobb seregei és nyersanyagbeli-hadiipari potenciálja (durván négyszeres gazdasági termelés!) nyomta rá a bélyegét, a németek már nem győzhettek. (Megjegyzem: súlyos hiba volt az is, hogy Nagy-Britanniát a hátuk mögött hagytva mentek a SZU ellen.)


Jó lenne, ha nem ellenpólust akarnál játszani, hanem tágabb kontextusba helyeznéd a problémákat és objektivitásra törekednél, ha már egyszer szerinted én nem teszem azt.

-- Censored --

Ki gondolkodik mereven ? Ki nem lát túl a német véderőn ? Ki utasít el mindent sikert ami nem a németekhez kapcsolódik ?
Én veled szemben direkt az ellenpólust képviselem, de ettől függetlenül egyáltalán nem kicsinylem le a német hadvezetést.
A meddő, parttalan vita helyett, ismét konkrétumokkal fogok szolgálni.
Közkívánatra a németek néhány nem kiugró vesztesége következik.
Tunézia '43 májusa, egyesek szerint 130000 mások szerint 250000 fő veszteséget szenvedtek az olaszokkal együtt, az "ügyetlen" falaise-i zsákban maradt 60000 mások szerint 80000 fő, augusztus 30.-ig Franciaországban 440000 főt vesztettek a németek, Ardennek '44 december-'45 január az utolsó páncélostartalékok feláldozása mellett kb 100000 főt vesztettek. Természetesen a Ruhr-vidéken bekerített 330000 főt már nem is számítom a komoly veszteségbe, hisz csak az szovjeteket kímélték meg ettől a tömegtől.

A németek tűrhető veszteségei következnek a keleti fronton.
1941 december végéig: 830 ezer 905 főt veszített, vagyis a villámháború idején.
1942 március 20.-ig: 1 millió 73 ezer 66 katonát veszítettek.

Berlinnel kapcsolatban nem a "mi lett volna, ha" bekezdésről írtam, hanem a ténylegesen megtörténtekről. Természetesen a Berlin körüli hercehurcát is leegyszerűsíted.

Kérlek mivel nem tudom, magyarázd el nekem, mi is az a villámháború, de ne a gazdasági hátterét és ne azt, hogy sok repülő szállt a magasban és sok harckocsi száguldot alatta. Hanem konkrétumokat pl: hadműveleti sűrűség a főirányokban, hadműveleti felépítés, harckocsi az arcvonal 1 km-es szakaszán...stb. Szerinted a '42-es nyári hadjáratban miért ne lehetett volna felújítani a villámháborút ? Az okokat ne a politikában vagy gazdaságpolitikában keresd. Kulcsszavak: főellenállási vonal, hadműveleti mélység..stb.


Táblázatok rajongóinak ismét adatok:
A hadosztályok összontosítása és szétbontakozása az európai hadszíntéren (csak néhány példa, bocs kissé bonyolult lesz)

1944 június 6. Szövetséges - szétbontakozott (SZ): 8, hadszíntéren összesen (Ö): 37, aktív tevékenység arcvonalának szélessége km-ben (A): 80, egy hdo.-ra jutó átlagos arcvonalszélesség km.-ben (E): 10
Német - SZ: 4, Ö: 47, A: 80, E: 20

1944 június 25. Szövetséges - SZ: 32, Ö: 39, A: 135, E: 4,2
Német - SZ: 28, Ö: 48, A: 135, E: 4,6

1944 szeptember 15. Szövetséges - SZ: 50, Ö: 55, A: 700, E: 14
Német - SZ: 56, Ö: 62, A: 700, E: 12,5

1944 december 16. Szövetséges - SZ: 63, Ö: 64, A: 750, E: 12
Német - SZ: 77, Ö: 77, A: 750, E: 9,7

Megjegyzés: hdo.-k létszáma: angol gyalogoshdo: 18000 fő, amerikai gyhdo: 14000 fő, páncéloshdo: 11000 fő, német hdo-k: kb: 8000-11000 fő

Jó csemegézést !

Amit te általánosításnak nevezel, azt én szintézisnek, összefoglalásnak hívom. Nagyon merev gondolkodás kell ahhoz, hogy valakinek ne legyen érzéke ehhez. Az magától értetődő dolog, hogy ha bármilyen összefoglalást elolvasol valamiről, mindig fogsz találni olyan momentumokat, amelyek kivételek és látszólag nem illenek bele a nagy képbe. De meg kell tanulni látni a fától az erdőt. Német fölény igenis létezett, legfőképpen éppen a katonai doktrina, tehát a katonai gondolkodás és a szervezettség terén, és nem a technikában, ahogy azt már többször is írtam. Enélkül már 1940-ben, a francia hadjárat idején súlyos vereséget szenvedtek volna. A technikai vagy egyéb elmaradottságukat pedig tessék végre komplexen (többek között a háború különböző szakaszai közötti eltéréseket figyelembe véve) nézni! Azt hittem rég világossá tettem már, hogy nem totális, minden téren feltétel nélkül megmutatkozó német fölényről beszélek.

A tömeghadászat nem hivatalos katonai szakkifejezés, de azért megmagyaráztam mit értek alatta. Furcsa, hogy így sem érted. Egyébként nem én találtam ki a szót. Nagy hiba lenne feltételezni, hogy a szövetséges hatalmak ne látták volna, hogy mi a legnagyobb előnyük a németekkel szemben. A tömeghadászat (vagy nevezd ahogy akarod) éppen ezt használta ki ugyanis.

Én nem használtam az "anyagcsata" szót, Franciaországban 1944-ben ilyen nem volt. Én ezzel szemben azt állítottam, hogy az "angolszász" hatalmak olyan lehengerlő anyagi túlerővel rendelkeztek már akkor a hadseregét nyugaton csak kis töredékében (azok sem a legjobbak) bevetni képes, kisebbségben levő, hadianyagban kimerült Wehrmachttal szemben, hogy ott csak idő kérdése volt a visszavonulás. A kudarc oka tehát itt is a szövetséges túlerő volt.

Anzio célja nem a német erők lekötése volt. Az is egy elbarmolt vállalkozás, ahol a tétovázó, erősítéseket váró szövetséges parancsnok elszalasztotta a kínálkozó lehetőségeket.

El lehet viccelődni a németek hóbortjain (sugárhajtású repülőgépek, a modern amerikai Lopakodó bombázó alapjául szolgáló Horten XVIIIa, XXI oszt. tengeralattjáró, V1, V2 rakéták stb.), de 1. ezek szolgáltak a későbbi haditechnikai fejlődés alapjául, 2. a fejlesztésük idején nem lehetett tudni, vajon lesz-e elég idő és anyag a tömeges bevetésükre.

Ami a veszteségeket illeti, közel sem volt annyira kiugróan magas az eltérés a két fél között, mint amennyire sejtetni engeded. Az eltérés oka egyébként a tömeges bombázásokban és a nagy tüzérségi fölényben volt, ami megint csak hadianyag kérdése.

A szövetségesek "tűrhető veszteségeket" szenvedtek ugyan, de iszonyúan lassan és körülményesen haladtak. A németek már rég feltalálták akkor, hogyan lehet a modern háború körülményei között szintén tűrhető veszteségekkel, mégis gyorsan haladni. A nyugati szövetségesek elég egybehangzó hadtörténészi vélemény szerint nem használták ki jól a mennyiségi fölényükben rejlő lehetőségeket.

Berlint bizony nagyon is szerették volna elfoglalni az "angolszászok", kovácsolgatták rá a terveiket (a Market-Garden sikere esetére Monty is erre játszott), de az ő szokásos széles arcvonalú hadászatukkal erről álmodni sem lehetett. Hogy erről 1945 elején lemondtak, az csak a megváltoztathatatlan tények beismerésén alapult. Akkor már nem előzhették meg az oroszokat, akárhogyan is ügyeskedtek volna. És ezt jogosan nagy kudarcnak is élték meg.

Az "angolszászokkal" ellentétben a németeknek is és az oroszoknak is számos nagy, hadászati áttöréssel elért győzelmük volt jelentős bekerítéssel. A nyugati szövetségesek nagy bekerítést csak 1945 tavaszán tudtak elérni, amikor már önként, zárt sorokban adták meg magukat a német csapatok.

Falaise egy ügyetlenül végrehajtott szövetséges akció volt, a zsákot csak későn tudták bezárni, a résen özönlöttek kifelé a német csapatok.

A német villámháború a SZU megtámadásáig tökéletesen működött, a legfejlettebb, legmodernebb és leggazdaságosabb hadviselési mód volt, egész Európában bevált és hatalmas sikereket hozott a német hadseregnek. A SZU-ban az volt a hiba, hogy Hitler és tábornokai nem vették észre, hogy egy ilyen gigantikus méretű országban, és főleg egy ennyire vad diktatúra ellen ez már nem fog úgy működni, mint Észak-, Nyugat- vagy Dél-Európában. (Megjegyzem: Oroszországgal kapcsolatban még Napóleon is elszámította magát.) Tehát nem a villámháború doktrinájával volt a gond itt sem, hanem a konkrét alkalmazásával, tehát hogy a SZU ellen nem lett volna szabad élni vele, lévén ahhoz nem volt elég hatalmas a német hadigépezet és hadiipar.

Kissé értelmetlen az az állítás, hogy a villámháborút mint olyat a háború későbbi szakaszában nem lehetett alkalmazni. Hát naná hogy nem! Aki tudja, mi az a villámháború, fel sem veti ezt a lehetőséget. (Más kérdés, hogy a villámháború sok-sok hatékony elemét természetesen bármilyen jellegű háborúban lehetett alkalmazni, és a szövetségesek szorgalmasan igyekeztek is eltanulni az előttük járó németektől.) Viszont ha a villámháborúk sorozata csak egyszer is kudarcot vall, csak egy ország képes huzamosan kitartani, vége az egésznek. Mert akkor már minden oldalról ugrik is az összes hatalom, amely csak Németország elpusztításában érdekelt. Annak pedig egy jól szervezett, de a világ többi nagyhatalmának koalíciójával szemben gyenge állam nem tud ellenállni. (Ezért szokták Hitlert kalandornak, szerencsejátékosnak nevezni.)

A "katonai törvényszerűségek figyelmen kívül hagyása" kissé fellengzős vád. Sajnos éppen te nem veszel figyelembe egynéhány nagyon fontos körülményt, nem szűröd le a részlettényekből adódó konzekvenciákat, és a végeredmény tényleg eléggé anglomán. A német katonai teljesítményeket kiemelő megjegyzéseimet ilyen fokon kritizálni szerintem alapvető tények és a nagyobb összefüggések figyelmen kívül hagyásán alapul.

-- Censored --

Ismét hihetetlen módon általánosítasz. Ezt talán megteheted az "input, output" elméleted szerint, de a katonai elmélet és gyakorlat figyelembevételével nem. Tudjuk a háborúkat nem a lovagi torna szabályai szerint vívják, a gazdaságilag erősebb hatalom legyűri a gyengébbet, ez így volt mindig a történelemben, már ha a hódítandó terület az akciórádiuszába esett.
A németek soha nem voltak minőségi fölényben a haditengerészeti erőknél. Minőségi fölényüket elvesztették, ha volt egyáltalán, a légierőnél (Me-262 és társai, ha jól tudom nagyobb veszteséget szenvedtek, mint amennyit okoztak, mivel semmi közöm a légierőhöz, talán kijavít a témakörben jártasabb). A szárazföldi haderőnemen belül, a tábori tüzérségben egyértelműen elmaradtak. Ennyi talán elég, ugyan kitaláltak néhány a háború lefolyását cseppet sem zavaró eszközt, így felesleges ezzel foglalkozni.

"Tömeghadászat" az mi ? A szövetségesek biztos nem alkalmazták, alábbi hozzászólásomban leírtam a mind a mai napig használt formát. 1944 augusztusától az Eisenhower által kitalált "széles arcvonal hadászatának" nevezett eljárás és a "koncentrikus csapás hadászata" között folytatódott a vita, mint tudjuk a Market-Garden hadműveletben az utóbbi került megvalósításra.
Az anyag-technikai és emberfölényben lévő angolszászok felőrlik az ellenséget, állítod. A St.Lo-i áttörés mozdította ki a franciaországi patthelyzetet, ennek köszönhető a falais-i zsák kialakulása, majd a németek menekülése. Rendkívül gyorsan omlott össze a franciaországi védelem. Szerintem nem anyagcsata volt ez, több hónapos állóharcokat neveznek annak.
A szövetségesek iszonyú veszteségeket szenvedtek volna ? Közel sem annyit, mint a németek, sőt. Ellenben a keleti fronttal ahol a szovjetek nagyobb veszteséget szenvedtek, mint a németek.
Az "óvatoskodó, nem kockázatvállaló" szövetséges csapatok, tűrhető veszteséggel, óriási veszteséget okozva nyomultak Németországba. Többek között ez az egyik lényeges pontja hadászatuknak, ami nem hiba, csak eltérő elmélet.
Berlint nem foglalhatták volna el az angolok, mivel '45 elején Jaltán a szovjeteknek ígérték.
A Market-Garden volt azon három hadművelet egyike, ahol áttörték a német harcászati védelmet, ugyan hadműveleti áttörést nem sikerült elérni, így kudarc maradt. Szerinted hány ilyen hadművelet volt a háború folyamán a németek részéről, akármilyen Isten háta mögötti orosz falu környékén ?

Itália. Én objektíven kritizáltam az angolszász vezetést, de ha így alakult, mondok pár szót védelmükben. Mint kiderült a támadáshoz nem volt ideális az emberanyag mennyisége. Olyan terepen és olyan körülmények között, mint amit yerico is említett, rendkívül megnehezítette a támadást. Ami pedig a legfontosabb az itáliai hadjárat a német erők lekötése volt. Pl. az anzio-i hídfőben elhelyezkedő egyetlen amerikai hadtest, összesen hét német hadosztályt kötött le.

A német villámháború '41 végére tökéletes kudarcot vallott, ha figyelembe vesszük sajátosságait, egyszerűen nem is lehetett volna alkalmazni a háború további folyamán.

Írásom talán úgy tűnik némiképp anglomán, a németeket pedig pancseroknak tartom. Ez közel sincs így, csak ellenreakció, az egyszerűsítésre, katonai törvényszerűségek figyelmen kívül hagyására.

Ami a németek 'gyengébb színvonalát' illeti: 1. Az természetes dolog, hogy minden egyes részterületen és fegyvertípusban egyetlen hadsereg sem lehet fölényben az összes többivel szemben. 2. Nagyon fontos figyelembe venni, hogy a viszonylagos színvonalesés a háború 2. felében, az erőforrások elégtelenségéből, valamint az újonc- és tisztutánpótlás problémáiból eredt! A szövetségesekkel ellentétben még a jóval kisebb veszteségi arányok ellenére sem lehetett lépést tartani a veszteségekkel és a fejlődéssel. 3. A némely területeket csakugyan érintő lemaradás elsősorban még így is anyagi-technikai jellegű volt. A német katonai doktrina (egy-két olyan területet leszámítva mint pl. a repülőgéphordozókkal történő harc) végig felette állt az ellenségének.

A szövetséges hatalmak katonai doktrinái a tömeghadászatot képviselték. Az ilyen hozzáállás tudvalevőleg nem kedvez a magas szintű kvalitásoknak. A lényege az, hogy a nagy anyagi-emberi túlerőben levő saját csapatok felőrlik az ellenséget. A szövetségesek zsigeri reflexből a túlerejükre és a nyersanyagbeli, gazdasági fölényükre építették az egész hadviselésüket, míg a németek már csak szűkös anyagi forrásaik miatt is rá voltak kényszerítve arra, hogy az eszüket és a fantáziájukat használják, és a lehető legtöbbet, az elérhető legjobb minőséget hozzák ki emberből, anyagból egyaránt.

"Mellékesen" pedig a német villámháborús doktrina gyors és kis veszteségekkel járó háborúkat, míg a szövetséges hadviselés a lényegéből adódóan lassú és iszonyúan véres háborúkat eredményezett hallatlanul magas civil veszteségekkel.

Az 'angolszászok' katonai doktrinája kockázatkerülő, érthetetlenül nehézkes, a végletekig óvatoskodó volt, és aránytalanul sok pusztítással járt. A biztonság kedvéért teljes szélességben támadtak lendületes bekerítő hadműveletek helyett. Nemcsak a németek, de a szovjetek is messze túlszárnyalták őket hadműveleti téren. Ennek köszönhették, hogy a Berlinért folyó versenyben is alulmaradtak. De ennél a töketlenkedésnél többre nem is nagyon voltak képesek, mert amikor meg nagynéha kockáztattak, félelmetesen kétbalkezesen jártak el és kudarcot vallottak. A legjobb példa erre a Market-Garden hadművelet. Amikor a terepet jól ismerő holland tiszek meglátták a "nagy Monty" hadműveleti tervét, a hajuk is égnek állt az elszörnyedéstől. Azt mondták, náluk már a tisztiiskolában elcsapták volna azt, aki ilyen tervet készít (és ez csak a szárazföldi felvonulásra vonatkozott).

Az itáliai erőviszonyokról: a létszámfölény mellett (a németeknek ráadásul még a megbízhatatlan olaszok miatt is rengeteg emberüket kellett a hátországban tartani) a legfontosabb mégis a hatalmas hadianyagfölény volt. Ha csak a totális szövetséges légifölényre gondolunk vagy a német rejtjelkód ismeretére, eléggé megdöbbentő és igencsak elgondolkoztató, micsoda állapotok uralkodhattak a szövetséges parancsnokok fejében. És ezt már nem lehet pusztán a viszonylagos tapasztalatlanságukkal magyarázni. Az itáliai hadjárat jellemző és kirívóan szégyenteljes fejezete az 'angolszászok' 2. vh-s hadtörténetének.

-- Censored --

Főleg nem a harcászatról fogok beszélni, mert a modern háborúkat a hadműveleti szint és a hadászat dönti el és ezekben a németek menthetetlenül alulmaradtak.
Az angolszászok tevékenységének kulcsa az ún. közvetett tevékenység hadászata. A nyugat-európai és amerikai katonai doktrínának még mind a mai napig ez a vezérlőelve.
Az olasz és a nyugat-európai hadjáratot ezen irányvonalak köré építették. Az angol és amerikai vezetők között nagy volt a rivalizálás, mind katonai, mind politikai kérdésekben. A főparancsnokságok megosztottak voltak, az angol és amerikai erők között a hadműveletek során szigorúan betartották a sávhatárokat. Ez a közvetlen oka amiért nem semmisítették meg teljesen a falaise-i zsákban rekedt német csapatokat.
Elöttem egy rejtélyes ügy van. Nagy-Britannia összesen kettő hadsereget volt képes kiállítani Európában. Ezekben is több lengyel, új-zélandi, kanadai hadtest harcolt. Az amerikai erők 75-80 százalékát alkották a szövetségeseknek. Hogy gondolták, így lesz súlyuk a hadászati irányok eldöntésében ?

Az itáliai erőviszonyok. A szövetséges 15. hdscs. közép-olaszországi hadművelete kezdetén 16 hadosztállyal rendelkezett, a szembenálló német erők 19 hdo.-val. A hadművelet végén a 15. hdscs. 30 hdo.-val, míg a németek 23 hdo.-val rendelkeztek. Természetesen addigra már légi uralmat vívtak ki az angolszászok. A dél-franciaországi partraszálláshoz a 15. hdscs.-tól 10 hdo.-t elvettek. Lényeg, hogy Itáliában csak minimális emberanyagfölényben voltak az angolszászok.

Az 5. amerikai hds. '44 januári támadása jól kezdődött betörtek a német főellenállási vonalakba. Tán az amerikaiak lepődtek meg legjobban, mert a két további hadtestüket csak napok múltán vetették harcba. A 8. angol hadsereg még a füle botját sem mozdította. A németek az angolok előtti arcvonalból vonták ki azt a hadtestet mely sorra megállította az amerikai támadásokat. Az 5.hds. egész arcvonalában támadott egy lépcsőben, erős csapásmérő csoportosítás nélkül (gondoljunk arra mennyire más volt a szovjet doktrína).

A második és harmadik nagy támadás (február, március) sok hadműveleti hibát hozott. Monte Cassino-t mint kulcsállást rosszul értékelték. Nem merték megkerülni, mivel egy újabb német védelmi vonalat is át kellett volna törni. Arra viszont a szövetséges hadvezetés nem gondolt (ill. óvatoskodott), hogy a németeknek amúgy sincs ereje az összes védelmi vonalat tartani, így Monte Cassino-t feladták volna. Egy hadtest volt támadásban (a négyből), keskeny arcvonalon, így egy német hdo.-ra, csak kettő szövetséges jutott.
A bombázásokról, tüzérségi tűzről. Kb. 2,5 négyzetkilóméter nagyságú területre zúdult ahol ugyan a németek 70 százalékos veszteséget szenvedtek, de ez csak egy zászlóalj védőkörlete.

A végkifejlet. Az eddig (3 hónapja) tétlen 8. angol hds. sávját kiterjesztették Monte Cassino körzetére is. Májusban összehangolt megkerülő támadást a németek nem tudták feltartoztatni, a Gustav-vonalat kiürítették.

Nehézkesség, ez a legjobb szó a szövetségesek tevékenységére, mivel Monte Cassino elleni támadás felesleges volt, csak a kulcsállások elmélete hipnotizálta őket. A hosszadalmas hadjáratot csak saját hibáinak köszönhetik.

Természetesen az eseményeket leegyszerűsítettem, ill. többet ki is hagytam.