Az emberiség származása - őstörténetek, vallások, elméletek

Úgy érzem, azt hiszed, hogy csak kötöszködök a kérdéseimmel, pedig dehogy.

Leragadtál a "hiszem ha látom", legtöbb esetben valóban ostoba felfogásánál, amit esetenként hangoztatok, de ugye mégsem hétköznapi, többszörösen bizonyított és működő jelenségekkel, dolgokkal (szomszéd segge, atom létezése) kapcsolatban írtam le ezt.

Nehezen hiszem el, hogy az evolúciós elmélet maga a tökély és maga a Válasz. Nem csak azért, mert olyan statiszták szerepelnek benne, mint a milliárdévek, a milliárdnyi véletlenszerűség, stb, hanem mert egyszerűen hiányoznak a bizonyítékok. A konkrét bizonyítékok. Ez csak egy elmélet, lehet, hogy így történt - és akkor buktam -, de szerintem pont ennyire lehet, hogy mesze nem így zajlott le az élet kifejlődése.

A baj nálam az, hogy én több okot látok arra, hogy ne higgyek a törzsfejlődésben, mint amennyi logikát felfedeztem benne. Ez persze a privát nyomorom, ez van. Egyszer majd alaposabban is megírom a kétségeimet, mert most csak nagyon szőrmentén és trehányul rágtunk bele a témába, ezért is gondolod úgy, hogy semmit nem olvastam erről. Nem tudom, talán egy blog bejegyzés segíthet ezen.

Nem tudom mi "alapvetően tudományosan bizonyított". A vasmag megléte? Közvetett bizonyítékok utalnak csak a feltételezett létezésére. Talán a vasmagon kívül van más objektum, ami hasonló jelenségeket ad, ebben egyszerűen nem lehetsz biztos. Lehet, hogy vasmag, de lehet, hogy nem. Csupán feltételezzük. Nem bizonyított. Nincsenek mintáink, stb. Majd ha lesznek, akkor aláírom - vagyis a sokadik reinkarnációm.

Attól, hogy eddig bejött néhány elméleti feltételezés, még sokadjára simán tévedhetünk is. Nem törvényszerű az, hogy mert x számú elméleti feltevést később a gyakorlat is igazolt, akkor x+n-edik is igazolva lesz majd egyszer és biztos, hogy nem tévedés. Ezt sem tudod bizonyítani.

Az utolsó bekezdésedet pedig nem tudom értelmezni. Nem akarok semmiféle eszmerendszert felhúzni, ugyanis nincs mire. Én egyszerűen csak merem vállalni, hogy koránt sem tudunk mindenről mindent és nem értünk el a tudomány, a megismerhetőség határaira. Tudom, hogy sok ember szerint hinni kell valamiben, de szerintem ez a gyengék mankója: A tudományos és szakrális hit egyaránt.

Én magamban hiszek.

Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…

A hozzászólásom pontosan erről szólt - szervetlenből szervest - illetve az alapvető létformák létrejöttéről.
A kérdéseidből ítélve bőven rádférne, hogy elolvass néhány - az interneten is elérhető - témába vágó értekezést.
Nem állítom, hogy ezek mindegyikét én is értem és úgy általában véve a tájékozottságomat sem helyezem a tiéd fölé. Mindenesetre számomra az ok-okozati összefüggések felsejlenek és látom a logikát az elméletekben.

"Azt írod, nem szükséges ismernünk az origót. Hoppá, de annak ismerete nélkül alapok nélküli az egész elmélet! Ha a kezdetet nem tudod megmagyarázni, akkor az egész hiteltelen! Következtetés? - Nem túl tudományos módszer, nem? Igazából kőkemény biolgiai bizonyítékok - tárgyi-szervezeti emlékek... - kellenének bármilyen elmélet teljes körű elfogadásához és annak elfogadásához."

Most mondhatnám, hogy olvasd el még egyszer a hozzászólásom, mert leírtam ezzel kapcsolatban a véleményem.
Amit te írsz az a különböző tudományágak, sőt magának az emberi gondolkodásmódnak a megkérdőjelezése!
Hogy miért modom ezt?
Az ember alapvető tulajdonsáága a logikus gondolkodás és a következtetés képessége. Ez az alapja a tudományok fejlődésének. Nem csak az okból lehet következtetni az okozatra, hanem fordítva is.
A szervetlenből-szerves bizonyítására(olyam formában, ahogy ez a mai ismereteink szerint zajlott) soha, de soha nem lesz tárgyi bozonyíték az ismert objektív okok miatt. Persze ettől még simán belátható, ha logikus úton levezethető. Aztán egyszer a tudomány a megfelelő fejlettségi fokán talán igazolja a gyakorlatban is.
Példák százait lehetne felsorolni, amikor elméleti alapon megszületett téziseket a technikai a későbbi fejlődés hatására sikeresen bizonyított.
Néhány milliárd év történéseit a gyakorlatban igazolni, lemodellezni...hááát...? Általában egy ember nem is igazában érzékeli, hogy ez mekkora idő, csak úgy "jól elképzeli magában", hogy qrva sok.

Az, hogy alapvetően logikus, tudományosan bizonyított dolgokat kérdőjelezel meg pusztán elméleti síkon, mert még nem látta senki alapon...nos ezzel nem igazán tudok mit kezdeni.
Én sem láttam, még a szomszéd seggét pucéran, de simán elhiszem, hogy van neki, mert minden körülmény e mellett szól.
De hogy kissé tudományosabb témában maradjak, atomot sem láttam még, de majdnem biztos, hogy van. Ugye? Vagy az sincs?

Nem azt mondtam, hogy ne tegyél fel egyáltalán kérdéseket. Azt mondtam, hogy olyan kérdéseket ne tegyél fel, amelyre a válaszokat nem tudod befogadni, megfelelő a téma, megfelelő mélységű ismeretének hiányában.
Mert válaszok léteznek(nyilván nem mindenre) azon kérdéseknek egy részére is amelyeket korábban felvetettél, csak éppen nem tudsz róluk, mert nem ástad magad kellő mélységig a témába.
Ilyenformán pedig olyan súlyos véleményeket megfogalmazni, mint amit teszel időnként, ...hát hogy is mondjam nem illdomos.


Azzal meg megint nem tudok mit kezdeni, hogy ha mindent elvetve, semmi sem bizonyított alapon egyszer csak pucéran állunk.(mert minden csak dogma és ködös eszmerendszer)
Ebből minimum, hogy egy isten kell, hogy ismét felépítsen egy várat. Mivel tudomásom szerint én sem, és vélhetően te sem rendelkezel isteni kvalitásokkal, talán ezt a fajta hozzáállást mellőzhetnénk is, mert nem látom értelmét ilyen alapon megvitatni a kérdést.

"Dilisek ezek a rómaiak...!"

Ne kérjünk tárgyi bizonyítékot? Akkor mi alapján bizonyítod az evolúciót? Egyébként is, a legdöntőbb kérdést nem szabad elfeledni: Hogyna lett a szervetlenből szerves? Homokból amőba? Miért nincs mostanában semmi erre utaló jel? Miért nem lehet ezt megcsinálni most, laborokban? Hangsúlyozom: Csak szervetlen összetételből szerveset alkotni. (Mert olyat már csináltak, hogy alig szervesből létrejött valamiféle ősleves-struktúra, de aztán hamar megrohadt az egész - szó szerint! Pedig csontra a feltételezett körülményeket modellezték le!)

Az élet történelme pedig pontosan olyan szubjektív alapokon íródik, ahogyan az emberi történelem is: Mert emberek írják, akiket iskolákban dogmatikus gondolkodásra oktattak, neveltek, eszmerendszerek mellett tették le a garast, stb. Mi ez, ha nem mély szubjektívitás?

Azt írod, nem szükséges ismernünk az origót. Hoppá, de annak ismerete nélkül alapok nélküli az egész elmélet! Ha a kezdetet nem tudod megmagyarázni, akkor az egész hiteltelen! Következtetés? - Nem túl tudományos módszer, nem? Igazából kőkemény biolgiai bizonyítékok - tárgyi-szervezeti emlékek... - kellenének bármilyen elmélet teljes körű elfogadásához és annak elfogadásához.

És a vasmag léte, illetve az élet eredete azért kicsit más kategória, egy hatalmas vasmag meglétét könnyebben benyelem, mint azt, hogy az élettelen anyagból szerves lét keletkezett.

Ha már vasmag: Ahogy lehetséges, hogy egy vasmag indukálja azokat a jelenségeket, amelyek megtapasztalásával a vasmag létezésére következtetünk, annyira lehet, hogy egy hatásaiban vasmaggal azonos, ám közel sem vasmagszerű tömeg az, amely a Föld középpontjában gubbaszt. Nincs sem erre, sem arra közvetlen bizonyíték. A közvetett bizonyítékokat pedig még egy gyilkossági ügyben sem tekinthetjük perdöntőnek, pláne nem egy ilyen horderejű kérdésben.

Ha nincsenek meg a kellő ismereteink, látókörünk, akkor szerintem nem érdemes kötelező érvényű - értsd: tanított és számonkért - elméleteket gyártani, maradjanak meg az alternatív lehetőségek szintjén, és ne legyen belőlük kötelező tananyag Ilyen egyszerű.

Azt mondod, kellő szakimsmeret hiányában ne tegyek fel kérdéseket, csak fogadjam el a bigott, funamentális tudomány kinyilatkoztatásait. Nos, a tudománynak van egy ismeretterjesztő, közérthető része, ezen keresztül ismeri meg a közember a világot. Amennyiben a laikus kérdéseimre létezik tudományos magyarázat, akkor minden bizonnyal közérthető formában is elém lehet tárni azokat.

Tehát várom a válaszokat.

Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…

Azért azok a spekulációk nagyrészt tudományosan alátámasztott ismereteken alapulnak, és részei egy olyan egésznek ami létezik és működik(az élet). A történelmet ne keverd össze az egzakt tudományokkal. Míg a történelmet emberek írták, emberekről, a szubjektív faktor igen magas, a konkrét tárgyi emlékek ellenére is.
Szerintem alapvetően hibás dolog viszont konkrét tárgyi bizonyítékot számonkérni olyan dolgokal kapcsolatban, amik milliárd évekkel ezelőtt történtek.
Több tudomány használ következtetéses módszert egyes elméletek igazolására. Nem szükséges ismernünk az origót, ki lehet következtetni az onnan induló eseményekből-történésekből.
Pl. természeténél fogva a fekete lyukak nem látszanak, de a környzetükre gyakorolt hatásuk alapján következtetni lehet a létezésükre, ami bizonyító erejű. Vagy pl. senki sem látta még, vagy fúrt le a föld olvadt vasmagjáig, de a bolygóra gyakorolt hatása alapján egyértelműen létezik.

Sok esetben azért nem értünk bizonyos dolgokat, mert nincsenek meg az ahhoz szükséges ismereteink és a megfelelő szélességű látókörünk sem, hogy érdemben foglalkozhassunk vele.
Pl amíg nincs egy minimális sejtbiológiai, vagy kémai ismeret halmaz a birtokunkban esélyünk sincs a konkrét tudományos magyarázatokat megérteni, pedig azok részben léteznek már.
Azt meg egyenesen furcsállom(már megbocsáss), hogy a tényleges szakmai ismeretek hiánya mellett olyan kérdéseket feszegetsz és olyan mélységű válaszokat kérsz magyarázatként, amelyek ha megválaszolásra is kerülnek, sanszos, hogy nem is fogod érteni a magyarázatot, mert olyan mélyen szakmai.
Ilyenkor az ember válaszút elé kerül:
- vagy tanul az adott szakirányban és akkor válaszolni is tud talán a kérdésekre egy idő után, de legalábbis megérti válaszokat.
- vagy pedig megelégszik a köznyelven adott válaszokkal.

Persze ebben a témában adott válaszok - akár tudmányosak, akár köznyelvem keletkeztek - közel sem teljesek.
Viszont én egyáltalán nem állítanék olyat, hogy nincsenek válaszok és az egész marhaság.

"Dilisek ezek a rómaiak...!"

Fogalmam nincs, egyszerűen erre szerintme nincs Válasz - és talán soha nem lesz.

Véleményem szerint az évmilliárdokkal ezelőttről szóló elméletek, tanulmányok tanítások nagyrészt spekulációkon önkényeskedő elgondolásokon alapulnak, amleyeket vagy elhiszel és akkor teljesen nyugis világképed lesz, vagy nem - ez esetben halálodik kétkedsz, örlődsz, keresed a Választ.

Nem mernék semmit sem kijelenteni kellő magabiztossággal.

Gondolod el, nem hogy évmilliárdokkal ezelöttről nincsenek halálbiztos tudásanyagaink, hanem olyan korokról is vitáznak a történészek, amelyekből pedig minimum tárgyi emlékek maradtak ránk. 1000 évvel ezelőtti eseményekről nincs teljes megegyezés, amikorról pedig már írásos feljegyzéseink vannak, nemhogy évmilliárdokkal ezelőttről...

Szerintem nincs Válasz és jó darabig nem is lesz.

Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…

Jogos kérdések. Te mit gondolsz, ha nem evolúció volt (szerintem sem) akkor mi lehetett a kezdet, vagy hogyan jöttünk létre?

Man literally too angry to die

Mármint önkényesen összerakosgatott és sorrendbe állított csontokat, melyek korát olyan "halálbiztos" kormeghatározással lőtték be, mint az izotóp vizsgálat...

A 3 milliárd meg x milliárd év az evolúcionisták adúásza. Ezt bármivel kapcsolatban bármikor elő lehet rángatni. Kurvahosszú idő alatt egy halból lehet egy olyan állat, amely simán megdöglik a vízben. Lol? Persze, hogy az. Ez nevetséges.

Ősóceán molekulákkal - Igen, és a kezdet? Tudod, a szervetlen anyagból szerves, élő anyag. Sziklából kismajom. Porból molekula. Komolytalan. Ha pedig azzal jössz, hogy érkezehetett a légkörön kívülről is szerves anyag, hát annak is létre kellett jönnie valahogy. Az origó nincs meg, a Kezdet. Az élet kezdete. Ezzel nem tud senki mit kezdeni. Ha pedig nem, akkor nem bizonyított az elmélet. Ennyi.

Azt írod, bizonyos molekulák "egy idő után" képesek voltak felfalni más molekulákat. Aha, és addig? Az "egy idő alatt"? Ezek valami halhatatlan és energiára igényt nem tartó ős-ősmolekulák voltak? És ha úgy jó volt nekik - márpedig jó volt, mert éltek -, akkor hogy jutott "eszükbe" egy gyökeresen más életmódot kialakítani?

Hogy ment ez az első élőlényeknél?

Molekula összeáll még több molekulával, rétegződik, egyre komplexebbé válik. De miért, milyen késztetésből álltak össze, ha előtte nem tették? Hogy álltak össze? Kötőszövetet alkottak? Honnan tudták, hogy kell olyan? Honnan lett a kötőszövet anyaga? Hogyan egyesült a molekulákon belüli biológiai folyamat, hogyan lettek az addig teljesen zárt, különálló rendszerek egyszer csak - x százmillió év alatt akár - egymástól függő, egymás nélkül életképtelen rendszerek?

A sok molekula szervezetet alkot. De mivel kezdődött? Szív? Ott dobogott egy szív az őslevesben? - Jó, ez hülye példa, nyílván egy komlett lényt formált a sok-sok molekula. De minek? Miért? Hogyan? Mi diktálta a megfelelő elrendezést? Ha a vízben alakult ki, akkor az volt az optimális közeg. Miért mászott ki az evolúciótól hajtva a későbbi őse a partra? Miért mutálódott egy olyan lény akár kétéltűvé, akár szárazföldivé, amely számára a Földön szinte végtelen tér adott? Víz - ez a felszín kétharmad részét borítja, miért menne egy vízi lény a jóval szűkösebb és nehézkesebb szárazfölre?

Egyébként az első lény véletlenszerűen alakult, igaz? Hogy szaporodott? Osztódott? Vagy ezernyi pontosan ugyanilyen véletlen zajlott le? Hogy és miért alakultak ki az első szaporítószervek? Milyen genetikai vagy akármilyen infót vett alapul az evolúció, amikor létrehozta az első fajt? Az első faj mivel táplálkozott? Molekulákkal? Nem kevés az egy lénynek? Hogy zajlott le az első evés, hogyna jött rá hogy egyáltalán kell ennie, honnan jött ez az ösztön és hogy zajlott le az első emésztés? És ha már emésztés: Előre el volt döntve hogy x lény y-t fog enni és ezért kajakra így kialakult az emésztőrendszere, hogy az kompatibilis legyen a majdani táplálékkal?

És ha párhuzamosan kialakultak más fajok is, akár ezernyi, ez minek a hatására? Miért kezdetek el összeállni a molekulák, amikor teljesen jól elvoltak magukban is?

A kiválasztódás első lépése: Igen, elfogytak a fehérjeburok nélküli molekulák. Oké. De akkor a ragadozó molekulák éhen haltak, és a fehérjeburokkal rendelkező molekulák beborították volna az egész bolygót egyetlen masszává változtatva a bioszférát, amely aztán önmagába döglött volna bele szépen.

Tehát nincs meg az első lépés. Amit te annak hiszel, az egy természetes egyensúly totális felbomlása, aminek a vége mindig is katasztrófa volt.

Az újfajta ragadozók hogy jöttek létre? Csak úgy, hopp? Vagy mi? Varázslat, magic trick?

Mi ez, valami hidegháború? A még az állati intelligenciát is nélkülöző ragadozó molekulák megfigyelték (?????) a számukra megehetetlen molekulákat és génszinten úgy módosították magukat, hogy megtörjék a védelmet? Hogy örökítette át az új ismeretanyagot egyik molekula generáció az ifjabb generációba? Génszintű tudásanyag továbbítás? Sci-Fi...

Minek a hatására? Honnan jöttek az új képeségek, szerveződések, elrendezések? Hogy maradt meg az infó?

Ja, még valami: Amíg a ragadozó molekulák azzal voltak elfoglalva hogy fehérjeburok megsemmisítő cuccot növesszenek x millió év alatt, addig mit kajáztak?

Hatmilliárd kérdést fel lehetne még dobni, hidd el. Csak merni kell kérdezni.

Totális baromság az evolúció a mai állapotában. SEMMIRE nem ad választ egy kétkedő, gondolkodó ember számára.

Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…

""Ha az evolúció sci-fi, akkor a teremtéstörténet mi?"
Nem tudom, de én több bizonyítékot (lsd. pár sorral feljebb, ha kell példákat is mondhatok) látok Teremtő létezésére mint arra, hogy szervetlen anyagból hopp szerves lett és végül lemászott a fáról."

Azért ez vicces, hogy a teremtéstörténetre több bizonyíték van, mint az evolúcióra. Mármint vicces a feltveés.

"szervetlen anyagból hopp szerves lett"

Nem hopp, hanem 3 milliárd év alatt Ez a lényeg. 3 milliárd év az kurvahosszú idő.

Egyébként meg nemtom mi olyan hihetetlen az evolúcióban. Volt egy ősóceán, ami tele volt különböző óriásmolekulákkal. Ezek a molekulák egy idő után képesek voltak arra, hogy más molekulákat lebontsanak és magukba építsék, vagy esetleg másolják önmagukat. Ők voltak a legelső ragadozók (habár még csak kémiáról van szó). Voltak olyan molekulák, amiket - mittomén - fehérjeburok vette körül, ezért a ragadozó molekulák nem tudták lebontani őket. Logikus, hogy elfogytak az ősóceánban a fehérjeburok nélküli molekulák, és elszaporodtak azok, amik körül volt burok. Szerintem ez könnyen belátható.

Tessék, a természetes kiválasztódás első pontja. Innen pedig tudod hogy hogyan ment tovább a dolog? Létrejöttek olyan molekulák, amik le tudták bontani a fehérjeburkot. Újfajta ragadozók. Ezután létrejöttek olyan molekulák, amik új védekezési eszközöket találtak ki az új vadászok ellen. Mivel egyre csak újabb és újabb fegyverek jelentek meg, muszáj volt újabb és újabb védekezési módokat kifejleszteni. Illetve ez így helytelen: nem szándékos fejlesztésről van szó. Hanem létrejött 500 féle új molekula a replikációk során fellépő másolási hibákból, és ebből az 500 újfajta molekulákból volt három darab, ami véletlenül az új tulajdonságainak köszönhetően meg tudta védeni magát a másik, őket lebontó molekuláktól.

Innentől kezdve a természetes kiválasztódás arról szólt, hogy minél bonyolultabb "túlélőgépeket" építettek önmaguk köré ezek a molekulák (elárulom: gének), míg a ragadozók is egyre újabb és bonyolultabb fegyvereket találtak ki. Ennek köszönhető, hogy most itt vagyunk. Géneink alkottak meg minket, hogy megálljunk a talpunkon és megvédjük őket a többi gén támadásától Jó, mi?

My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.

"Az a bizonyítéka, hogy laborban is végemegy kisebb mértékben"
Van egy madárfaj amire Darwin sokszor hivatkozik, pontosan nem tudom mi a neve. Az az érdekes bennük, hogy a csőrméretük változik. A bőséges időkben a kisebb csőrűek szaporodnak el mert könnyebben eszik a puha gyümölcsöket. Viszont szárazságban az összeszáradt magokat nem tudják annyira megenni így ilyenkor a nagyobb csőrű társaikból lesz több.
Ez szép és jó és ezzel nem lehet vitatkozni. De ez korántsem bizonyítja azt, hogy ebből a madárból 5 milliárd év múlva 6 lábú viziállat lesz.
Mindezzel arra akarok rámutatni, hogy egy kisebb, labori változás még nem bizonyíték.

"csupán a te megérzésed."
De a véleményét elmondhatja, nem?

"Ellenben az isteni teremtéssel, amit semmi nem támaszt alá."
Azért ezzel a véleménnyel kapcsolatban aggályaim vannak. A természet összetettsége mind egy tervező létezésére utal.

"Az emberi evolúcióban egyetlen láncszem hiányzik, sok állatnál ennyi sem."
...mármint ennyi sincs. Másrészről valljuk be, hogy elég szubjektív, hogy most akkor ebből ez lesz vagy nem ez ha még a kettő közé beteszünk vmit.

"Ha az evolúció sci-fi, akkor a teremtéstörténet mi?"
Nem tudom, de én több bizonyítékot (lsd. pár sorral feljebb, ha kell példákat is mondhatok) látok Teremtő létezésére mint arra, hogy szervetlen anyagból hopp szerves lett és végül lemászott a fáról.

"Abban pedig biztos vagy, hogy soha nem találtak még átmeneti fajokat?"
Mármint olyanokat amik hasonlítanak két különböző állatra is amit ismerünk?
Egyébként az mennyire megalapozott, hogy az arheopterixnek tollai voltak? Találtak belőle?

Man literally too angry to die

Az a bizonyítéka, hogy laborban is végemegy kisebb mértékben és ásatások során rengetek olyan leletet találtak, aki egyértelműen a ma élő állatok őse. 5 milliárd év igen hosszú idő, az hogy szerinted nem eléggé, nem sok vizet zavar tudományos körökben, mondhatni szarnak rá, lévén alátámasztani nem tudod semmivel, csupán a te megérzésed. Tudjuk, hogy ez a folyamat létezik(laboratoriumi kísérletek). Tudjuk, hogy ez a folyamat a múltban is létezett(fosszíliák). Ezek után a leglogikusabb következtetés az, hogy a kezdetektől fogva így mentek a dolgok. Ellenben az isteni teremtéssel, amit semmi nem támaszt alá.
Az emberi evolúcióban egyetlen láncszem hiányzik, sok állatnál ennyi sem. Az, hogy egyetlen fajnál(ember) egyetlen láncszem hiányzik, neked azt jelenti, hogy semmiféle bizonyíték nincs és az egész csak találgatás, a valóság pedig egy olyan mese, amire az egyetlen bizonyíték(lol) az, hogy az evolúciós elmélet nem tökéletes. Ha az evolúció sci-fi, akkor a teremtéstörténet mi?

Abban pedig biztos vagy, hogy soha nem találtak még átmeneti fajokat? Archaeopteryx-nek lenne hozzád néhány keresetlen szava.

i tell it like it is, cause im a bold figure