28 éve Veletek – 1998– PC Dome / 2012– PlayDome

Videokártyák

Gump
#26790 Gump [5430]
ha jól emlékszem a 4870 GDDR5 memóriával még 256biten is nagyobb sávszélességgel bír, mint a 260. az nvidia-nál meg mindig ilyen hülye frekik voltak. a 8800GTS (640MB ) 512MHz-en ment alapból azt hiszem.
amúgy meg ha arra gondolsz, hogy miért ilyen "alacsony". ha alacsony órajelen is gyors, akkor nem gond (lásd mondjuk régről 2.2GHz-es AMD Barton simán ott volt, ahol egy 3GHz-es P4).

Válasz erre

Előzmény: padavan 2008.09.23. 14:02
padavan
#26789 padavan [21647]
Nem értem...

MSI N260GTX-T2D896-OC 896MB DDR3 PCIExpress

575 MHz

448 bit

64 800,-

MSI Radeon 4870 512MB OC PCIe

750 MHz

256 bit

62 400,-

Miért jó a fos 256 bites memória, és miért jó a Nvidiánál ez a fos 575 Mhz?

Forradalom most! Terjeszd a Tudást és légy nyitott! Készülj fel a Z napra! A változás közeleg…

Válasz erre

Razor03
#26788 Razor03 [14703]
Nem bántani akarom az ATi-t, de ha belegondoltok, és a Radeon HD 4850/4870 chip-ek adatiat hasonlítjátok, egy GTX 260-hoz, mennyivel kellene ezeknek a kártyáknak csak a papírformára hagyatkozva gyorsnak lennie ? 2x? Ehhez mérten, nem sokkal mennek többet, mint egy GeForce 9800 GTX+, pedig az csak egy 55nm-es 8800 GTS 512 MB, magasabb órajelen. Ha nem csökkent árat az AMD, és mondjuk a 4850-es 50k-ba a 4870-es 80k-ba kerül, megnézném hány embernek érne fülig most a szája, és mennyien vennének alig lassabb 9800 GTX-et !

Évek óta az a trend, hogy az ATI felnyomja az egekig az órajeleket, jóval több shader-el szereli a kártyáit, ennek ellenére csak beérni tudja, vagy épp kicsivel túlszárnyalni a konkurens kínálatát.

Kevés vagy, mint Celeronban az L2 cache!

Válasz erre

crytekeng
#26787 crytekeng [533]
Így van

Válasz erre

Előzmény: SilverWolf 2008.09.23. 00:36
crytekeng
#26786 crytekeng [533]
Tuti kamu ,márcsak emiatt is (Cannot support D10.1 .10.0/SM4.0 )

Válasz erre

Előzmény: Qwen 2008.09.23. 00:51
Qwen
#26785 Qwen [1964]
Lehet,hogy kamu,de azért beírom,hátha valaki többet hallott már az Nvidia következő generációs chipjéről.

NVIDIA GTX 350
GT300 core
55nm technology
576mm
512bit
DDR5 2GB memory, doubled GTX280
480SP doubled GTX280
Grating operation units are 64 the same with GTX280
216G bandwidth
Default 830/2075/3360MHZ
Pixel filling 36.3G pixels/s
Texture filling 84.4Gpixels/s
Cannot support D10.1 .10.0/SM4.0

Válasz erre

SilverWolf
#26784 SilverWolf [1173]
En sem feltem egyik ceget sem,mind 2 bizonyitott,hogy meglepetesekre kepes.
Reszemrol nem erdekel melyik kartya gyorsabb-lassubb,a fontos,hogy jo arban legyen egy stabil ,minden gamet jatszhato kartya.Azt,hogy a szakertok mirol predikalnak nem kell foglalkozni vele.Itt az elo pelda,hogy a NV modositotta
a tervet es 55nm chipet rak a GTX+ -ba.Velemenyem,hogy ennek meg kellett volna torteni a GT200 serianal.

" Made with no limits in mind "

Válasz erre

Előzmény: crytekeng 2008.09.23. 00:05
crytekeng
#26783 crytekeng [533]
Erre irtak a szakertok,hogy Nvidianak kell par ev mire kijon egy versenykepes chipel. ...jééézusom..Ezt inkább többet ne jó XD Rendbe van hogy a Radeon most odapakolt az Nvidiának a HD4***-ekkel ,de nemártana tisztába lenni azzal hogy az Nvidia sem az a cég amelyik majd ülni fog a babérjain Élvezze csak az időszakos sikerét a Radeon ,megérdemli ,de ez múlandó.Abszolút nem féltem az Nvidia-t

Válasz erre

Előzmény: SilverWolf 2008.09.22. 23:33
SilverWolf
#26782 SilverWolf [1173]
Persze a 9800 GTX+ 55nm lesz felszerelve Ugylatszik Nvidia kenyszerul valltani.NV utolag modositott,mert eredetileg a GTX+ es huzott valltozat lett volna.

" Made with no limits in mind "

Válasz erre

SilverWolf
#26781 SilverWolf [1173]
Teljesen igazad van a GT200 seriaval.De mivel ezek is a 65nm core-on alapszanak,elentetve az Ati 55nm core tervezesevel.Mivel a 65Nm-bol mar nem lehet tobbet kihuzni, 55nm-nek rengeteg lehetosege van a jovore nezve.Erre irtak a szakertok,hogy Nvidianak kell par ev mire kijon egy versenykepes chipel.


rekkent:
Szerintem probald meg a Windows Help Desk topicban.Rage "master" a nagy magus ilyen temakorokben mint pl windows es software futtatasok.Csak ird be a keresobe: Windows Help Desk

" Made with no limits in mind "

Válasz erre

Előzmény: Razor03 2008.09.22. 19:59
crytekeng
#26780 crytekeng [533]
Pedig igen

Válasz erre

Előzmény: gucci 2008.09.22. 21:16
rekkent
#26779 rekkent [5]
ja és ezért ide irtam mert toomásom szerint a derX ek végeznek a video és hangkártyán beállításokat de ha tudtok más portát ahol jobban tudnák rá a válasz akk légyszi mondjátok.thx csáó mindenki

Válasz erre

Előzmény: rekkent 2008.09.22. 21:39
rekkent
#26778 rekkent [5]
sziasztok.elsőnek vok ezen a honlapon.lehet h kicsit gagyinak fogok láccani de szeretnéd a cod 2 vel jáccani.fent is van a gépen meg minde .xfire +patch.ha multiba eliditom akk kiirja h error derx.beirtam a futtatásba h dxdiag és ott megtaláltam a derx-eket.nálam azt irja h :A(z) d3d9d.dll fájlnak a hibakeresési verziója van a számítógépen, amely lassabban fut, mint a kereskedelmi verzió.azt szeretném tudni h lehet e ez a probléma és ha lehet ha nem akkor is hogyan toom kijavitani mert haveromnál megnéztem ugyanitt és nála azt irja h nincs probléma.léfyszive s segytsetel please

Válasz erre

Előzmény: Razor03 2008.09.22. 21:19
Razor03
#26777 Razor03 [14703]
Viccelsz? Ha bírod hűtéssel, 4.0 GHz-ig is elmehetsz. Szar Q6600 procikat 4.2-n hajtanak, E8400, E8500...ezek meg 4.6-on is futnak, LN2-vel megcsípték az 5.9 GHz-et is. E2160 procikban is ott van a 100% tuning lehetőség...nem csak brutál erősek a Core2-k, de tuningban is ott vannak, ami nem igényel csúcs alaplapot, vagy tuning memóriát.

Kevés vagy, mint Celeronban az L2 cache!

Válasz erre

Előzmény: gucci 2008.09.22. 21:16
gucci
#26776 gucci [497]
Köszi Razor a választ.Sajna procituninghoz nem értek így nem igen kontárkodom bele.Nem is gondoltam volna ,hogy ebben a prociban ennyi van .

Válasz erre

Előzmény: Razor03 2008.09.22. 19:59
Razor03
#26775 Razor03 [14703]
SilverWolf: van az nvidia-nak is új generációs kártyája, GT200 kódnéven, GTX 260 és GTX 280-nak hívjak, de ezek a teljesítményükhöz mérten rossz árban vannak, kisebb 60 körül nagyobb 90-100 körül. Az a cink, hogy a GTX 260 kb. egy HD 4870-es szint, viszont utóbbi olcsóbb egy tizessel, míg a GTX 280-al szemben ott a HD 4870 X2 2 GPU-s karija. Átlag felhasználók nem igényelnek ilyen erős kártyákat, csak az extrém felbontás kíván ilyen erőt, 24-es LCD tulajok vesznek ilyen cuccokat. Crysis kivételével még 1680-ban is játszható élvezhető frame mellett gyak. az összes mai játék simán elfut, akár egy 8800 GT-vel is, HD 4850-el pláne . A mai csúcs kártyák árait köszönjük az AMD-nek, mert árcsökkentéssel tudott érvényesülni, továbbá a mai átlag felbontáshoz, vagyis az LCD-k natívjához már nem jók a 128 bit memória buszos karik, és erre jó példa a 9600 GT, mely 25 rugós piaci árával már 256 bit-el kerül forgalomba, ahogy terjed a nagy felbontás, úgy nőnek az igények, ezért talán a gyártók sem szúrhatják ki a gamerek szemét 8600 GT paraméterekkel rendelkező kártyákkal...

gucci: szerintem meg tudod vele hajtani, ha más nem kicsit húzol a procin, alapfeszen úgy is benne van 3.0 GHz .

Kevés vagy, mint Celeronban az L2 cache!

Válasz erre

Előzmény: gucci 2008.09.22. 08:15
gucci
#26774 gucci [497]
Nem azért írtam ne érsd félre ,hanem azért nehogy esetleg vki annyira megjedjen a 300Ft/Kw-tol , hogy aztán eladja a gépét

Válasz erre

Előzmény: SilverWolf 2008.09.22. 08:39
SilverWolf
#26773 SilverWolf [1173]
"Amúgy 1KW=45Ft a lakossági fogyasztóknak"

Ugylatszik kevertem,par napja beszeltem otthoniakkal,akkor a vizdij kozelitei a 300FT erteket.Bocs.

" Made with no limits in mind "

Válasz erre

Előzmény: gucci 2008.09.22. 08:15
gucci
#26772 gucci [497]
Azon gondolkodtam ,hogy a E7200-as mellé veszek 1 jobb karit , Pl 4850 , de nem tudom elég e neki a procim?A mostani kártyám 1 8800GTS320 már megvan 1 ideje és viszonylag szépen fut vele minden , de most nem kéne még sokat rádobni 1 4850-re és akkor elkaristolnék megint 1 darabig.

Amúgy 1KW=45Ft a lakossági fogyasztóknak.

Válasz erre

Előzmény: SilverWolf 2008.09.22. 02:32
SilverWolf
#26771 SilverWolf [1173]
Minden jatek supportalja az Nvidia es Ati chipeket szoval ez az Nividiara valo optimalas egy nagy baromsag.Amikor latod a Nvidia logot a game elejen az csak marketing huzas, nem optimizalas.Egyet ertek Razor03 hozzaszolasaival.O ebben a szakmaban dolgozik es realisan latja a dolgokat.
Probalja megertettni,hogy nincs szukseg csucs modelekre ahoz,hogy mindennapi computer tevekenysegeinket csinaljuk vagy jatszunk.Lattom van par ember aki csak linkeli a meregdraga csucskartyakat,hogy ezt-azt vette meg.En is ebben a csapdaban voltam 6-8 evvel ezelot.6 havonta vettem a legujjabb procikat es video kartyakat.Addig mig egy haverom ocso kozep kategorias gepe es az en csucs gepem kozott semmi kulonbseget nem lattam.
A mai rohano technikaban felesleges penzkidobas pl egy fel millas gepet osszerakni amikor 2 ev mulva a 150 ezres gep gyorsabb lesz.

Mielott kartyat veszel,gondold at,mekkora kepfelbontasban,milyen setting beallitasokon jatszol.Reszemrol 1280by800,2AA,high setting,v-synk on szoval meg ha akarnek sem tudnek 60f/s(LDC) fole menni.Nincs rosszabb amior a hazteto kesik a faltol Az oreg kartyamal igy is v-synk nelkul 130 f/s erek el par FPS gamekben.
Nem tudom,hogy nalatok a csaladban ki fizeti a villanyszamlat de arra is gondolj,hogy minnel jobban huzod a gepet annal nagyobb aramot hasznalsz.pl egy 100W-os izzo 10 ora alatt eszik 1kw aramot,nem akarok hulyeseget mondani de tudtomal kozel 300 ft 1KWatt Gondolj bele mennyi aramot hasznal egy kellemes 6 orai jatek egy nagyobb, erosebb teljesitmenyu kartyaval es settingel.(ez csak az en egyeni meglatasom)

A mostani
ugynevezett kozepkategorias csucs modelek(8800gt,9800gtx,4850) nagyon olcsok.Emlekszem 3-4 eve egy ilyen teljesitmenyu kartya 400$ korul mozogtak most meg 150-200$.Raadasul meg tobb erovel rendelkeznek mint evekkel ezelott a kategoriajukhoz kepest.Nvidiarol a velemenyem,nem tetszik,hogy orias kartyakat csinal(10.5"),tobb forumon panaszkodnak,hogy nem fer be a computer casebe a kartya es persze a ceget nem nagyon akarnak nagyobb caseket gyartani.A masik dolog,hogy az NV karyak idiota PSU igenyei vannak es compatibilis problemak merulnek fel. Ati az elmult 2-3 evben kullogot a NV nyomaban es most a 4800 serivala nagyott alkotott.Szakertok szerint utoljara a 9500,9800 ota nem
rugott labdaba.Most az uj seria sokkal fejletebb es a NV-nak evek kellenek mire kijonnek egy versenykepes chipel.Ati kartyak is nagyok(9") de nem akkorak mint az nvidia, szoval nem jelent akkor problemat egy atlag casebe berakni.A PSU igenye is sokkal normalisabb.Hamarosan nvidia lenyomja az arait szoval egy 9800GTX is 200$ alatt lesz.Mindenkeppen erdemes odafigyelni milyen kartyat vesz az ember.Jelenleg en is a 8800GT,HD4850 javaslom.NV 8000 seria ota supportalja a CUDA szamitast(PhysX physics),az Ati meg DX10.1-et es allitolag a 4800 seria "Game physics processing capability" is kepes.Persze ezek jovobei dolgok,most nem kell ezekkel foglalkozni de nem art tudni roluk.
Mind 2 kartya single slot huteses szoval iszonyatosan melegszenek,forumok ,tesztek alltal megkozelitik a 90c terheles alatt.Erdemes par ezer FT aldozni egy custom huteses modelert.
En ezt rendeltem meg 200$(kb 30k FT) korul van,jovohet kozepe korul megerkezik.
HD4850
Szoval nem kell hivnom a tuzoltokat

Sok szerencset mindenkinek az uj kartyakhoz

" Made with no limits in mind "

Válasz erre

Előzmény: Rohamoszti 2008.09.11. 17:56
U.S.F. Voyager
#26770 U.S.F. Voyager [1371]
dupla

Never trust others....

Válasz erre

Előzmény: eti8 2008.09.14. 17:55
U.S.F. Voyager
#26769 U.S.F. Voyager [1371]
lol

Never trust others....

Válasz erre

Előzmény: eti8 2008.09.14. 17:55
Razor03
#26768 Razor03 [14703]
Értelem szerűen van pár erősebb AGP-s kártya a piacon, de nem érdemes ilyen régi gépekre pénzt áldozni.

Kevés vagy, mint Celeronban az L2 cache!

Válasz erre

Előzmény: Razor03 2008.09.21. 14:20
Razor03
#26767 Razor03 [14703]
Egy ősrégi AGP foglalatos kártyád van, 2005 óta megszüntették ezt a foglalatot, és PCI-E-re álltak át, és utóbbi nincs az alaplapodon, ráadásul a kártyádból kiindulva a többi alkatrészed is nagyon gyenge lehet, ezért egy fillért sem érdemes erre a gépre költened. 70-100.000-ből már olyan gépet össze lehet rakni, amin fut minden eddigi játék full grafon(a Crysis mondjuk high-on mielőtt beleköt valaki).

ASUS P5B -13k
Core2 Duo E7200 2.53 Ghz + Intel cooler -23k
GeForce 9600 GT 512 MB -25k
2 GB DDR2/800 MHz RAM -7k
Ház, 400 W-os Chieftec táppal -15k
320 GB SATA2 Wester D. winyó -12k
ASUS 2014 SATA író -6k

Ez így 100 rugó, de lehet rajta spórolni 15-20 rugót kisebb procival, vagy gyengébb kártyával, de nem igazán éri meg. Ha nincs pénzed gépfejlesztésre, akkor maximum Radeon HD 2600 PRO kártyát tudsz venni, ami fényévekkel jobban fog teljesíteni, de az új játékok szempontjából semmit sem fog jelenteni, hacsak nem elégszel meg a low grafikával.

Kevés vagy, mint Celeronban az L2 cache!

Válasz erre

Előzmény: faterhaver 2008.09.21. 14:08
faterhaver
#26766 faterhaver [232]
Sziasztok, szeretnék a régi ATI R. 9200-as kártyám helyett egy erősebbet, nem túl magas áron, olyat ami egy ideig jó lesz, mit ajánlotok? Ilyen játékokat szeretnék vele normálisan játszani, mint Oblivion, Neverwinter Nights 2 (ugye ezek nem indulnak el csak 9600-as vagy erősebb kártyák esetén) meg a WoW-ot is jobb lenne nagyobb felbontáson tolni, előre is köszi!

Eszmé-most figyelj-letlen!

Válasz erre

Razor03
#26765 Razor03 [14703]
Látod, hogy mindenki jól leszarja mert senkinek sincs pénze ilyen böszme nagy kártyákra . De legalább tetted volna 1 hsz-be, a másik, hogy a linkelés hihetetlen nehéz folyamatát is megtanulhatnád végre .

Kevés vagy, mint Celeronban az L2 cache!

Válasz erre

Előzmény: HIS 2008.09.20. 19:03
HIS
#26764 HIS [206]
http://prohardver.hu/teszt/amd_csucskartya_hd_4870_x2/nagyagyu.html

Válasz erre

Előzmény: HIS 2008.09.20. 18:58
HIS
#26763 HIS [206]
http://game.amd.com

Válasz erre

Előzmény: HIS 2008.09.20. 18:57
HIS
#26762 HIS [206]
tényleg nagyon gyengusz a 4870 x2
http://game.amd.com/us-en/content/images/unlock/radeonhd4870x2/hd_4870_x2_benchmark_chart_02_large.jpg


Válasz erre

somesz83
#26761 somesz83 [3336]
Haverom akar venni gépet, melynek többnyire videóvágás és csak másodlagosan lenne a játék a fő rendeltetése. Gondolom egy 256Mbyte GDDR3 - as kari bőven beleférne. Én Ati 2600 XT -t nyúzok. Valami javaslat?

Válasz erre

mosca
#26760 mosca [37]
simán élezem a flexet

Play hard, or go home!!!

Válasz erre

Előzmény: eti8 2008.09.14. 17:55
crytekeng
#26759 crytekeng [533]
XD

Válasz erre

Előzmény: eti8 2008.09.14. 17:55
Razor03
#26758 Razor03 [14703]

Kevés vagy, mint Celeronban az L2 cache!

Válasz erre

Előzmény: mosca 2008.09.14. 17:52
eti8
#26757 eti8 [10104]
Elfelezzük?

Az élet egyetlen rendes metaforája a szalonna!

Válasz erre

Előzmény: mosca 2008.09.14. 17:52
mosca
#26756 mosca [37]
köv héten meglesz az új karim sapphire 4870 x2

Play hard, or go home!!!

Válasz erre

Razor03
#26755 Razor03 [14703]
Igazad van, kevertem. HD 3870-el, abból láttam DDR3 változatot, és összekevertem a HD 4850-el.

Kevés vagy, mint Celeronban az L2 cache!

Válasz erre

Előzmény: fausztg 2008.09.14. 11:32
fausztg
#26754 fausztg [133]
Szia! Bocsesz, de hivatalosan a 4850 GDDR3-al van ellátva, de a memóriavezérlő kezeli a sima mezei DDR3-at is,és a GDDR4-et is, de utóbbit igazából átugorják a kártyagyártók, mert alig jobb, mint a GDDR3, viszont ugyanannyit fogyaszt (mindkettő 1,5V). Inkább továbblépnek a GDDR5-re (Lásd 4870). Szóval agyártók egyedi döntése, hogy ráteszi a GDDR4-et, de nem hinném, hogy bárki bevállalná, mert nem olcsóbb, csak marginálisan, mint a GDDR5.
A Gainward viszont csinál GS verziót a 4850-ből, nekem most olyan van, és megy mint atom, a GPU ugyanannyin jár majdnem, mint a 4870.

Lásd:
http://images.anandtech.com/reviews/video/ATI/4670/memory.jpg
Illetve:
http://www.anandtech.com/video/showdoc.aspx?i=3341

Válasz erre

Előzmény: Razor03 2008.09.14. 10:48
Razor03
#26753 Razor03 [14703]
Gainward kétféle 4850-et gyárt, az egyik a hivatalos 1 slot-os hűtővel kerül forgalomba, a másik saját fejlesztésű 2 kártya helyet (slot-ot) elfoglalóval, ez utóbbi értelem szerűen jobb, árban kb. megegyeznek. Inkább arra kell figyelni, hogy van nekik DDR3-mas és DDR4-es 4850 is, órajelben nem tudom mennyi lehet az eltérés, meg kellene nézni...de a HD 4850 hivatalosan DDR4-el van ellátva, nem célszerű a butított változatot venni.

Kevés vagy, mint Celeronban az L2 cache!

Válasz erre

Előzmény: joe005 2008.09.13. 22:44
eti8
#26752 eti8 [10104]
nem nagyon, ha valami extra hűtés van rajta, akkor talán.

Az élet egyetlen rendes metaforája a szalonna!

Válasz erre

Előzmény: joe005 2008.09.13. 22:44
joe005
#26751 joe005 [119]
Jah thx de még valami az sámit hogy mijen 4850 et veszek pl Shapire vagy Gainward vagy valam ijesmi

Válasz erre

crytekeng
#26750 crytekeng [533]
Bőven erősebb kari.Ár/teljesítmény arányban az eggyik legjobb.Persze nem lessz lelkiismeretfurdalásod ha 9600GT v 8800GT-t sikerül a pci-be nyomni ,mindenesetre jobb vétel a Radeon

Válasz erre

Előzmény: joe005 2008.09.12. 19:55
Razor03
#26749 Razor03 [14703]
Olvass vissza, nézz tesztet, igen jobb, 1.5-szer.

Kevés vagy, mint Celeronban az L2 cache!

Válasz erre

Előzmény: joe005 2008.09.12. 19:55
joe005
#26748 joe005 [119]
Csá mindenki azt szeretném tudni hogy az AMD/ATI 4850 az job e mint a GeForce 9600 GT vagy a 8800 GT ? pls küldjetek véleményt

Válasz erre

Razor03
#26747 Razor03 [14703]
1280x1024-ben Crysis, 9600 GT = 8800 GT a többi játéknál meg úgy sem számít, hogy 80 vagy 90 fps . Szal megéri.

Kevés vagy, mint Celeronban az L2 cache!

Válasz erre

Előzmény: eti8 2008.09.12. 16:28
eti8
#26746 eti8 [10104]
2-3 ezer max, ha sikerül eladnom a kareszom 17 körül.

Az élet egyetlen rendes metaforája a szalonna!

Válasz erre

Előzmény: goodboy007 2008.09.12. 17:18
goodboy007
#26745 goodboy007 [9203]
Meg. Mennyit kéne rádobnod?

Válasz erre

Előzmény: eti8 2008.09.12. 16:28
eti8
#26744 eti8 [10104]
Megérné nekem 9600gt-ra cserélnem a 2900pro-mat (256 bites)?

Az élet egyetlen rendes metaforája a szalonna!

Válasz erre

mucius
#26743 mucius [10106]
jézusereje...
a nem található dx10 effektek után ez.... xD

Nem a korrupció a gond, hanem, hogy engem nem akar lefizetni senki. :)

Válasz erre

crytekeng
#26742 crytekeng [533]
Ígyha 340 helyett 360nnal mész ,nem biztos hogy kellőképpen letudod fékezni a gépet kanyar előtt

Válasz erre

Előzmény: crytekeng 2008.09.11. 19:31
crytekeng
#26741 crytekeng [533]
Ezzel vitábaszálnék hogy "teljesen mind1 az optimalizáció".Ezt ugye tesem gondoltad komolyan?Itt azért leszögezném hogy nemkell bemutatnod a HD4*** szériát ,elismerem hogy lealázták az Nvidiát.De az optimalizáció az olyan mint egy Forma1-es autó beállítása pályától és időjárástól függően

Válasz erre

Előzmény: Razor03 2008.09.11. 19:12

A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.

Fórumszabályzat