Háborús filmek és a valóság

Szerintem nem kell ilyenekből részletkérdést csinálni, végülis nem helyesiró tanfolyam ez, no meg hála a jó égnek, nem is beszélünk anyanyelvi szinten németül, igy a lényeg arra szükösödjön le, hogy tudjuk, mit akart kifejezni!
Talán ez az irói szabadság?!
Werhmacht, vagy hogy volt?
Nem gúnyolódásnak ment, csak.... jelzésképp!

Ronald "Bloody" Speirs

Megvettem életem első Bollywood-i háborús filmjét!

http://imdb.com/title/tt0347416/

Majd tudósítok.

Kedves népek!

Részletkérdés, és már sokszor láttam, de még mindig bassza a csőrömet.

Írhatnánk a WEHRMACHT-ot pontosan (azaz h-val), nem ilyen "Wer macht was?" stílusban?

Előre is köszi.

Egy nem náci német

Bizony sajnos nagyon sok embernek német=náci Ismerek ilyeneket, de nem primitívségből hiszik ezt hanem tájékozatlanságbó. Csak őket ez nem zavarja. Az ilyen általánosítás kényelmes

Most nekünk, erőseknek kell elviselnünk a gyengék gyengeségét, és nem a magunk kedvére kell tenni.

Az a tévedésed, hogy azt hiszed, hogy a Ryanben a belek ömlése a nem-realisztikus és a történet, meg a lélektani dráma az igazi. Pedig pont fordítva áll a dolog: a belek, a tankok, egyenruhák, fegyverek, harceljárások, mind-mind nagyon profik. De pont a mondanivaló és a történet a hazugság. Például az, hogy a németeknek kár megbocsátani és elengedni őket, mert úgyis hátbalónek aztán. Ez egy üzenet, ami sajnos le is esett az amerikai átlagnak (ezért aztán meg is öltek mindenkit irakban, hogy ne legyen gond). De ne menjünk messzire, sajnos a magyaroknak is ez esik le. Spielberg nagy manipulátor. Pontosan azzal, hogy realisztikus körülményeket teremt, próbálja meg elhitetni, azt a hazugságot, amit be akar pumpálni a nézők lelkébe. Maradjunk nyugodtan a Ryan-nél, de a többi filmje is ilyen.

Ja! És a Szakasz nem II. világháborús film.

Ne haragudj, de a wermacht és a nácik összemosásához iszonyat sötétnek kell lenni. Ők katonák voltak és nem nácik az ss az igen. Nem hinném hogy ennyire primkók lennének az emberek mint ahogy te beállítod. Vannak azok is dögivel persze minden országban, de ezeknek a filmeknek és a primitívségnek nem sok közük van egymáshoz. Nem a film tesz ilyenné vagy olyanná. Minden háborús filmnek van valami kis mondandója, egy szelet élménnyel gazdagít minket. Az viszont, hogy ennek az élménynek mi köze van a valós történelmi eseményekhez, hááát szerintem nem ebben a topic-ban fog kiderülni, ha mégis megelőlegezem az irodalmi Nobelt. Hehe

Az erő legyen veletek!

Szerintem meg mindkettő jó film! A ryannak volt egy belső mondani valója, igaz meg oscar kötelesnek is ment, de azért elég jó volt maga a mondanivalója is, csak hát ezt sokan nem értékelik! A szakasz meg egy valóságot ábrázolt! Persze annak is volt mondanivalója! Talán egy kicsivel komolyabb is, mint a Ryanben, de szerintem egyik film sem volt szar!

Ronald "Bloody" Speirs

A szakasz a vietnámi háborúról szól, mellesleg a legjobb vietnámos filmek egyike szerintem, összehasonlíthatatlan a Ryan-nal minőségileg!

Igazatok volt... elfogadom a véleményeteket, és megfogadom a tanácsokat!

Ronald "Bloody" Speirs

Nem. Nem lehet filmeket kritizálni. épp terjeszkedek és diktatórikus hatalmat vezetek be. Hamarosan olyan világban fogtok élni ahol Talpalás jár a filmkritizálásér'.

shit happens

Alfa, tőled többet vártam, de tévedtem. Nem akarom kommentálni ezt a hszt, Gerry megtette

Most nekünk, erőseknek kell elviselnünk a gyengék gyengeségét, és nem a magunk kedvére kell tenni.

Én egy olyan konkrét esetet említettem, amikor egy személy itt a fórumon a ryanra meg valami másra hivatkozott. Nyilván ezek a filmek nem erre készülnek, ez nem vitás.

Most nekünk, erőseknek kell elviselnünk a gyengék gyengeségét, és nem a magunk kedvére kell tenni.

Oké, de én személy szerint F.P.-t és Barátait (R) nem igazán sorolnám a lelkiismeretes, hivatásos hadtörténészek közé.

Ryan? Hát... a korabeli fegyverezetet, egyenruhákat bőven meg lehet belőle ismerni, ráadásul legáldottabb hatásuk, hogy "terjesztik az igét", rengetegen rákattannak tőle a hadtörténelemre hosszabb-rövidebb ideig. Ugyanakkor csak egy szemszögből láttatja az egyébként is helyenként "műanyag", máshol hatásvadász háborút, és a legnagyobb gond az, hogy sokan tényként fogadják el még olyan filmek tartalmát is, ahol a világháború bemutatása max. díszlet ( itt már nem a Ryan-re gondoltam), és eleve nem dokumentumfilmnek készült.
Na jó, a dokumentumfilmek az egy másik kategória, olykor elfogultabbak, mint egy-két hősamerikásfilm.

Ahh, de szeretem az efféle kis kultúrális megnyilvánulásokat, melyek számot adnak a szárnyaló intellektusról.
Nem arról beszélgettünk, hogy mi az irreális a Ryan filmekben, arról, hogy akit így és úgy fejbelőnek, az nem is hal meg rögtön, avagy a belsőségek aknára lépéskor milyen szögben is terülnek szét, nem. Ezekről a dolgokról természetesen fogalmunk sem lehet. Arról viszont lehet, hogy egy film menyire ad objektív képet a szemben álló felekről, mennyire közöl hiteles eseményeket.
Nem a II. Világháború halottait "fikázzuk", nem az emléküket gyalázzuk meg, pusztán filekről van szó-márpedig a filmeket kritizálni talán még lehet, ugye?

Ti is itt veritek a nyálatokat hogy mennyire tudjátok milyen a háború!!! Meg hogy nem is olyan mint a Rayn közlegény megmentésében, meghogy tökmásmilyen meg mi tudjuk milyen, meg tudjuk ítélni...Ti voltatok már háborúban? Mert aki volt attól bocsánatot fogok kérni, de nekem abszurd hogy itt fikáztok mindent azt még át se éltétek. (Énse éltem át)

shit happens

Tájékozódni háborús filmekből-merészebb vállalkozás, mintha nekiállnék viaskodni egyszerre három cicussal...olyan tigrisféle cicussal Aki ténylegesen infókhoz akar jutni, az aligha ilyen forrásból teszi, aki meg marhára nem ért a II. VH történéseihez -a populáció túlnyomó többsége- az viszont valamit legalább megtud a filmekből. Nem sokat, de talán a "rohadt geci Wehrmacht, minden német náci" sztereotípiát kicsit sikerül enyhíteniük.

szerintem meg nem jobb. Rosz mindkettő. A ryanból sem fog korrekt infókat kapni, akkor meg nem ér az egész semmit. (itt most nem a szorakoztató értékére gondolok, hanem csak pusztán arra ha valaki abból szeretne tájékozódni.)

Most nekünk, erőseknek kell elviselnünk a gyengék gyengeségét, és nem a magunk kedvére kell tenni.

Még mindig jobb, ha valaki a Ryan, avagy a Szakasz alapján ítéli meg a II. Világháború történéseit, mintha pusztán a sztereotípiákra hallgat, avagy valamely különösen nyálas amerikai alkotást nézi meg-persze, ezekre, főként az elsőre rá lehet sütni a "vödröt a nyálnak" billogot, ugyanakkor még mindig sokkal konszolidáltabbak mint a legtöbb ilyetén témájú alkotás.

"Ennek ellenére azt mondom, hogy akinek ez a munkája, nyilván eléggé alaposan utánanéz, hisz aki már egy könyvben a köz elé tár valamit, szerintem alaposan utánanéz legjobb tudása szerint a hitelességének."
Khm, ja, F.P.

Most nekünk, erőseknek kell elviselnünk a gyengék gyengeségét, és nem a magunk kedvére kell tenni.

Pontosan, még akaratlanul is tévedhetnek. Ugyanakkor egy visszaemlékezés, sosem ad megfelelő képet az egészről, mert amíg egy német bakának egy szovjet ellenlökés maga a pokol, a mindent elemésztő Gyehenna, amit éppen csak túlét, az az egész hadműveletben éppen egy említésre sem méltó kis akció. De ő borzalmas csatának élte meg.

A legrosszabb, amikor valaki a Ryan-ből akarja megismerni a történelmet. Volt már itt valaki aki ilyen fasza filmekre hivatkozott.

Most nekünk, erőseknek kell elviselnünk a gyengék gyengeségét, és nem a magunk kedvére kell tenni.

Elfelejtettem hozzáfűzni, hogy a történészek sem tévedhetetlenek, mert ugye egyedül a Jóisten tévedhetetlen, de ő épp mással van elfoglalva, mint történelemkutatással. Elsősorban épp az akkori és későbbi politikának köszönhetjük, hogy ahány papír, azon annyifélle adat és szám áll.
Ennek ellenére azt mondom, hogy akinek ez a munkája, nyilván eléggé alaposan utánanéz, hisz aki már egy könyvben a köz elé tár valamit, szerintem alaposan utánanéz legjobb tudása szerint a hitelességének.

A probléma csak az, hogy az a valóság már elmúlt, és abban többé nem fog élni senki...
És tényleg nem azért, de szvsz jobban jársz, ha inkább hiszel a történészeknek, mint azoknak, akik átélték. A különbség nem nagy, de a történészek általában hivatalos adatokkal dolgoznak, jelentésekkel, stb., míg a szemtanúk azt mondanak, amit csak akarnak. Félreértés ne essék, nagyon sok korrekt és igen értékes visszaemlékezés van, de hogy finoman fogalmazzak, ezeket elég nehéz ellenőrizni.

A legfontosabb ha egy könyvet olvasunk, hogy azt mindig fenntartásal kell kezelni. Én legalábbis mindig így cselekszek. Sosem szabad vakon hinni egy könyvnek sem, mert még nem szándékos tévedések is lehetnek benne. A legjobb (szerintem) ha egy témában több könyvet is el lehet olvasni más-más szemszögből, és utána az ember majd eldönti, hogy ezekből "mit hisz el" vagy mit fogad el.

Most nekünk, erőseknek kell elviselnünk a gyengék gyengeségét, és nem a magunk kedvére kell tenni.

Én akkor sem bizom a történelemkönyvekben, és a történészekben! Azokban bizom, akik megélték, és leirták! Lehet, hogy túl emberi vagyok, de inkább szeretek valóságban élni, mint egy idegen szemszögből vizsgálódni!

Ronald "Bloody" Speirs

A történések függetlenek a pillanatnyi politikai helyzettől. Azok nem változnak, csak az elmesélés. Ezért van szükség független történészekre. Szvsz ez manapság egyre jobban megvalósítható. Pl. Norbert is elég elfogulatlanul ír, még ha szinte csak a német oldalat vizsgálja is. De neki ez a területe.

Most nekünk, erőseknek kell elviselnünk a gyengék gyengeségét, és nem a magunk kedvére kell tenni.

Günter Grasstől a Bádogdobot kezdtem el olvasni, de nem nagyon ment. Pedig jó könyv, csak...

Grass és Böll nagyon jó barátok voltak. Amikor Böll megkapta a Nobel díjat azt mondta, hogy Grass érdemelte volna. Aztán Böll halála után Grass is megkapta.

Heinrich Böll novellái.

A történelmet mindig a gyöztesek irják. És ahogy Hofi is mondta "A segg ugyan az... "

Szerintem

Mik ezek a novellák, és miben vannak! Szeretném én is elolvasni! Plz, irjátok meg!

Ronald "Bloody" Speirs

A történelemmel csak az a baj, hogy mindig más szemszögből vetitette a tényeket! Amikor a német megszállás volt, a németek voltak a jófiúk, amikor az orosz megszállás volt, még nemzeti ünnepünk se nagyon lehetett, most meg olyan történelmet tanulunk, amely elvileg valósághű, csakhogy, ez is az adott politikai nézetekre helyeződik! Ki, és mikor uralkodik az országban, mindig az lesz a jófiú! Igy, ami igaz és valósághű, nem a történészektől kell várni, hanem maguktól az eseménynaplóktól, a katona naplójából, esetleg igazi tévéinterjúból, de nem más tollából!

Ronald "Bloody" Speirs

És ezt ki mondta neked?

Ronald "Bloody" Speirs

Igazad van.
Pontatlanul szövegeltem.
Megérteni, átérezni nem fogjuk soha azokat a dolgokat szvsz.

I don't want you back!!!

Igen, a "Vándor vidd hirül a Spá..." is nagyon megható.

Günther Grass-t senki nem olvas innen? A Ráklépésben nagyon jó könyv, párhuzamos történetmeséléssel. Az egyik szál 1945-ben fut, és a Wilhelm Gustloff menekültekkel megpakolt hajó tragédiáját és előzményeit mutatja be, a másik pedig napjainkban, és egy neonáci és egy zsidó (legalábbis magát a neten annak valló) srác internetes "pengeváltásairól" szól, ami ugyancsak tragédiával végződik.

Baromi jó és izgalmas könyv!

A "Drungot viszontlátva" is elég durva. Csákó felébred egy szobában és közben igazából már halott.
Meg a Vándor vidd hirül a Spá...

A "Vonat pontos volt" nagyon komoly, bár eléggé hosszú a felvezetése, de ebben az esetben kifejezetten jót tesz a műnek. Eléggé FATALISTA az egész.

Ami hangulatilag nekem nagyon tetsztett, az az a novella, amikor a lövészárokban ülnek és a felettese mondja neki, hogy ne hagyja, hogy sokat igyon. Valahol a Murke elején van, talán a 3. v. 4. novella, illetve az, amikor egy kaszárnyában vannak valahol Oroszország területén, és nem viszik őket bevetésre, és elmennek, és elkajálják, meg elisszák az összes pénzüket meg ingóságukat, aztán másnap elmennek a frontra és meghalnak.

A karácsonyfás novella viszont teljesen elborult.

igen a magyarok derekasan hellytálltak a harcmezőm, csakúgy mint a németek és az amerikaiak és az angolok stb.

shit happens

Azért a kupilátogatás az más dolog, mint 6 évestől 99 évesig minden nőnemű lakost... nem is egyszer és nem is egy katona. Néha sportot űzve, időre, századrekord... stb. És főleg nem úgy, hogy lehetőleg bele is haljanak...

Hát úgy persze hogy nem mûködik. Szerintem az oroszoknál sem úgy történt hogy kiállt a gyerek a sorból hogy komiszár elvtárs én dugni szeretnék, hagy erôszakoljak meg pár hölgyikét. Jólvan Szása menjél de csipked magad! Mondjuk a németeknél a kupilátogatási kérelem kb igy müködött. Persze azért meg kellett szenvedni!

Szerintem

Nemcsak a Donnal harcoltam ott voltam Troja ota minden jelentos konfliktusnal. Hihetsz nekem.

Csak azt akartam mondani, nem ugy mukodik a rendszer, hogy en most kiallok a sorbol mert eppen dugni akarok

"ysa pur es chomuv uogmuc"

Pontosan.

Szerintem

Magyar, német, amerikai, angol esetben a nemi erőszak egyéni kilengés volt, melyet a megfelelő hadsereg büntetett is. (pl a dédnagymamaámat meg akarta erőszakolni egy amerikai katona, de magyar hadifoglyok megakadályozták és a kihívott MP el is hurcolta a kanos jenkit). Ellenben a Vöröshadsereg, nemhogy nem büntette, de röplapokon bíztatta is katonáit a nemi erőszakra. Ez a különbség. Ezért aztán nem véletlen, hogy az arányok is nagyon torzak az oroszok javára az összes többi (Tengely és Szövetséges) hadsereggel szemben.

Elhiszem wald hogy te még a második világháborúban is harcoltál de nekem meg don-t megjárt öregek mesélték hogy voltak ilyenek. Egész pontosan láttak ilyen eseteket. És bizony nem tudtak ellene mit tenni (nem is nagyon érdekelte öket), persze tény hogy a magyar katona derekasan és emberségesen helytállt a harcmezôn. Amúgy meg nem látom értelmét hogy az orosz katonát aki a lovával aludt egy szobában bárkivel is összehasonlitsuk (nagyanyám elbeszélése)!

Szerintem

"Szvsz nem sok értelme van vitázni ezekről.Hogy milyen volt a valóságban, a történelemben, úgyse fogjuk megtudni, hogy volt-mint volt..."
Már ne haragudj, de szerinted a történészek minek vannak? Azért hogy a történelmet kutassák és elmondják, megírják nekünk, hogy volt mint volt.

"Hogy mi is volt akkor, mi járt egy akkori katona eszébe, miért tette azt, amit tett sohasem fogjuk megtudni..."
De megdudhatjuk, ha a katona elmondja... És ezt sok meg is tette.

Most nekünk, erőseknek kell elviselnünk a gyengék gyengeségét, és nem a magunk kedvére kell tenni.

Persze hogy voltak esetek, de a mertek teljesen mas. Ha lettel volna katona nem mondanad: "nem tudtak ellene mit tenni". Elofordult, hogy kisebb dolgokert is lottek le katonakat.

Miutan a szovjetek "felszabaditottak" Becs varosat, kb. 60000(!?) abortusz volt.

"ysa pur es chomuv uogmuc"

Azért a magyar hadsereg mindig is híres volt arról, hogy a megszállt területeken nagyon emberséges volt. Csak nagyon elvétve voltak erőszakoskodások. Olyat is olvastam (visszaemlékezésben), hogy egy elszakított kisebb magyar csoport épp vissza felé tartott a vonalaikhoz, amikor a partizánok elkapták őket. Lefegyverezték a csoportot, de nem bántottak senkit, mert a magyarok jók voltak a lakossághoz, még el is engedték őket és kaptak egy igazolást a partizánvezértől. A következő partizáncsoport látva az igazolást még útba is igazította őket, hogy merre van a hazafelé vezető út.
Az is köztudott, hogy Lengyelországban, a magyar felségjelű járművekre a partizánok nem támadtak, sőt a magyar csapatok még segítették is a lengyel partizánok és a szovjet csapatok kapcsolattartását.
Ezzel szemben pl. a románok ahol lehetett raboltak-fosztogattak.
Ezért én még hiszek abban, hogy erkölcsi téren a magyar hadsereg jobb volt a többinél. Persze ott is történtek atrocitások.

Most nekünk, erőseknek kell elviselnünk a gyengék gyengeségét, és nem a magunk kedvére kell tenni.

Persze hogy ellenezték. Viszont nem tudtak ellene mit tenni. Mivel tiltották valószinüleg kevesebb eset történ igy de tény hogy volt!

Szerintem

Egy "normalis" hadseregben a katona nem gazdalkodik sajat belatasa szerint a "szabadidejevel". Az ilyesmi csak akkor fajul el a vezetes is ugy akarja.

Magyarorszagon es Nemetorszagban a Voros Hadsereg tamogatta, nem torolta meg az ilyen cselekmenyeket(nemi eroszak), mig peldaul "Csehszlovakiaban" valamivel szigorubban leptek fel a katonaikkal szemben.

A Wehrmachtban es a Honvedsegnel elleneztek az ilyen tipusu kilengeseket egyszeruen azzal az ervelessel, hogy az a fegyelem megengedhetetlen lazulasat jelenti.

"ysa pur es chomuv uogmuc"

A magyar katonák is ugyan úgy megerőszakolták az oroszokat mint a németek. Vagy orosz a magyart. Ez a háború velejárója amióta világ a világ!

Szerintem

Csak azért akarom megjegyezni ezt az egy mondatot, mert igen is van ami bizonyitja az egyes ellenvetéseket! Igaz nem történelem könyv, nem film, hanem élő ember! Röviden, a saját dédnagyanyámat erőszakolták meg, valamint az annyát az apja szeme láttára, akinek egy géppuskát nyomtak a szájába, és végig kellett néznie! Sajnos, nem csak náluk fordult elő, hanem az egész faluban, mondhatnám azt is, hogy ahol megfordultak!

Ronald "Bloody" Speirs

Bukás-ra mit lehet adni realitás szempontjából?A film az nagyon jó volt, csak nem tudom mennyiben volt teljesen igaz.

Itt mindenki mondja, hogy SS katona jobb, mint az amcsi, orosz katona minden nőt megerőszakolt, ez így harcolt, másik úgy....
Szvsz nem sok értelme van vitázni ezekről.Hogy milyen volt a valóságban, a történelemben, úgyse fogjuk megtudni, hogy volt-mint volt, melyik könyv áll legközelebb a valósághoz.
Hogy mi is volt akkor, mi járt egy akkori katona eszébe, miért tette azt, amit tett sohasem fogjuk megtudni és egy film, könyv se fogja nekünk bemutatni a valóságot.A történelem már csak ilyen.

A fent leírtak szv tükrözik.

I don't want you back!!!