Új gép és bővítés - tippek és tanácsok

Jó kis masina, bár nekem a gépház nem tetszik.

Jó akkor használj szar amd-t meg szar radeont.te dolgod

juventushungary.hu

En szemely szerint nem ertem miert ez az nV/Intel mania raadasul mikor ez elhangzik, h "ar/ertek" akkor meg plane nem ertem miert jon szoba sok embernel!

Ezek a gepek gyak jatekra kellenek ott meg joforman semmit nem szamit az intel proci ami joval dragabb egy AMD-nel. Az, hogy par mp-el hamarabb tomirot mp3-at vagy zip/rar tovabb tart egy pcit, nem mind1? 50 v 60mp egy x mereto file-nal?

Akik ilyen i7 meg i5 -ot vesznek joforman ki se hasznaljak azt a szamitasi tobbletet amivel jobbak(es dragabbak) egy AMD PII X4-nel pl.

En mar huzom egy ideje a gep vasarlast de most mar osszeallt a szett. Es az a gep ami ar/ertek aranyban kituno valasztas szerintem:

ASRock 870 Extreme3
AMD PII X4 956 BE
Kingston 2x2GB DDR3 1600Mhz
AMD Sapphire HD6950 2GB DDR5
Seagate 1TB 7200rpm Sata3
OCZ 60GB SSD Sata3
Cooler Master GX450W

Haz, monitor, eger, bill mar megvan ami amugy: Cooler Master Sileo 500, Dell 2209WA(E-IPS panel), Razer DeathAdder v2.

Hiába, ha az egyetlen hang lakásodban a merevlemez olvasófejének percegése, hiába, mert nincs csajod...

Értem, akkor semmi.

Ahogy a 11322-ben írtam 1 gb-osból Ti jöhet szóba, a sima alatt azt értettem, hogy 1 gb-os, vagy 2 gb-os.

Sima 560-ast semmiképp ne vegyél, csakis Ti-t. Nekem msot már kimarad ez a generáció az tuti, remélem következőig kibírja az 5850.

A te konfigod nagyon hasonlít az én elképzeléseimhez. i5 2500K procit vennék én is, az i7 2600K-t azért néztem, mert szinte hallom, hogy 3 év múlva amikor VGA kártya csere lesz aktuális, azt mondják, kár, hogy a procid már nem hajtja ki. Ezért gondoltam, hogy bár most felesleges, de érdemes fölé lőni a procit, hogy később elég legyen az aktuális nvidia 860 (vagy mittudomén mi lesz akkor) - hoz. A core 2 duo e8400 megvételekor is azt mondták felesleges a 4 mag, most meg már amelyik kártyára megérné váltanom ati 4850-ről, azt már nem hajtja ki. A 2 gb videókártya nekem is eszembe jutott, de nem tudom a "sima" 560 2 gb-ossal érek többet, vagy egy 1 gb-os "maximum graphics edition"-el.

A te konfigod nagyon hasonlít az én elképzeléseimhez. i5 2500K procit vennék én is, az i7 2600K-t azért néztem, mert szinte hallom, hogy 3 év múlva amikor VGA kártya csere lesz aktuális, azt mondják, kár, hogy a procid már nem hajtja ki. Ezért gondoltam, hogy bár most felesleges, de érdemes fölé lőni a procit, hogy később elég legyen az aktuális nvidia 860 (vagy mittudomén mi lesz akkor) - hoz. A core 2 duo e8400 megvételekor is azt mondták felesleges a 4 mag, most meg már amelyik kártyára megérné váltanom ati 4850-ről, azt már nem hajtja ki. A 2 gb videókártya nekem is eszembe jutott, de nem tudom a "sima" 560 2 gb-ossal érek többet, vagy egy 1 gb-os "maximum graphics edition"-el.

Nekem is ez a configom, csak 2 gigás a vga, nagyon elégedett vagyok vele, biztos jó lenne egy fasza monitor is (kell is majd, mert néha már ütni kell a mosatanit ), de addig legalább nincs megkötve a kezem hd felbontással, és így minden nagyon jól megy kb kompromisszumok nélkül.

“If you want something you've never had You must be willing to do something you've never done.”

köszi, hát ez az, monitor is új dukálna hozzá, csak az még tovább drágítja a dolgot.+ ssd is jó volna, op rendszer, stb.

Megéri befektetni. Én is addig vártam, amíg elérhető árba került a kis 40-es intel, és le is csaptam rá. Iszonyatosan idegesített, hogy ott volt a szuper Q6600-as proci 4 giga rammal, és folyamatosan szoptam a kerregéssel meg programok betöltésével. SSD-n fél szempillantás alatt bármilyen elindított program, sokkal gördülékenyebb, nagyon jó érzés. Igazából ez akkor ütközik ki, amikor beszereled, telepítesz, és saját szemeddel látod, hogy mekkora lórúgást adott az addig is fasza konfigurációdnak, amit eddig visszafogott egy lassú merevlemez.

xyzw: Azért ahhoz a géphez már illene legalább egy 22-es monitor!! i7-esre nem hinném, hogy szükséged lenne, hacsak nem dolgozol olyan programokkal, amik igénylik a 8 szálon történő adatfeldolgozást. 580-ast meg nem éri meg venni a lentebb említett okok miatt, az 560 Ti röhögve jó lesz évekig. Meg merem kockáztatni, hogy kb. kétszer erősebb az én Ati-mnál, és még ez is visz mindent fullHD-ben.

Dark Archon: Na Neked aztán végképp nem ajánlom az SSD-t!!! Semmiképp ne tegyél ilyet az új gépedbe!

Csak ennyi lenne? Mert ez nem ér 25-30 rongyot. Bekapcsolom a gépet, elmegyek slagolni, mire visszaülök már ott a kész rendszer

xyzw: pont ilyen rendszert fogok venni én is, szerintem mostanság ez a legésszerűbb. S remélem, hogy 3 évig el leszek vele.

Dark Archon

Ár/érték arány alapján én egy core i5 2500K és egy Gainward 560 Ti alapon nyugvó rendszert vennék 8 gb ram-al. Persze nem tudom meddig lennék el vele. Ráadásul csak 1280*1024-es natív felbontású monitorom van, így lehet, hogy azt is kéne venni. Egy ilyen rendszer kb 250.000 ft + op. rendszer, ssd. Szerintetek ? Eggyel feljebb core i7 2600K és 580-as kártya.

Azt hallottam, hogy sokkal gyorsabb egy hagyományos HDD-nél, de akkor úgy néz ki érdemes lesz befektetnem egy 128GB-osra. Az oprendszert nem is nagyon cseszegetném, így a 10000 másolás dolog jó időbe beletelne mire megrökönyödne alatta az SSD . Ezt mindenképp felveszem a listára, köszönöm ezt a hasznos infot. Ezelőtt is ismertem az SSD-t, de azt nem tudtam, hogy ennyire jó szolgálatot tesz egy oprendszer alatt

Az SSD az óriási minőségi ugrás és orgazmikus érzés egy sima vinyóhoz képest. Én teljesen ki voltam borulva, hogy itt kerreg a merevlemez rendszerfelállásnál, és 30-40 másodpercekig tart, mire minden progi betöltődik. Megvettem a kis 40-es SSD-t felcuppantottam rá a 7-est egy pillanat alatt, és a boot-olás az konkrétan egy szempillantás. Bekapcsolom a gépet, csippan egyet, és már fel is állt teljesen a rendszer, tehát így konkrétan ennyit jelent egy SSD.

SSD-t javasoltok? Helyettesíti a RAM-ot? Ez eléggé fura, hogy ennyire ajánljátok, de ki tudja, win 7 alá lehet beraknék egy 128GB-os SSD-t, bár azok önmagukban elég drágák, ahhoz képest, hogy a mai HDD-khez képest a tárolókapacitásuk elég kevés, de oprendszer alatt jó szolgálatot tenne. A keretemet meg úgy nézzétek, hogy kb 300-350ezrem lesz gép vásárlásra, és mindent cégre veszek, tehát ÁFA levonva. Erős túlzással kb 450-500ezer Ft értékben tudok alkatrészeket venni majd

U.I.: Egyes játékok követelményét elnézve én azt a 4GB-ot igencsak keveslem. Akkor már legalább 8-at beleteszek 2*2*2GB-os megoldásban

Ha csak nem akarsz extrém-tuningolni és/vagy több VGA-t, akkor felesleges ilyen drága alaplapot venni. 25-30k-ért már nagyon jó lapok vannak Sandy Bridge alá.
Ennyi RAM meg szerintem azért felesleges, mert mire kelleni fog a 16GB, addigra már az egész platform lesz elavult és fejleszteni már úgyse tudsz rajta, ergo úgyis cserélni kell az egészet, ha tartani akarod a lépést.
Bár csak 2014-2015-re jósolják a DDR4-et, addig meg át tudod rakni egy esetleges újabb gépbe, de ha az üzemi feszültség tovább csökken a gyártástechnológiai fejlődéssel, akkor meg azért nem tudod majd használni.
Mondjuk 25-30k-ért tudsz venni 16 gigát, szóval nem egy nagy tétel, de egyelőre a 4GB-tal is bőven el lehet lenni, ha nem virtualizálsz.

Ha viszont szűkös a keret, akkor én is egy SSD-t javaslok inkább beszerzésre, sokkal jobban megdobja a komfortérzetet, mint bármi más.

Az a proci jó választás lenne. Az SSD-t ne felejtsd ki, az a minimum az op. rendszer alá!

Nem tudhatod mikor ér utol a "végzet keze". Bocs, de vicces kedvemben vagyok, meg alapból jó a hangulatom . Amúgy ha most kéne gépet összeraknom, akkor 2*2*3 vagy 2*2*4 GB RAM-ot pakolnék bele(lehet túlzás meg felesleges, de durván hangzik, és a RAM-ok ára között annyira nincs is különbség ezekben a magasságokban, talán 1-2-3-4ezer Ft, ami nem a világvége. Monitor adott, ami bár nem LED, de LCD és alig 1 éves, Dell. Alaplapból feltétlenül Gigabyte-ot vennék ilyet, vagy ilyet, de ezt az alaplap dolgot még alaposan körül kéne szimatolnom. Prociból első blikkre talán ezt raknám bele. Furcsa mód ennél a procinál csak 6MB a cache, még nagyobbaknál meg csak 4 meg 3 és ezt eléggé furcsállom. Ezt most csak így gyorsba összedobtam,. Tápból talán 600-700-800 Wattot terveznék, nem tudom mennyi szükséges egy erősebb nVidia kártya mellé, ami mindenképp Gainward gyártású lenne. HDD-ből meg szintúgy 2*2TB kerülne a gépbe.

Tudod jól, hogy nálam mindig is a csutka max volt a cél. Full HD meg már alap, lassan 2 éve van meg a monitor, szóval muszáj tartani a lépést.

Nincs semmi baj a Chieftec-kel, csak nem prémium kategória. Nekem 2 évig volt, 1-1,5 év után néha elkezdett zúgni, mint a porszívó, pedig volt portalanítva rendszeresen. A mostani Enermaxom 3,5 éves lassan és teljesen hangtalan. Ha ugyanennyiért van jobb, akkor miért ne választanád azt?

Bár a különböző fokozatokkal, meg hogy melyik ágon milyen tartomány a jó, ezekkel nem vagyok tisztába, de a 600W és afölötti kategóriában nem igazán látni Chieftecet tesztekben, gondolom nem véletlenül.

Azért a 9700Pro-val el lehetett lenni durván 3,5 évig, ha nem a csutka max volt a cél végig.
Talán a Battlefield 2 volt az első játék, ahol már kevéske volt.
Persze ott is lehetett volna spórolni, ha kitesztelt, tutira moddolható 9500Pro-t vettél volna.

Eddig a legjobban talán az járt, aki megjelenésekor megvette a 8800GTX-et. Ha még nem romlott el, akkor a mai napig el lehet vele játszogatni közepes részletességgel, vagyis 5 évig kiszolgálta.
Ugyanez igaz a GT200-asokra is, egy GTX280 közeli teljesítményű karival még szerintem 2-3 évet el lehet lenni, ha nem mindenáron a fullHD a cél.

Ez volt a választék.580as alá meg nem adnám egy bivaly c i5-ös proci mellé(amiből a jó isten tudja mit lehet kihozni abban a gigabyte deszkában, de biztos nem keveset)

A corsair tényleg faszság.Csak barón néz ki Egyébként nem tudom mi a baj Chieftec táppal.Egy flottul megbízható stabil márka

juventushungary.hu

Mindenki ezt írja, hogy folyamatosan Ati-sok panaszkodnak, de én érdekes módon mindig lemaradok ezekről a nagy panaszkodásokról. Nekem hála az égnek semmi problémám nem adódott még, vagy ha igen, akkor is hamar jött a driver javítás. Nekem nincsenek előítéleteim, mindig azt vásároltam, ami ár/érték arányban a legjobb választásnak tűnt. 7900 GTO-mat nagyon szerettem, de utána már a HD4850 volt egyértelműen a legjobb vétel, majd a HD5850, szóval visszatértem Ati-ra. Én nagy idióta voltam régen ilyen szempontból, és mindig a lehető legtoposabb videókártyákat vettem meg aranyárban, és ez a lehető legnagyobb baromság, mert óriásit buksz rajta. Felső-közép kategória (40-60k) a lehető legjobb választás, általában 1-1,5 évre röhögve elég a maximum beállításokhoz. Anno Ati 8500-ért majd 80k-t fizettem, 9700 pro-ért meg 110 felett, és utána hagytam fel ezzel a hülye szokással, és álltam át az ésszerű vásárlásra.

Pff, 170k-ért GTX580, no comment.
A másik a memória és a táp.
Típusszám alapján 1600MHz-es, én két hónapja 13500-ért vettem a 8GB Kingstont, pedig a Corsair csöppet sem jobb. Ennyi pénzért szerintem már 2133MHz-est is kapni, ami persze csak e-pénisz növelésre jó, másra nem.
Ha már fél millás gépet vennék, akkor az is biztos, hogy nem Chieftec tápot választanék bele, hanem Enermaxot vagy Seasonicot vagy FSP-t.

2-3 évig amúgy biztos el lehet lenni vele, de elméletileg 2013 év végén jönnek az új generációs konzolok, szerintem akkor a PC-s grafikában és hardverek teljesítményében is lesz egy nagyobb ugrás. Addig nem hiszem, hogy sok meglepetésre lehetne számítani.
Bár nem próbáltam, képek alapján a BF3 eszméletlen szép PC-n és már erősen le kellett butítani konzolokon, ennél nagyobb különbségeket a platformok között már nem hiszem, hogy szeretnének a fejlesztők és főleg a konzolgyártók.


RAI*DEN: Érdemesebb inkább egy erősebb kártyát a gépbe tenni, mivel az SLI egyrészt nem hoz 100%-os gyorsulást mindenhol és driverfüggő, hogy épp hol skálázódik jól, másrészt egy felsőkategóriás kártya se fogyaszt annyit, mint két középkategóriás.

Én is így vagyok vele.Nvidiaval a max probléma mindig is az volt ha esetleg nem a legfrissebb a driver(ők tudnak írni)

"Csak azt nem tudom, hogy érdemesebb-e két felsőközépkategóriás kártyát belepakolni, vagy az éppen aktuális legböszmébbet." Én nem támogatom az sli-t.Azért sem mert a teszteken világosan látszik hogy az fps érték fasorba nincs a dupla teljesítményhez képest.És nem is sok minden használja ki igazán.
Viszont durva Nvidia kártyába nyugodtan ruházz be mert csalódni nem fogsz az tuti Feltéve ha a procid és az alaplapod is "méltó" mellé

juventushungary.hu

Rage-ben nincs is olyan hogy ultra beállítás te pöcs

juventushungary.hu

Érdemben nem igazán tudok hozzászólni ehhez a kártyaproblémához, csupán az elvakultságomat tudom itt fitogtatni. Soha az életbe nem vennék Radeon kártyát, ez fix. Az nVidia kártyákhoz olyan szép emlékek fűznek, még a régi Ti4200-as kártya pl ami annak idején etalon volt ár/érték arányában és nagyon sokáig azt használtam, majd a 6600Gt-m volt még az ami szintén egy megtestesült legenda a maga nemében, nagyon szerettem, és még a 7-es széria is nagyon pöpec volt, de annak idején még a 8800-as kártyák voltak az igazán durvák, amit még most is sokan használnak.

A lényeg, én azért nem veszek Radeon-t mert folyton csak azt hallom, hogy Radeon-osok elég sokat szopnak 1-2 játéknál(persze nVidia kártyáknál is hallani ilyet, de kevesebbszer találkoztam ilyen jellegű kommentekkel. Tisztes kivétel a Rage, mert az a konfigok 70%án szarul működött. Valamint gyakran találkozok a teszteknél olyannal, hogy bár teszteken jobban szerepel a Radeon, de egy gyengébb nVidia plusz 10FPS-t ráver a játékoknál. Ha minden jól megy, nyáron veszek egy komplett új gépet, és már most biztosra veszem, hogy nVidia kártya lesz bennem, a leendő 6-os szériából ha addig megjelenik. Csak azt nem tudom, hogy érdemesebb-e két felsőközépkategóriás kártyát belepakolni, vagy az éppen aktuális legböszmébbet. Ez egy igen nehéz kérdés a számomra, annyira nem vagyok otthon a témában, viszont a gépfejlesztéssel legalább 3 évre tervezek, hogy ne kelljen sokáig hozzányúlnom, max közben alkatrészeket cserélek benne.

Rage ultra beállításokkal gyönyörűen futott. Az hogy 16k-s textúrákkal már senkinél nem indult el, az egy dolog. GTA 4 az 512-es HD 4850-emmel gyönyörűen ment a sokadik peccs után. Nem kell bedőlni a hülyítésnek, nagyon is elég az az 1 giga. Az 560 Ti röhögve vinni fog mindent még 1,5 év múlva is. Én sem hiszem, hogy leváltom a mostani kártyát még 1 évig, pedig 2010 júliusi vétel, de nagyon szépen teljesít, és szerintem fog is. Pedig nem kicsit gyengébb egy 560-asnál.

Jó, persze trágya módon optimalizált címekről van szó: rage, gta4, stb. Most egy gtx 560 ti 1gb egy best buy kategória (kb. azt vennék most), de van egy olyan érzésem, hogy ha megvenném akkor 1 év múlva sok játéknál nem ütné meg a recommended szintet.

Nem találkoztam ilyen játékkal, pedig végigjátszom az összes AAA kategóriást.

szerk.: full HD, maximum beállításokkal, ezt elfelejtettem hozzátenni.

Én is nézegettem az 1 gb-os kártyákat (560 gtx ti pl.), csak az a baj, hogy már most sok olyan játék van ami kevesli az 1 gb-ot és ha most újítanék gépet, akkor hülye érzés olyanra beruházni, ami már most kevés.

Erre a kártyára feleslege ennyi ram, 6670-est kapsz 25ért vagy a 6750 is belefér. A 6770 és a gts450 már kicsit gyorsabb, de 28 alatt nem nagyon kapod meg.

Akkor itt azt hiszem abba is hagyom, hogy érdemben reagáljak a további hozzászólásaidra.

De az Radeon és az szar

juventushungary.hu

Semmi extra nincsen ebben a gépben, csak a feleslegesen túlméretezett tápegység, és a tökéletesen fölösleges pénzkidobásnak számító videókártya. HD 5850-esemmel röhögve eljátszok ultra detail-en BF3-al full HD felbontásba, és megmerem kockáztatni, hogy még jövő nyáron sem lesz gondom játékok terén. Egy 50-60k-s kártyával ki lehet húzni 1,5-2 évig kompromisszumok nélkül.

Amúgy viccen kívül...Ez a konfig amit összedobtam az aqua-nál kábé mennyi ideig szolgálna ki vajon játékok terén?2-3év?

juventushungary.hu

Játékgép fél millából.Monitor, bill és egér nélkül

http://kepfeltoltes.hu/111027/K_pkiv_g_s_www.kepfeltoltes.hu_.jpg

Most raktam össze.Ha lenne szíves valaki esetleg 496ezer felesleges forintot a rendelkezésemre bocsájtani azt nagyon megköszönném

juventushungary.hu

Radeon 6770 1Gb jobb lenne szvsz, 25k körül megkapod.

Dark Archon

Segítséget kérnék a hozzáértőktől, hogy kb 25k-ig betakarólag milyen PCIE-s VGA-t lehet kibulizni?
Amiben én gondolkodom, az annyi, hogy mindenképp ATI legyen és a memória méretének jó volna megütnie az 1Gb-ot.
Én egyelőre a Sapphire Radeon HD5670 1GB DDR5-tel szemezek, de ha tudtok jobbat, ne tartsátok magatokban!

Előre is köszi a segítséget!

"You don't wanna be my enemy, I promise you"

Na,épp ezért szoktam vigyorogni, amikor többszazezres csúcsvga-s konfigokban nincsen hangkártya.
Nekem Xonar DG van, mert csak fülest használok(kb 7k).
Jó fejhallgatóval(Superlux 668b) nagyon komoly minöség számomra,
persze bármiféle audiofil megoldástól messze van,de az integrálttól szintén ,és már itt felmerül a probléma, hogy megfelelö minöségü forrást kell találni.

Amúgy van pár hasonló szitu, megveszik a csúcsproci/felsökat vga párost, mellette meg van egy TN monitor 1600 as vagy kisebb felbontással.
Természetesen ez nem vonatkozik arra a szitura,amikor nem futja mindenre egyszerre és 1-2 hónap mulva cserélve lesz a többi is,
de azt meg kell érteni,hogy egymáshoz kell válogatni a hardvereket,különben pénzkidobás.
Érdekes módon pont a hangokon meg a képernyö minöségén spórolnak sokan,pedig egy szórakozásra szánt gépen ezek bizony kiemelten fontosak

Beszereztem egy ASUS Xonar DX hangkártyát, hát gyerekek ez valami kegyetlen durva.

Féltem, hogy nem fogok semmi különbséget észrevenni az integrált hangkártyához képest, de eszméletlen, hogy szól.
Annyira tiszta lett a hang, hogy az valami félelmetes. Mindezt úgy, hogy fél hangerőn szól úgy az X-540, mint eddig háromnegyeden, csak persze sokkal szebben.
Filmek közül az Avatarba néztem bele, hát valami eszméletlen, mintha a mozi közepén ülnék, csak itt nem hallani, ahogy mások diskurálnak.

Nem olcsó cucc, én 17500-ért vettem, de az utolsó forintig megérte, abba pedig bele se merek gondolni, hogy egy Z-5500-as hogy szólna vele.

Soha többé Realtek!

Azt már csak mellékesen jegyzem meg, hogy beszerelésnél nem esik egybe a kártya és a gépházon levő lyuk, ahova a rögzítőcsavart kell becsavarni, de ennek ellenére sikerült "odafeszegetni".
Nem tudom, hogy ez a ház vagy a kártya hibája (két slotba is belepróbáltam), de eléggé ki lett centizve. Viszont miután sikerült becsavarozni, betonstabil.

proci: 7-8k
RAM: 5-7k (márkától függően)
VGA: 6-7k
vinyó: 3-4k

Srácokk! Nem én akarom eladni.

Srácok, mennyit érhet ez így?


CPU típusa DualCore Intel Core 2 Duo E4500, 2200 MHz (11 x 200)

Rendszermemória 2048 MB (DDR2-800 DDR2 SDRAM)

Videokártya NVIDIA GeForce 8600 GT (512 M

Lemezes meghajtó SAMSUNG HD250HJ ATA Device (250 GB, 7200 RPM, SATA-II)

Ennyiért okosabbat is ki lehetne hozni, jobb procival és SSD-vel, több memóriával, talán még olcsóbban is.

Leginkább az alaplap, ami feleslegesen drágább, mivel a procit úgyse lehet húzni, jó lenne egy H67-es is. Illetve a mostani memóriaárak mellett a 8GB szerintem alap.

A beszerzési ár 180-190 körül van, ha ezt nézed igen, hogy konkrétan ezeket raknám-e össze más kérdés.

Üdv!
A véleményeteket szeretném kikérni erről az összeállításról:


VGA: Asus GTX560 TI 1GB DDR5 TI DCII TOP/2DI/1GD5

Táp: Corsair CX CMPSU-500CXV2EU 500W tápegység

Alaplap: Gigabyte GA-Z68A-D3-B3 alaplap

Proci: Intel Core i5-2310 processzor
Memória: Kingston HyperX Blu 4GB DDR3 1600MHz KHX1600C9D3B1/4G memória 2db. nem kitt.


SSD: OCZ OCZSSD2-1VTXPL60G 60GB Vertex Plus SSD meghajtó

Megér ez 180 000et?

No other way but down!

Köszönöm szépen. Akkor mégsem láttam rosszul a teszteken. Azért kíváncsian várom Babykiller véleményét!

-

Mindenképp a Radeon.Nagyon enyhe túlzással a sima 560 nem más gyakorlatilag mint egy 460.Azt nem tudom miért változtatták meg a típusjelölését, talán magasabb órajelek végett mindössze, de evvel kapcsolatban Babykiller tudja a frankót.Mindenesetre a lényeget leírtam.6850 mindenképp

juventushungary.hu