"Kibírni mindent, s menni mindig tovább, még akkor is, ha nem élnek már benned remények és csodák!"
Fórum » Nem számítástechnikai témák
állatkínzás börtön nélkül
Irónikus, hogy ha azt mondom, régen a spártai kis csecsemőkkel is ezt csinálták? Csak nem a kazánba, hanem le a szikláról... Lehet ők csinálták jól!
Na, még egy vicces idézet a subbás kommentek közül, csak nektek:
"Két dolgot rühelek az iwiw-en, has valaki politizál és aki játsza az állatvédőt. Amúgy azt is hozzá kell tennem, hogy amikor a macskánk szül, és a normális szaporulatnál kicsivel több utódott hoz világra, akkor én vagyok minden élő és holt ura és teremtősdit játszom, vagyis én mondom meg melyik utód kerül a Taigetoszra. Ha sikerül elpasszolni őket, akkor megmenekülnek a krematóriumtól, mert ugyanis egyszerűen bedobom őket a kazánba. Nekik is egyszerűbb így nekem is nem beszélve a macska fűtőértékéről."
"Két dolgot rühelek az iwiw-en, has valaki politizál és aki játsza az állatvédőt. Amúgy azt is hozzá kell tennem, hogy amikor a macskánk szül, és a normális szaporulatnál kicsivel több utódott hoz világra, akkor én vagyok minden élő és holt ura és teremtősdit játszom, vagyis én mondom meg melyik utód kerül a Taigetoszra. Ha sikerül elpasszolni őket, akkor megmenekülnek a krematóriumtól, mert ugyanis egyszerűen bedobom őket a kazánba. Nekik is egyszerűbb így nekem is nem beszélve a macska fűtőértékéről."
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
Na, nagy állatvédők, hadd lássam, hogyan anyáztok 40, ezúttal, gondolom, szakszerűen elpusztított macska teteme felett is!
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
csak részletek miatt mondtam; hogy az ilyen vádak, mint "azt is ki kéne zsigerelni, aki a macskát belefojtotta" meg hogy "a művészet érdekében feláldozni egy állatot" nem állják meg ezek után a helyüket. Csak azért, semmi másért. Szeretek belebonyolódni a részletekbe, bár ez most gondolom nem válik előnyömre
My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.
![.:[Kain]:.](/usr/avatar/29/29604.gif?0 ".:[Kain]:.")
ABSZOLÚT nem ellened, csak "érdekességképpen": ember az ilyen? meglátsz egy videót, "oooooohhh, ez de kafa, egy macskát beledöglesztenek egy kanál vízbe, ez király, ez kell a népnek!" és ennyi, már vágja is össze?? egy közömbös szó is csak az idő pocsékolása, ezzel csak szemben állhat ember.
Na, ezek azok a teljesen megalapozott és racionális vélemények, amik roppantul fel tudnak húzni...
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
Nincs különbség a rendező és a vízbefojtó között. Mindkettőnek tükröződik szánalmas, gonosz lelki világa. Én tudatosan egy kalap alá veszem őket.
Ha olyan fasza gyerek a reendező, lehet utánnajárt volna, hogy "Te, ezt a macskát tényleg kinyírtad?" Mocskos állatok, de a zsűri is!
Ha olyan fasza gyerek a reendező, lehet utánnajárt volna, hogy "Te, ezt a macskát tényleg kinyírtad?" Mocskos állatok, de a zsűri is!
ABSZOLÚT nem a csávó védelmében, nem is foglalok állást, csak "érdekességképp": a macskavízbefojtós jelenet amatőr felvétel volt, és azt találta meg a rendező és tette bele a filmjébe
My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.
KÉSZ! www.csinicucc.extra.hu
valaki már biztos leírta, most nincs kedvem végig olvasni az egészet: legyilkolnám a zsűrivel együtt a faszparasztot.
egyetértek
My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.
Szerintem iszonyat messze vannak az álláspontjaink, hagyjuk a francba. 
www.csinicucc.extra.hu
tudom, csak az emberi ösztönökhöz még társul szeretet is. Csakhát szerintem ezt nem szabadna rávetíteni az állatokra (no az embert is állatnak tekintem biológiailag, csak most valahogy muszáj különbséget tennem).
My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.
Ez az embernél is pontosan így működik a legalantasabb szinteken, a tudattalan legeslegmélyén.
www.csinicucc.extra.hu
nos egészen véletlenül olvastam "szakkönyvet" (hát remélem annak fogható fel), és olavastam arról is, hogy miért alakult ki az anyai gondoskodás.
Nos az élőlényeknek ugye vannak génjeik. Pl. egy oroszlánanyának is. Az ő testje ugye tartalmazza saját génjeinek 100%-át (ez elég evidens, csakúgy a részletek miatt írtam le). A gyereke természetesen az anya saját génjeinek 50%-át tartalmazza. Ez genetikai úton könnyen belátható - 50% az anyától, 50 az apától. Szóval 50% ugyanaz a gén, mint az anyának.
Nos az önzőgén-elmélet alapján (ami az evolúció génközpontú vizsgálatát jelenti - ez nem dogma, de ez is egy lehetőség, és én hiszek is benne) minden egyed saját génjeinek túlélését szeretné biztosítani az evolúció során. Az önzőgén elmélet szerint tehát az evolúció alapja nem a faj (nem a faj érdekeit nézik), még csak nem is az egyed, hanem a gén. A gén az, ami a túlélésért küzd. Nos szóval minden egyed saját génjeit próbálja fenntartani és továbbküldeni a nemzedékek során. Magyarul a gének védelme a lényeg (illetőleg a gének "építettek" az evolúció során olyan "gépeket", mint pl. az oroszlánok, amiben megvédhetik magukat a többi gén által épített géptől).
Nos ugye az anyának vannak génjei, amit meg akar védeni. De ugyanezen génjeinek fele megtalálható gyerekében is, ergo azon gének védelme is ugyanolyan fontos! Ez az, amiért kialakult a gyerekek iránti aggodalom és gondoskodás az állatvilágban. Sőt, ugyanígy van testvéri gondolkodás (hisz genetikailag megérthető, hogy testvérünkben saját génjeink 50%-a megtalálható), van unokatestvéri gondoskodás (ez ugyan kevesebb gént jelent), van gondoskodás a nagybáttyunk felé, persze ezek mind csak ösztönösek. Hogy miért az anyai gondoskodás a legjellemzőbb és a legszembetűnőbb? Mert az egyes egyedek kevesebb biztossággal tudják megmondani, hogy ki a testvérük/unokatestvérük/nagynénjük/nagyapjuk/stb., mint azt, hogy ki a gyerekük. Azért egy anya csak tudja, ki a gyereke. Ezért ilyen jellemző az anyai gondoskodás.
Ennyit a szeretetről Számomra ez is sokkal logikusabb.
Nos az élőlényeknek ugye vannak génjeik. Pl. egy oroszlánanyának is. Az ő testje ugye tartalmazza saját génjeinek 100%-át (ez elég evidens, csakúgy a részletek miatt írtam le). A gyereke természetesen az anya saját génjeinek 50%-át tartalmazza. Ez genetikai úton könnyen belátható - 50% az anyától, 50 az apától. Szóval 50% ugyanaz a gén, mint az anyának.
Nos az önzőgén-elmélet alapján (ami az evolúció génközpontú vizsgálatát jelenti - ez nem dogma, de ez is egy lehetőség, és én hiszek is benne) minden egyed saját génjeinek túlélését szeretné biztosítani az evolúció során. Az önzőgén elmélet szerint tehát az evolúció alapja nem a faj (nem a faj érdekeit nézik), még csak nem is az egyed, hanem a gén. A gén az, ami a túlélésért küzd. Nos szóval minden egyed saját génjeit próbálja fenntartani és továbbküldeni a nemzedékek során. Magyarul a gének védelme a lényeg (illetőleg a gének "építettek" az evolúció során olyan "gépeket", mint pl. az oroszlánok, amiben megvédhetik magukat a többi gén által épített géptől).
Nos ugye az anyának vannak génjei, amit meg akar védeni. De ugyanezen génjeinek fele megtalálható gyerekében is, ergo azon gének védelme is ugyanolyan fontos! Ez az, amiért kialakult a gyerekek iránti aggodalom és gondoskodás az állatvilágban. Sőt, ugyanígy van testvéri gondolkodás (hisz genetikailag megérthető, hogy testvérünkben saját génjeink 50%-a megtalálható), van unokatestvéri gondoskodás (ez ugyan kevesebb gént jelent), van gondoskodás a nagybáttyunk felé, persze ezek mind csak ösztönösek. Hogy miért az anyai gondoskodás a legjellemzőbb és a legszembetűnőbb? Mert az egyes egyedek kevesebb biztossággal tudják megmondani, hogy ki a testvérük/unokatestvérük/nagynénjük/nagyapjuk/stb., mint azt, hogy ki a gyerekük. Azért egy anya csak tudja, ki a gyereke. Ezért ilyen jellemző az anyai gondoskodás.
Ennyit a szeretetről
Számomra ez is sokkal logikusabb.My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.
Állat és állat közötti kapcsolatokra gondolsz? Az állatvilágban sokkal ősibb a családmodell például. Az anya eszeveszett keresése az elvesztett kölyök után. Az apa védelmező biztonsága. A testvérek játszadozása, a vígasztalás képessége. Ezek mind-mind szeretetet és empatikus érzéseket sejtetnek.
www.csinicucc.extra.hu
Nézd, szerintem kár és káros az állatvilágba ilyen gonosz dolgokat belemagyarázni. Ha úgy vesszük, ők ösztönlények, tehát arra lettek programozva, amit cselekednek, ahogy élnek, nincs választásuk.
Az embervilágban is retteg egy csomó ember attól, hogy nem éri meg a holnapot - terorizmus, atomháború réme, meggyilkol valaki a pénztárcámért az utcasarkon, megcsíp egy darázs és beledöglök, rám esik egy tégla, elgázol egy autó, lezuhan a gépem, mérgező menzakaját falok, leáll a szivem, lehet még folytatni ezerrel -, így minekünk még több ilyesfajta félelmünk is van, mint nekik.
Az állatvilágban az, hogy megeszik egymást, nem hiném, hogy félelem forrása lehet, valahogy nehezen hiszem el, hogy pl egy nyuszi egész életét szorongásos depresszióban, vagy idült neurózisban tölti el, hogy mikor kapja el egy róka. Szerintem halálfélelmük kizárólag vészhelyzetben van, nem úgy, mint nekünk.
Ennél fogva esetleg még nyugisabb is az életük, mint nekünk.
Pl. nem kell hülyeségeket olvasniuk egy fórumban...
Előző hsz-emben pedig leírtam, hogy szerintem márpedig tudnak érezni az állatok is. És az emberek világa sem csupa szeretet. és őszinteség. De szerintem pl. egy kutya ezerszer őszintébb, mint egy átlagember. És a szeretete is önzetlenebb.
Az érzelmi életed pedig akármilyen is lehet, nem ismerlek személyesne, csak az itt leírtakból alakult ki az a benyomásom, hogy én biza egy hangyát nem bíznék a gondjaidra, sorry.
Az embervilágban is retteg egy csomó ember attól, hogy nem éri meg a holnapot - terorizmus, atomháború réme, meggyilkol valaki a pénztárcámért az utcasarkon, megcsíp egy darázs és beledöglök, rám esik egy tégla, elgázol egy autó, lezuhan a gépem, mérgező menzakaját falok, leáll a szivem, lehet még folytatni ezerrel -, így minekünk még több ilyesfajta félelmünk is van, mint nekik.
Az állatvilágban az, hogy megeszik egymást, nem hiném, hogy félelem forrása lehet, valahogy nehezen hiszem el, hogy pl egy nyuszi egész életét szorongásos depresszióban, vagy idült neurózisban tölti el, hogy mikor kapja el egy róka. Szerintem halálfélelmük kizárólag vészhelyzetben van, nem úgy, mint nekünk.
Ennél fogva esetleg még nyugisabb is az életük, mint nekünk.
Pl. nem kell hülyeségeket olvasniuk egy fórumban...
Előző hsz-emben pedig leírtam, hogy szerintem márpedig tudnak érezni az állatok is. És az emberek világa sem csupa szeretet. és őszinteség. De szerintem pl. egy kutya ezerszer őszintébb, mint egy átlagember. És a szeretete is önzetlenebb.
Az érzelmi életed pedig akármilyen is lehet, nem ismerlek személyesne, csak az itt leírtakból alakult ki az a benyomásom, hogy én biza egy hangyát nem bíznék a gondjaidra, sorry.
www.csinicucc.extra.hu
másrészt meg nemtom, érted-e amit mondani próbálok. Akvarisztikus halak iránti rajongása? Az akvarisztikus ember, most nem róla van szó, hanem az állatok által táplált szeretetről.
My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.
Hát persze hogy álnokságok és gonoszságok sorozata az állatvilág. Átverések, áthúzások, cserbenhagyások, önzőség, gyilkosságok, kannibalizmus, vérfertőzés, mind-mind a túlélés érdekében. De nálam ezek a szavak ilyen szempontból nem negatív szavak. Szerintem csodálatosan megdöbbentő ahogy az állatok a túlélésért versengenek.
My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.
Egy szóval sem mondtam, és abból szerintem nem is következett az, hogy a világ káosz és pokol lenne. Illetve de: a(z emberen kívüli) világ pokol olyan értelemben, hogy minden nap az élőlények attól rettegnek, hogy megeszik őket. Ez tényleg nem túl jó dolog, dehát ez van.
"Neked talán nem, néhány százmillió embernek azonban de."
De pont hogy NEM az emberekről beszélek, hanem az állatokról, illetve az emberen kívüli összes élőlényről. Az emberen kívüli Természetben márpedig ezek a szavak nem jelentenek semmit. Még mindig arról volt szó, hogy az állatok miért viselkednek úgy, ahogy, ezért is tettem ezt hozzá, hogy belássuk (vagyis megpróbáljalak beláttatni titeket - no ez kicsit erőszakosan hangzik), hogy az állatok világa nem csupa szeretet és őszinteség.
"Soha ne tarts kutyát, vagy akár még egy aranyhalat sem. Ezzel a sivár érzelemvilággal nem érdemled meg őket."
Már mondtam, van egy kutyám, van 2 macskám, előttük volt még 3. Attól hogy érdekel az etológia és az evolúciótan, és megpróbálom a dolgokat ilyen szempontból vizsgálni, attól miért lenne az érzelmi világom sivár? Szerintem a kettő között nincs kapcsolat.
"Neked talán nem, néhány százmillió embernek azonban de."
De pont hogy NEM az emberekről beszélek, hanem az állatokról, illetve az emberen kívüli összes élőlényről. Az emberen kívüli Természetben márpedig ezek a szavak nem jelentenek semmit. Még mindig arról volt szó, hogy az állatok miért viselkednek úgy, ahogy, ezért is tettem ezt hozzá, hogy belássuk (vagyis megpróbáljalak beláttatni titeket - no ez kicsit erőszakosan hangzik), hogy az állatok világa nem csupa szeretet és őszinteség.
"Soha ne tarts kutyát, vagy akár még egy aranyhalat sem. Ezzel a sivár érzelemvilággal nem érdemled meg őket."
Már mondtam, van egy kutyám, van 2 macskám, előttük volt még 3. Attól hogy érdekel az etológia és az evolúciótan, és megpróbálom a dolgokat ilyen szempontból vizsgálni, attól miért lenne az érzelmi világom sivár? Szerintem a kettő között nincs kapcsolat.
My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.
Mondd csak, egy akvarisztikus rajongása a halak iránt miféle túlélési fegyverként használható? Egy kutyás és kutyája közötti bensőséges kapcsolat honantól kezdve mondható imitált szeretetnek, amikor mind a kettő életét áldozná a másikért adott esetben, vagy mind a kettő mély gyászba esik társa halála esetén?
És akkor most légyszives etológiai módszerekkel igazold azon állításodat, hogy az állatok kétszinűek és álnokok. Hogy és miként és miért alkalmazzák ezeket a fegyvereiket?
Az állatvilág globális konspirációja, lol!
Ajánlott mű: Germinátor Germinus: Az állati természet álnok rendszerei.
És akkor most légyszives etológiai módszerekkel igazold azon állításodat, hogy az állatok kétszinűek és álnokok. Hogy és miként és miért alkalmazzák ezeket a fegyvereiket?
Az állatvilág globális konspirációja, lol!
Ajánlott mű: Germinátor Germinus: Az állati természet álnok rendszerei.
www.csinicucc.extra.hu
az egész arról szólt, hogy szerintem - logikusan - az állatok által táplált szeretet csak imitált, és túlélési fegyver. Ezt a tételmondatot próbáltam igazolni.
Nem mondtam hogy úgy kell viselkedni, mint az állatok. Persze, az ember attól ember hogy nem viselkedik úgy mint az állatok. Én ezt elfogadom, és én is úgy viselkedem, mint egy ember. Csak közben megpróbálok belelátni a dolgokba, hogy mi miért történik AZ ÁLLATVILÁGBAN (etológia), tehát nem az embervilágban, és számomra ez tűnik logikusnak, amit írok.
"Talán ezért is tisztelem jobban az állatokat, nem kétszínűek, nem álnokok, stb."
Szerintem pontosan hogy kétszínűek és álnokok, persze ezek csak ember álkotta gonosznak beállított szavak, amik valójában az állati természet természetes részei. Azt meg ugye nem kell hinni, hogy az állatok "tudatosan" kétszínűek és álnokok (továbbra is megjegyzem: ezek csak ember alkotta műszavak). Ezek az ő fegyvereik. Fegyverek, melyekkel túlélhetnek.
Nem mondtam hogy úgy kell viselkedni, mint az állatok. Persze, az ember attól ember hogy nem viselkedik úgy mint az állatok. Én ezt elfogadom, és én is úgy viselkedem, mint egy ember. Csak közben megpróbálok belelátni a dolgokba, hogy mi miért történik AZ ÁLLATVILÁGBAN (etológia), tehát nem az embervilágban, és számomra ez tűnik logikusnak, amit írok.
"Talán ezért is tisztelem jobban az állatokat, nem kétszínűek, nem álnokok, stb."
Szerintem pontosan hogy kétszínűek és álnokok, persze ezek csak ember álkotta gonosznak beállított szavak, amik valójában az állati természet természetes részei. Azt meg ugye nem kell hinni, hogy az állatok "tudatosan" kétszínűek és álnokok (továbbra is megjegyzem: ezek csak ember alkotta műszavak). Ezek az ő fegyvereik. Fegyverek, melyekkel túlélhetnek.
My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.
Nagyrészt egyetértek vele, ahogy most végigszaladtam rajta.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
Csesszétek meg, írtam egy hosszú kommentet, aminek a végére már amúgy is kellően dühös voltam már megint, erre nem most áll le, és frissül a fórum, hogy elvesszen az írásom?... [És hol a picsába vannak a smileyk?!]
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
Germinator, druidája a Netnek, gyermeke a vadonnak, barátja(?) a fáknak, virágoknak, állatoknak és a bubópestisnek is természetesen!
Emelkedj felül azon, hogy nem állat a bp, ne ragadj le csak az állatoknál! Semmilyen élőlénynek az életét nem kellene elvenni, nem?
Vagy valamennyi élőlény védelmére kelsz, vagy egyikére sem. Esetleg pont te leszel diszkriminatív?
"Miért hiszi az ember, hogy akiben nincs szeretet, az rossz lény?"
És miért hiszed te azt, hogy aki/ami nem ember, az nem tud szeretni?
Emelkedj felül azon, hogy nem állat a bp, ne ragadj le csak az állatoknál! Semmilyen élőlénynek az életét nem kellene elvenni, nem?
Vagy valamennyi élőlény védelmére kelsz, vagy egyikére sem. Esetleg pont te leszel diszkriminatív?
"Miért hiszi az ember, hogy akiben nincs szeretet, az rossz lény?"
És miért hiszed te azt, hogy aki/ami nem ember, az nem tud szeretni?
A demokrácia egy helyen található meg az egész Világon: A szótárban.
"hát... én csak megpróbálok felülemelkedni azon, hogy én csak egy ember vagyok a többi ember között."
Ezt ugyan megpróbálhatod, de valódi felülemelkedést soha a bedes életben nem fogsz elérni. Arról nem is beszélve, hogy a felülemelkedés nem törvényszerüen olyasféle antipátiával járhat, mint amit te itt sejtetni engedsz.
"Megpróbálom olyannak tekinteni a világot, amilyen."
Nem, te nem megpróbálod, te megteszed. Kár, hogy nem olyannak látod, amilyen. A világ nem egy érzéketlen, undorító hely ugyanis, nem a káosz. A világ összesége egy mesterien kiballanszírozott rendszer, amelyben mindenek megvan az oka, célja, rendeltetése, miértje, hogyanja. És ez nem az a kegyetlenség, amiről te írsz. És ha az is lenne. Az ember azért értelmes ember, és azért Ember, hogy mássá tegye a világot, és nem azzal, hogy tovább növeli az általad feltételezett pokolt, hanem azzal, hogy emberséges viszonyra törekszik a környezetével és megpróbálja az egyik legfejlettebb érzelmet, a szeretetet kiterjeszteni mindarra, ami körülveszi.
Arról nem beszélve, hogy a felülemelkedés egyben kirekesztődés is. Az miért is olyan hajdejó?
"Márpedig a Földön élünk, gyerekek, ezt be kell látni. Itt nem jelentenek sok dolgot az olyan szavak hogy kegyelem, önzetlenség, megbánás, szeretet, vonzalom."
Neked talán nem, néhány százmillió embernek azonban de. És amennyiben úgy lenne, ahogy te vázolod, az miért is olyan hajdejó? És miért is ne kellene ezen változtatni? Legalább megpróbálni, törekedni rá? Az antipátiádhoz jó adagnyi depresszív fatalizmus is társul, úgy tűnik.
"Legalábbis az állatok világában nem."
Kutyák, macskák, delfinek, lovak, madarak... - Meddig soroljam? Nem hogy fajtán belül, de fajtákon keresztül is képesek a szeretet kinyilvánítására...
"Én ember vagyok"
ezek után kétlem...
", nálunk vannak ilyen szavak és van jelentésük is."
Pedig úgy tűnik, nálad ezek kakit sem érnek.
"De ha az állatokkal kerülünk kapcsolatba, akkor ezeket ki kell iktatnunk."
Soha ne tarts kutyát, vagy akár még egy aranyhalat sem. Ezzel a sivár érzelemvilággal nem érdemled meg őket.
"És a világ ettől nem lesz rosszabb, sőt..."
Dede, ettől a világ valóban iszonyatossá válna.
"szerintem sokkal izgalmasabb és érdekesebb."
Van, akinek az őrültekháza is tökizgi és hótérdekes...
Ezt ugyan megpróbálhatod, de valódi felülemelkedést soha a bedes életben nem fogsz elérni. Arról nem is beszélve, hogy a felülemelkedés nem törvényszerüen olyasféle antipátiával járhat, mint amit te itt sejtetni engedsz.
"Megpróbálom olyannak tekinteni a világot, amilyen."
Nem, te nem megpróbálod, te megteszed. Kár, hogy nem olyannak látod, amilyen. A világ nem egy érzéketlen, undorító hely ugyanis, nem a káosz. A világ összesége egy mesterien kiballanszírozott rendszer, amelyben mindenek megvan az oka, célja, rendeltetése, miértje, hogyanja. És ez nem az a kegyetlenség, amiről te írsz. És ha az is lenne. Az ember azért értelmes ember, és azért Ember, hogy mássá tegye a világot, és nem azzal, hogy tovább növeli az általad feltételezett pokolt, hanem azzal, hogy emberséges viszonyra törekszik a környezetével és megpróbálja az egyik legfejlettebb érzelmet, a szeretetet kiterjeszteni mindarra, ami körülveszi.
Arról nem beszélve, hogy a felülemelkedés egyben kirekesztődés is. Az miért is olyan hajdejó?
"Márpedig a Földön élünk, gyerekek, ezt be kell látni. Itt nem jelentenek sok dolgot az olyan szavak hogy kegyelem, önzetlenség, megbánás, szeretet, vonzalom."
Neked talán nem, néhány százmillió embernek azonban de. És amennyiben úgy lenne, ahogy te vázolod, az miért is olyan hajdejó? És miért is ne kellene ezen változtatni? Legalább megpróbálni, törekedni rá? Az antipátiádhoz jó adagnyi depresszív fatalizmus is társul, úgy tűnik.
"Legalábbis az állatok világában nem."
Kutyák, macskák, delfinek, lovak, madarak... - Meddig soroljam? Nem hogy fajtán belül, de fajtákon keresztül is képesek a szeretet kinyilvánítására...
"Én ember vagyok"
ezek után kétlem...
", nálunk vannak ilyen szavak és van jelentésük is."
Pedig úgy tűnik, nálad ezek kakit sem érnek.
"De ha az állatokkal kerülünk kapcsolatba, akkor ezeket ki kell iktatnunk."
Soha ne tarts kutyát, vagy akár még egy aranyhalat sem. Ezzel a sivár érzelemvilággal nem érdemled meg őket.
"És a világ ettől nem lesz rosszabb, sőt..."
Dede, ettől a világ valóban iszonyatossá válna.
"szerintem sokkal izgalmasabb és érdekesebb."
Van, akinek az őrültekháza is tökizgi és hótérdekes...
www.csinicucc.extra.hu
Az hogy a földön élünk nem jelenti azt hogy úgy is kell viselkedni és élni mint ahogy azt a környezetedben élők, akik szívtelenek és faszagyerekek megkívánják. Ember vagy, de attól mert te szavakkal kitudod fejezni az érzésedet, nem jelenti azt hogy egy állat nem tudja. Annyi különbséggel hogy ő nem tud hazudni, mint ahogyan te saját magadat megtudod hazudtolni azzal a képességeddel hogy szavakat tudsz képezni. Egy kutya sose fog befeküdni melléd az ágyba ha utál, mintahogy nem fog megharapni ha szeret. Talán ezért is tisztelem jobban az állatokat, nem kétszínűek, nem álnokok, stb. Sajnálom őket, kivannak szolgáltatva az efféle embereknek mint te vagy. Ó mily dicsőség embernek lenni... Ők megtudják becsülni azt amit a természet megadott nekik, és nem vágynak többre, mint amire születtek. Ellentétben veled.
"Kibírni mindent, s menni mindig tovább, még akkor is, ha nem élnek már benned remények és csodák!"
nem veszem sértésnek, de ésszerűnek sem a véleményed
My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.
Már bocs, hogy ezt írom le, de a soraidat olvasván ez jutott legelőször eszembe, és nem utállak: Ha nő lennék, undorodnék tőled. 
Így, hogy nem vagyok nő, csupán ebből a kommentből azt gondolhatnám, hogy egy embertelen, lelketlen tetü vagy.
Remélem, nem veszed sértésnek, tényleg ezek voltak a legelső gondolataim. Iszonyodva olvastam, amit leírtál. Ha mindenki így gondolkodna, már réges-rég kiírtottuk volna egymást.
Így, hogy nem vagyok nő, csupán ebből a kommentből azt gondolhatnám, hogy egy embertelen, lelketlen tetü vagy.
Remélem, nem veszed sértésnek, tényleg ezek voltak a legelső gondolataim. Iszonyodva olvastam, amit leírtál. Ha mindenki így gondolkodna, már réges-rég kiírtottuk volna egymást.
www.csinicucc.extra.hu
hát... én csak megpróbálok felülemelkedni azon, hogy én csak egy ember vagyok a többi ember között. Megpróbálom olyannak tekinteni a világot, amilyen. Márpedig a Földön élünk, gyerekek, ezt be kell látni. Itt nem jelentenek sok dolgot az olyan szavak hogy kegyelem, önzetlenség, megbánás, szeretet, vonzalom. Legalábbis az állatok világában nem. Én ember vagyok, nálunk vannak ilyen szavak és van jelentésük is. De ha az állatokkal kerülünk kapcsolatba, akkor ezeket ki kell iktatnunk. És a világ ettől nem lesz rosszabb, sőt... szerintem sokkal izgalmasabb és érdekesebb.
My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.
akkor valószínűleg viszontérzed a szeretetüket, ha nem, akkor vagy az állataiddal van baj, vagy nemtudom, de én egyértelműen tudatosnak nevezem azt a szeretet, amivel egy kutya mondjuk képes szeretni a gazdáját.
Too stubborn to die...
van egy kutyám és 2 macskám szeretem őket, de tudatosan.
szeretem őket, de tudatosan.My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.
csak egy kérdés. volt valaha kutyád, macskád, stb? saját, szóval nem hugé/nővéré/stbstb
Too stubborn to die...
igen. Szerinted az az anyamadár, aki azt imitálja hogy törött a szárnya csak azért, hogy a róka rá menjen, ne a gyerekére, az csupa szeretetből teszi? Dehogy.
My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.
meg egy tippet mondani, gondoljon csak az életét a gazdájáért feláldozó kutyára, aki egy idős embert mentett ki az égő házból, viszont ő maga a tűzben döglött meg. ide is jöhetnek a belemagyarázások, ugyanis mindenbe lehet magyarázni.
az élete feláldozása is szeretet imitálása volt?
az élete feláldozása is szeretet imitálása volt?
Too stubborn to die...
* ezzel nem szeretnék
My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.
az a baj, hogy az idegerndszerileg igen csak fejlett ember, akinél már jelentkeznek olyan fogalmak, mint intelligencia, szabad gondolkodás és szeretet, próbálják ezt más állatokra is ráerőltetni. Pedig nem látják, hogy az ember biológiailag különleges lény, a többi állat viszont nem. Ők mentálisan alacsonyabb szinten vannak. Ez is az egyik oka, amiért nem hiszem, hogy kutyák vagy macskák emberi tulajdonságokkal rendelkeznének. Ezzel nem szeretnének az emberekkel kivételezni, félre ne értsétek. Csakhát azt el kell fogadni, hogy mi azért különlegese"bb"ek vagyunk a Földön élő többi állatnál, ezt szerintem szerénytelenül ki lehet jelenteni.
A másik pedig, hogy "hátsó szándékok nélkül"... hát, ez nem is hátsó szándék: túlélési fegyver. Amit nagyon jól használnak fel: mint láthatod, mindenkivel elhitetik, hogy szereti őket. Ezzel viszont NEM kell azt hinni, hogy a kutyák rosszabbak lennének. Miért hiszi az ember, hogy akiben nincs szeretet, az rossz lény? Nem rossz tulajdonságként jegyzem meg, hogy nincs bennük szeretet: csak mondom, hogy szerintem az emberek félreértik a dolgot. A kutyák, macskák, emlősök csak ÖSZTÖNÖSEN (tehát nem tudatosan!) kihasználják, felhasználják ezen fegyvereiket. Szeretetet imitálnak, hogy cserébe ők értékes kaját kapjanak. Szerintem ez ésszerű a természet "törvényeinek" szempontjából.
A másik pedig, hogy "hátsó szándékok nélkül"... hát, ez nem is hátsó szándék: túlélési fegyver. Amit nagyon jól használnak fel: mint láthatod, mindenkivel elhitetik, hogy szereti őket. Ezzel viszont NEM kell azt hinni, hogy a kutyák rosszabbak lennének. Miért hiszi az ember, hogy akiben nincs szeretet, az rossz lény? Nem rossz tulajdonságként jegyzem meg, hogy nincs bennük szeretet: csak mondom, hogy szerintem az emberek félreértik a dolgot. A kutyák, macskák, emlősök csak ÖSZTÖNÖSEN (tehát nem tudatosan!) kihasználják, felhasználják ezen fegyvereiket. Szeretetet imitálnak, hogy cserébe ők értékes kaját kapjanak. Szerintem ez ésszerű a természet "törvényeinek" szempontjából.
My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.
aki komolyan nem érzi a különbséget egy éhes tacskóanya és egy éhes krokodilmama között mondjuk, annak kívánom hogy mind a kettővel töltsön el mondjuk 10 percet. jó esetben a krokodillal való találkozást túléli, rossz esetben táplálékká válik. a tacskóval való találkozásnál(amennyiben nem veszett, stb.) valószínűleg látni fogod, hogy akár a tekintetével is képes lenne meghálálni, ha adnál neki kaját, ám ellenkező esetben se esne neked. aki ennyire antiszociális, hogy nem érzi, hogy egy kutya igenis őszintén képes szeretni, hátsó szándékok nélkül, annak ezúton tudok gratulálni. meg egy tippet mondani, gondoljon csak az életét a gazdájáért feláldozó kutyára, aki egy idős embert mentett ki az égő házból, viszont ő maga a tűzben döglött meg. ide is jöhetnek a belemagyarázások, ugyanis mindenbe lehet magyarázni.
Too stubborn to die...
na, most nem érek rá reagálni, de ígérem fogok. amúgy utóbbi hsz-edben már voltak jó gondolatok. addig is: "A hagyomány szerint a kutya az ember legjobb barátja; aztán jött az internet.".
nem mondtam hogy tudatosan gondolják át. "Ösztönök" - mond ez neked valamit? Ösztönösen teszik. Nem tudatosan. Az állati viselkedés nem tudatos.
Miért ne lenne gyerekem? Attól hogy a gyerekek úgy viselkednek 2 éves korukig mint az állatok (direkt ilyen botránykeltően írom, hogy végre felnyíljon a szemetek: az "állat" nem sértő szó), utána fejlődnek igazi emberré, azaz tudatos, intelligens lénnyé. Pl. 2 éves korukig a gyerekek nem ismerik fel magukat a tükörben. Ebben a korban még valóban csak az átlagos ösztönylényszerű viselkedést mutatnak. Később válnak emberré. Én is ilyen voltam, te is, mindenki ezen a fórumon és ezen a bolygón. Csak szép lassan azzá válunk, amivé a génjeink teremtettek: gondolkodó emberré.
Miért ne lenne gyerekem? Attól hogy a gyerekek úgy viselkednek 2 éves korukig mint az állatok (direkt ilyen botránykeltően írom, hogy végre felnyíljon a szemetek: az "állat" nem sértő szó), utána fejlődnek igazi emberré, azaz tudatos, intelligens lénnyé. Pl. 2 éves korukig a gyerekek nem ismerik fel magukat a tükörben. Ebben a korban még valóban csak az átlagos ösztönylényszerű viselkedést mutatnak. Később válnak emberré. Én is ilyen voltam, te is, mindenki ezen a fórumon és ezen a bolygón. Csak szép lassan azzá válunk, amivé a génjeink teremtettek: gondolkodó emberré.
My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.
egyetlen ésszerű indok lenne a csak gerincesekre való korlátozásra, mondjuk biológiai indok. Miszerint a gerinteleneknek nincs olyan kifejlett idegrendszere, ezért ők nem érzik azt "kínzásnak". Ez mondjuk logikus.
Egyébként valaki felhozta szélsőséges példaként a bubópestis védelmét; kár hogy az nem (többsejtű eukarióta) állat.
Egyébként valaki felhozta szélsőséges példaként a bubópestis védelmét; kár hogy az nem (többsejtű eukarióta) állat.
My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.
ebben nagyon sok hiba van. csak 2 dolog, így találomra:
"Miért bújik oda dorombolva az emberhez? Mert tudja, hogy ezzel majd megnyeri a tetszésünk és kaját"
először is a macska is egy élőlény. lehet, h egy naiv gyökér vagyok (még nagyobb, mint te?), de egy macskának is van szüksége szeretet-re. nekem van macskám, akkor is odajött, amikor éhes volt, akkor is, amikor nem. persze, tudom, biztos ő ezt így átgondolta, h mostha ő ezt teszi, arra én ezt reagálom és akkor neki jó lesz. hát nem, ők nem emberek, nem számító csak "nekemlegyenjó" típusú élőlények.
"Vagy mit ad egy macska?"
egy kisbaba mit ad? összeszarja a szobát, minden szirenszaron bőg, nem tudsz tőle aludni. gondolom neked nem lesz gyereked.
a többi ökörségre nem reagálok.
"Miért bújik oda dorombolva az emberhez? Mert tudja, hogy ezzel majd megnyeri a tetszésünk és kaját"
először is a macska is egy élőlény. lehet, h egy naiv gyökér vagyok (még nagyobb, mint te?), de egy macskának is van szüksége szeretet-re. nekem van macskám, akkor is odajött, amikor éhes volt, akkor is, amikor nem. persze, tudom, biztos ő ezt így átgondolta, h mostha ő ezt teszi, arra én ezt reagálom és akkor neki jó lesz. hát nem, ők nem emberek, nem számító csak "nekemlegyenjó" típusú élőlények.
"Vagy mit ad egy macska?"
egy kisbaba mit ad? összeszarja a szobát, minden szirenszaron bőg, nem tudsz tőle aludni. gondolom neked nem lesz gyereked.
a többi ökörségre nem reagálok.
na pontosan ez az! Miért csak a gerincesek? Elmondjam? Mert ők manipulálnak minket.
Komolytalanul hangozhat, de szerintem így van. Az állati viselkedés érdekes téma. Nézzük pl. a macskát. Miért bújik oda dorombolva az emberhez? Mert tudja, hogy ezzel majd megnyeri a tetszésünk és kaját valamint meleget adunk neki. Sokan azzal jönnek hogy "neeem, neeem, a kutyák és a macskák TÉNYLEG táplálnak érzelmeket az emberek felé". Szerintem nem. Az egész csak egy nagy túlélési fegyver. Ami persze nem rossz, de érdekes, ugyanis az ilyen háziállatok, mint kutya, macska, parazitaként élnek rajtunk. Ugye a parazita életmód arról szól, hogy mi adunk valami egy másik lénynek, aki viszont nem ad nekünk semmit, illetőleg rosszat tesz nekünk. Nézzünk egy kutyát. Mi adunk neki enni, inni, fekvő- és lakóhelyet, meleget. Ez konkrét energiabefektetés éveken át. Mit ad a kutya? Mondjuk úgy értem egy öleb. Vagy mit ad egy macska? Semmit. Ja de: "szeretetet". Aham... a természet nem ilyen rózsaszín. Átverések és áthúzó számítások ezrei. És a macskák és kutyák, valamint úgy általában az üveges, nagy szemű és aranyosan szőrös, gerinces emlősök fegyvere. Ez nem rossz, hisz ez is egy túlélési fegyver, minden állatnak meg vannak a maga fegyverei, az viszont már annál inkább rossz, hogy mi ennek bedőlünk és ez alapján kivételezünk bizonyos fajokkal. Az orrunknál fogva irányítanak.
Pl. egy átlagos (tehát nem szakértő és/vagy fanatikus) civil embert választás elé állítanak: döntsön, melyik az aranyosabb: egy éhes anyakrokodil, vagy egy éhes anyatacskó. Na persze, hogy az emberek 95%-a a tacskót fogja választani. Főleg azért, mert a krokodiltól fél. De miért fél? Nagy, kardéles fogak, rücskös, csupasz kültakaró, rémisztő viselkedés. Az emlősök még szemetebbek ilyen szempontból, szerencsére a törvény legalább a gerincesekre kiterjed általában, ami magába foglalja a krokodilokat is. De hogy mi lesz az ízeltlábúakkal, a puhatestűekkel vagy éppen a férgekkel, azt senki sem tudja. Ez a baj az emberek elpuhultságával és az állatkínzást szabályozó törvényekkel.
Komolytalanul hangozhat, de szerintem így van. Az állati viselkedés érdekes téma. Nézzük pl. a macskát. Miért bújik oda dorombolva az emberhez? Mert tudja, hogy ezzel majd megnyeri a tetszésünk és kaját valamint meleget adunk neki. Sokan azzal jönnek hogy "neeem, neeem, a kutyák és a macskák TÉNYLEG táplálnak érzelmeket az emberek felé". Szerintem nem. Az egész csak egy nagy túlélési fegyver. Ami persze nem rossz, de érdekes, ugyanis az ilyen háziállatok, mint kutya, macska, parazitaként élnek rajtunk. Ugye a parazita életmód arról szól, hogy mi adunk valami egy másik lénynek, aki viszont nem ad nekünk semmit, illetőleg rosszat tesz nekünk. Nézzünk egy kutyát. Mi adunk neki enni, inni, fekvő- és lakóhelyet, meleget. Ez konkrét energiabefektetés éveken át. Mit ad a kutya? Mondjuk úgy értem egy öleb. Vagy mit ad egy macska? Semmit. Ja de: "szeretetet". Aham... a természet nem ilyen rózsaszín. Átverések és áthúzó számítások ezrei. És a macskák és kutyák, valamint úgy általában az üveges, nagy szemű és aranyosan szőrös, gerinces emlősök fegyvere. Ez nem rossz, hisz ez is egy túlélési fegyver, minden állatnak meg vannak a maga fegyverei, az viszont már annál inkább rossz, hogy mi ennek bedőlünk és ez alapján kivételezünk bizonyos fajokkal. Az orrunknál fogva irányítanak.
Pl. egy átlagos (tehát nem szakértő és/vagy fanatikus) civil embert választás elé állítanak: döntsön, melyik az aranyosabb: egy éhes anyakrokodil, vagy egy éhes anyatacskó. Na persze, hogy az emberek 95%-a a tacskót fogja választani. Főleg azért, mert a krokodiltól fél. De miért fél? Nagy, kardéles fogak, rücskös, csupasz kültakaró, rémisztő viselkedés. Az emlősök még szemetebbek ilyen szempontból, szerencsére a törvény legalább a gerincesekre kiterjed általában, ami magába foglalja a krokodilokat is. De hogy mi lesz az ízeltlábúakkal, a puhatestűekkel vagy éppen a férgekkel, azt senki sem tudja. Ez a baj az emberek elpuhultságával és az állatkínzást szabályozó törvényekkel.
My father was brutally murdered last week, and it's only now that I can look back and laugh.
a magzat is csak a terhesség 1/3-a után számít jogalanynak szóval faszság amit írsz
Just another freak in the freak kingdom
"...két évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő."
ebből a 9 szóbol is logikusan következik, hogy egy ponty nem azonos rendű (értékű) egy kutyával például. ha azonos értékűek (bocs, h ezt a szót használom, nem jutott eszembe találóbb) lennének akkor a büntetés is logikusan azonos lenne. de hát nem az. és akkor ennyi.
ebből a 9 szóbol is logikusan következik, hogy egy ponty nem azonos rendű (értékű) egy kutyával például. ha azonos értékűek (bocs, h ezt a szót használom, nem jutott eszembe találóbb) lennének akkor a büntetés is logikusan azonos lenne. de hát nem az. és akkor ennyi.
Hatályos BTK, 15. fejezet, 266/b. §, 1. bekezdés, a) pont:
"Aki gerinces állatot indokolatlanul oly módon bántalmaz, vagy gerinces állattal szemben olyan bánásmódot alkalmaz, amely alkalmas arra, hogy annak maradandó egészségkárosodását vagy pusztulását okozza, vétséget követ el, és két évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő."
A gerinces fajok pedig a következők: halak, kétéltűek, hüllők, madarak, emlősök. (Az ebihal pedig ugye a fiatal béka, ami kétéltű.)
Attila88:
Oké, az első mondatot megtiszteltetésnek veszem.
"Aki gerinces állatot indokolatlanul oly módon bántalmaz, vagy gerinces állattal szemben olyan bánásmódot alkalmaz, amely alkalmas arra, hogy annak maradandó egészségkárosodását vagy pusztulását okozza, vétséget követ el, és két évig terjedő szabadságvesztéssel, közérdekű munkával vagy pénzbüntetéssel büntetendő."
A gerinces fajok pedig a következők: halak, kétéltűek, hüllők, madarak, emlősök. (Az ebihal pedig ugye a fiatal béka, ami kétéltű.)
Attila88:
Oké, az első mondatot megtiszteltetésnek veszem.
Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.
"A törvény az törvény, nem tekintheted alacsonyabb rendűnek a pocsolyában úszkáló ebihalat a kutyádnál, bármekkora is az intelligenciájuk, sajnálom."
lehet, h én értelek félre, de szerintem olyan törvény nincs, amely szerint egy ebilhal azonos rendű egy kutyával. mert ez már így leírva is hülyeség. az állatvédő törvényekben és az állatkínzásra vonatkozó jogszabályokban pontosan le van írva, h milyen állatokra terjed ki a tilalom, de én akárhol is keresek, ebihal-ra (és egyéb hasonló kaliberűállatokra vonatkozó tilalmat nem találtam.
könnyen előfordulhat, h tévedek. ez esetben kijavítasz és megköszönöm.
lehet, h én értelek félre, de szerintem olyan törvény nincs, amely szerint egy ebilhal azonos rendű egy kutyával. mert ez már így leírva is hülyeség. az állatvédő törvényekben és az állatkínzásra vonatkozó jogszabályokban pontosan le van írva, h milyen állatokra terjed ki a tilalom, de én akárhol is keresek, ebihal-ra (és egyéb hasonló kaliberűállatokra vonatkozó tilalmat nem találtam.
könnyen előfordulhat, h tévedek. ez esetben kijavítasz és megköszönöm.
annyir racionálisan gondolkodsz minden témában, hagyjuk
persze, tudom, hogy nem értesz vele egyet, de annyira fájó, hogy egy szintre hozod az ebihalat a kutyámmal
persze, tudom, hogy nem értesz vele egyet, de annyira fájó, hogy egy szintre hozod az ebihalat a kutyámmal
"This movie isn't about cars, it's about a guy who owns a car"
"szerinted hasonló inteligenciával rendelkezik egy németjuhász és egy ebihal?"
A holló általában azonos, a magas kort megéltek nagyobb intelligencia szinten vannak, mint a kutyák javarésze, mégis az a sanda gyanúm, hogy a kutyakínzáson jobban felháborodnának az emberek, mint egy madár megkínzásán. Ennyit az (emberi) intelligenciáról.
A Germinator féle rovaros elhajlás sztm meg már nagyon szélsőséges, persze azokat sem lenne szabad kínozni, de akkor meg szegény kis bubópestis, mindenki csak bántani akarja... szóval azért ne hülyüljünk már meg kérem.
A holló általában azonos, a magas kort megéltek nagyobb intelligencia szinten vannak, mint a kutyák javarésze, mégis az a sanda gyanúm, hogy a kutyakínzáson jobban felháborodnának az emberek, mint egy madár megkínzásán. Ennyit az (emberi) intelligenciáról.
A Germinator féle rovaros elhajlás sztm meg már nagyon szélsőséges, persze azokat sem lenne szabad kínozni, de akkor meg szegény kis bubópestis, mindenki csak bántani akarja... szóval azért ne hülyüljünk már meg kérem.
A demokrácia egy helyen található meg az egész Világon: A szótárban.
A fórumon szereplő hozzászólások olvasóink véleményét tükrözik, azokért semmilyen felelősséget nem vállalunk.
Legnépszerűbb cikkek
- 1. Őrület, mekkora nosztalgia van a Heroes of Might & Magic: Olden Era legújabb játékmenet-bemutatójában!
- 2. Pragmata teszt – Egy ikonikus kaland a Hold felszínén
- 3. A pletykák után immár hivatalos, hogy jön a Metro 2039, már azt is tudjuk, hogy nagyjából mikor
- 4. Minden, amit tudni érdemes a The Dark Pictures Anthology: Directive 8020-ról egy percbe sűrítve
- 5. Rise of Piracy early access próbakör
Legfrissebb fórumtémák
- 22:09
- GG - GameGuess játék [969]
- 20:19
- Helyzetjelentés [157604]
- 14:47
- Mit játszottál végig legutóbb? Értékeld! [1580]
- 14:47
- :::Music Club::: |House,Trance,Techno| [9512]
- 23:11
- A pletykák után immár hivatalos, hogy jön a Metro 2039, már azt is tudjuk, hogy nagyjából mikor [hozzászólások] [3]
- 11:45
- Pragmata teszt – Egy ikonikus kaland a Hold felszínén [hozzászólások] [2]
- 22:03
- I Am Jesus Christ teszt – Megváltószimulátor [hozzászólások] [24]
- 16:39
- Rise of Piracy early access próbakör [hozzászólások] [5]
- 12:53
- Sorozatok [11004]
- 16:32
- Rossz PC játék sorozat [673]
