Vallásszabadság vs. az egyén önrendelkezésének szabadsága

A normák között is lehet különbséget tenni. Van amelyik program jellegű és van amelyik nem. A program jellegű pl. az, amit te is említettél. De mondjuk a szólás és vélemény szabadság joga nem program jellegű. A program jellegűt törekedni kell megvalósítani, de véleményszabadságnak lennie kell.

"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/

A jognak kötelező érvényessége kell hogy legyen.
Csak ugye alkotmányos alapjogok túl általánosak (egyrészt egymással is ütközhetnek, mint alant volt, vagy egyszerűen nem érvényesek (van olyanis hogy munkához való jog (ez alapján ha valaki nem kap munkát, akkor sérült ez az alkotmányos joga??) - én ilyenekre értettem.

Glory, Glory Man United !!! Champions of England, Europe and the World!!!

Na a nagy "jogpozitivista" orvos! Az írott jog azért írott jog, hogy annak kötelező ereje és érvényessége legyen. Ne relativizáljuk az alapjogokat! Már miért ne működhetne, működik is. Attól, hogy néha sérül, attól az még érvényes marad. Alapvetően egyébként nem az alkotmány az amely meghatározza egy adott ország jogrendjének irányát, inkább az AB az ami fazoníroz.

"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/

Ezért kell mindenkivel mindet aláiratni ( persze a gyakorló orvosnak ez az utolsó gondja - ilyenekért nem szeressük az ügyvédeket )

Amúgy az alkotmányos jog szép és jó, de ha belegondolunk nagy részük nem működhet (inkább erkölcsi mértékként szerepelhet)

Glory, Glory Man United !!! Champions of England, Europe and the World!!!

Az a fasza amikor megmurdel és az anyuka úgy dönt, hogy hát mégis élni kellett volna a papának ezért aztán peres útra tereli a dolgot. Na mindegy, de azért talán érthető, hogy mit akartam kihozni belőle.

"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/

Akkor nincs mese beadja az ember. Bár elég szubjektív az a pont mikor tudod hogy nincs magánál (és azért beszél hülyeségeket) vagy teljesen tudatában van annak amit mond. Ilyenkor elég csapdás lehet a dolog (szerencsére kevés ember ilyen hülye hogy ne akarjon vért).
És itt tényleg nem áll meg egy szabály sem. Úgyhogy ezentúl személyes vélemény : ha csak orvosi stáb van vele, akkor bele kell dönteni (úgysem tudja bizonyítani hogy tiltakozott, és az ember nem ütheti meg a bokáját emiatt). Ha meg ott a sipákoló feleség is, akkor faszikámmal aláiratni papírt (tanúkkal is), meg a feleséggel is hogy elutasította. Akkor tán nem támadható. (azért a manapság divatos "defenzív medicina" itt is felüti a fejét)

Glory, Glory Man United !!! Champions of England, Europe and the World!!!

Jaja persze ebben igazad van. A baj csak az, hogy az Alkotmány összemossa a két jogot és az AB sem tisztázta le ezt a kérdést megnyugtatóan. Én kifejezettn arra az esetre gondoltam, amikor viszik az összeégett arcot mert megbaszta erősen az áram és annyit tud csak hörögni, hogy nem akar vért, ha viszont nem kap, akkor megmurdel. Na akkor mi van?

"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/

Óriási különbség van a halálba segítés és a kezelés beteg általi elutasítása között.(de ezt talán te is érzed). A való életben mondjuk visz ritka a dolog, hiszen ha valaki nagyon életveszélyben van nem nagyon tud nyilatkozni...

Régen tényleg a betegnek kuss volt, de ma már más szelek fújnak.

De például előfordul egy tipikus eset : rákos a beteg, elég előrehaladott, kezelés nélkül biztos meghal. de kezeléssel is csekély az 5 éves túlélése a hasonló stáiumú ráknak. Nyilván a kezelés életmentő, de nem biztos(sőt nem biztos/valószínű) hogy életet ment - ez legtöbb életmentő beacatkozásról elmondható - ilyenkor megkezelhetik a betegek (elég szarul lesz végig), vagy a beteg azt mondhatja hogy inkább tisztességben meghalok, nem kérem a kemo/radioterápiát. (ugyebár emberi méltósághoz való jog...)

A pénzbeli kártérítés meg leginkább a pénzéhesség következménye. A kártérítés leginkább ezt szimbolizálja sztem.
Lehet persze jogos is : pl a fogyatékosság miatt nem tudja eddigi munkáját végezni, akkor ténylegesen is kifejezhető a dolog pénzben.
De legtöbb esetben nincs jól körülírható összeg ( vajon mennyi a fájdalom és a pénz közti árfolyam ? )

Az orvost meg nem büntetik meg (kivétel ha büncselekmény történt), ezért az eü szolgáltató felelős a kárért (főleg mivel legtöbb esetben nem csak egy személy/orvos felelős -ha felelős egyáltalán vki - a beteg károsodásáért). Mondjuk ennek hátránya annyni hogy a bíróság szívesebben ítél a beteg javára (hisz nem egy konkrét embertől veszi el a pénzt hanem egy személytelen szolgáltatótól)

Glory, Glory Man United !!! Champions of England, Europe and the World!!!

No igen így működik. De ha azt vesszük figyelembe, hogy a társadalmunk arra törekszik, hogy esélyegyenlőséget teremtsen akkor figyelembe véve azt, hogy az orvos megfizet a hibájáért, hiszen felelősségre vonják azért amit elkövetett akkor a kórháznak milyen alapon kell kártérítést fizetnie, mikor a kár elv azzal, hogy az orvost felelősségre vonták lényegében teljesült. Ugye aki másnak kárt okoz...de egy olyan társadalomban, ahol valóban teljesértékű emberként kezelik a szellemi vagy testi fogyatékosokat mi szükség van pénzbeli kártérítésre. Az vajon a gyereknek szól vagy inkább a szülőnek, hogy a fogyatékos gyermek plusz teher. Vajon a vagyoni kártérítés nem éppen a társadalmi egyenlőtlenséget szimbolizálja ebben az értelemben?

Azt meg ne mond nekem, hogy a halálba segítést büntetik méghozzá nem is akárhogy, de a beteg ha "meg akar halni" - vallási vagy lelkiismereti akadályok miatt elutasít egy kezelést, ami adott esetben életmentő lehet -akkor az orvos köteles a beteg akaratát figyelembe venni.

"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/

Az igaz hogy az élethez való jog mindenekfelett, de az emberi szervezet nem úgy működik : ugyanis ha egy adott kezelést valaki elutasít az nem biztos hogy meghal, sosem lehet ezt 100%-ra mondani (adott esetben lehet hogy csak 95% a valószínüsége). Szóval ha úgy dönt hogy vállalja a kockázatot akkor lelkerajta.
Így nézve máris nem ellenes az alkotmánnyal.

"hogy fizessen-e a kórház azoknak kártérítést, akik orvosi műhiba miatt testi vagy szellemi fogyatékossággal jöttek a világra"
Egyértelmű hogy fizet a kórház. A probléma az "orvosi műhiba" miatt van - ez az eset a már említett kockázat köre. Ha nem róható fel - magyarul az orvosok megfelelő gondossággal a szakmai szabályoknak megfelelően jártak el, akkor nem felelősek, így nincs is pénz (az élethez szerencse kall). De ha persze elcsesztek vmit akkor fizetnek mint a huzat.

szbszig : nem kell nézegetni
(nekem mindenhol ez a képem (msn, iwiw stb. erről már megismernek)

Glory, Glory Man United !!! Champions of England, Europe and the World!!!

Függ az eset súlyosságától is. Ha életmentő beavatkozásra kell, hogy sorkerüljön nem mérlegelhet vagy ha igen akkor az eü. törvény alkotmánysértő, mivel az Alkotmánybíróság többször is kimondta, hogy az élethez való jog mindenek felett áll. Mondjuk dogmatikai hiba, hogy az élethez való jogot egybe veszi az alkotmány az emberi méltósághoz való joggal, de ez más lapra tartozik.

"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/

Weird Al' Amish Paradise
kurva nagy

“If you want something you've never had You must be willing to do something you've never done.”

Tévedésben élsz. Ha a beteg élete múlik rajta akkor nem gondolkozhat és nem moralizálhat kötelessége megtenni a szükséges lépéseket. Ha nem teszi joggal vonható felelősségre ugyanis nálunk az eutanázia akár passzív akár aktív büntetendő. Mellesleg a magyar egészségügy jelenlegi helyzetéből adódóan nem hiszem, hogy minden kórház fel lenne szerelve olyan géppel amit írtál. Amit írsz egyébként ebből a szempontból teljesen irreleváns.

Az eutanáziára egy kicsit visszatérve Magyarországon történt meg az az eset, amikor egy idős bácsika a halálosan beteg feleségét a saját kérésére segítette a halálba. A bíróság jogerősen elítélte előre megfontoltan elkövetett emberölés bűntette miatt. A köztársasági elnök pedig kegyelemben részesítette. egy esetben engedélyezett a halálba "segítés", amikor egy 3 tagú orvosbizottság dönthet arról, hogy a beteget le lehet kapcsolni az életfunkciókat fenntartó gépekről, ha csak és kizárólag a gépek tartják életben.
Egyébként ez is érdekes kérdés, mint ahogy az abortusz is az, vagy, hogy fizessen-e a kórház azoknak kártérítést, akik orvosi műhiba miatt testi vagy szellemi fogyatékossággal jöttek a világra.

"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/

Tök jó, hogy van ezen a fórumon jogász is, orvos is. Pap nincs esetleg?

Samu G: Te meg tüntesd el a fotódat az adatlapodról, majdnem kihánytam a vacsorámat...

Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.

Azért van itt tévedés látom (a kérdést azért az eü törvény szabályozza).
Hadzsi : Magyarországon az utóbbi eset a mérvadó (nem pedig az elöbbi ahogy írtad), magyarul előnyben kell részesíteni a beteg vallási, lelkiismereti szabadságát. Magyarul ha a beteg elutasítja a vért, akkor nem adhatom neki.
(belenevelés kérdése : igazságügyből így is van tanítva, a prof anno ezt a példát külön kiemelte)

Persze itt jönnek a cifra dolgok :
-beszámítható-e amikor ezt a kijelentést teszi?
-terhes anyának kellene vér de elutasítja.
-Jehova tanúi vallású szülők (szintén azonos vallású) kiskorú gyerekének kellene vér.

MattMatthew : súlyos vérveszteségek ellátására NINCS más jó, megbízható és elérhető módszer. (pl jön egy traumás beteg elvesztett egy csomó vért, sokkos állapotban van, nincs más lehetőséged mint a vétranszfúzió elvégzése (a sok egyéb beadandó szeren kívül)
Az orvostudomány MÉG MINDÍG jó módszernek tekinti. Nyilván van kockázata, de az elvégzett mennyiséghez képest csekély (jóval csekélyebb mint ami kockázatot a vérátömlesztés hiánya okoz !!! -az orvoslásban hangoztatott risk-benefit arány (magyarul majd minden orvosi kezelésnek/gyógyszernek van kockázata, viszont ezen kezelések elmaradása nagyságrendileg nagyobb valószínüséggel okoz kárt a betegnek - ez pont az én szakmámban csapódik le nagyon : a kockázat körébe tartozó károsodásért is perelnek, pedig ezért nem felelős senki (ezt le is szoktuk szakvéleményben írni mindíg ilyen esetben) )
Az hogy újonnan támadják az nem meglepő (hasonló az eset pl a kötelező védőoltásokkal is)
Ez nem a szokások rabja kérdés, hanem tényleg sok esetben elengedhetetlen beavatkozás!!!

És nem csak akut esetben. Menj be egy belgyógyászatra és meglátod hogy gyakran hogy kivirul egy nagyon anaemiás (pl colontumorosoknál gyakori) elesett állapotú idős betegek 1-2 egység vértől.

Glory, Glory Man United !!! Champions of England, Europe and the World!!!

Igen, az orvoson is múlik hiszen a sok magyar orvosba belenevelték, hogy vér kell. De lehet találni olyat is aki belátó. Egyébként súlyos vérveszteségek ellátására van rengeteg eszköz ami nem vérátömlesztés. Pl Cell Saver nevű gép ami a kifolyt vért tisztítás közben visszavezeti a szervezetbe stb.

Man literally too angry to die

Az érdekes kérdés akkor merül fel, mikor olyan orvosi vészhelyzet áll elő, amikor valóban szükség lehet arra, hogy az illető vért kapjon. Ilynekor pedig felmerül a kérdés, vajon az orvosnak az élethez való jogát kell előnyben részesítenie vagy a beteg vallási, lelkiismereti szabadságát. Ma Magyarországon az előbbi az irányadó. Az iskoláztatási kérrdés megint csak ugyanezt a problémát veti fel. Két jog áll egymással szemben, kollízióban a jogalkotónak vagy éppen jogalkalmazónak pedig döntenie kell, hogy mindent figyelmbe véve melyik jogot részesítse előnyben. Ugyanakkor két politikai filozófiai felfogás is ütközik nevezetesen a semlegesség elvű liberalizmus és a perfekcionista liberalizmusé. Az egyik azt mondja, hogy semmilyen szinten nem szabad az ember jó életről vallott felfogását az államnak befolyásolnia, méginkább állást foglalnia vagy elkötelezni magát egy adott felfogás mellett. Ez az önrendelkezési szabadságot részesítené előnyben véleményem szerint. A másik azt mondja - a perfekcionista - hogy az embereknek meg kell adni a lehetőséget, hogy minél több felfogás közül válasszanak, tehát az államnak fel kell vállalnia, hogy a kihalóban lévő felfogásokat felkarolja, azért hogy ne tűnjenek el, hogy a választási lehetőség továbbra is fennmaradjon. Ha a közösség megszűnik, megszűnik az amish életforma is ezért azt hiszem az inkább a vallás melleti érvet fogadná el. Mi pedig gondolkozhatunk, hogy vajon melyik az a felfogás, amelyik szerintünk helyes. Az a baj, hogy az amishok a gyermekeiket pont ettől a választási lehetőségtől fosztják meg, de hogy ez mennyiben rossz a gyermekeknek az is kérdés.

"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/

Egy kicsit érdemes lenne utána nézni, hogy pontosan miért nem vállalják Jehova Tanúi a vérátömlesztést. Első sorban vallási okokból. A Biblia alapelveit igyekeznek betartani így a vértől való tartózkodást is. Ez lehet, hogy hülyeségnek hangzik ha azzal érvel az ember, hogy 'dehát megmentheti az élatét'.
DE Érdemes utánaolvasni annak, hogy az orvostudományban mi a vélemény a vérátömlsztésről. Régebben az orvosok ezt jó módszernek tartották de sok minden elkerülte a figyelmüket. A vérben nagyon fertőző anyag lehet. Természetesen szűrik azt, hogy ki adhat vért. Viszont volt már rá példa, hogy egy rendszeres véradó egy olyan fertőzést adott át a vérével sokaknak amit az orvostudomány akkor még nem ismert így nem is tudott szűrni. Ezen kívül még van számos rossz hatása többek között az, hogy a szervezt idegen anyagként kezelheti, valamint a vérrögkéződés is elég komoly gondot okozhat.
Éppen ezért az orvostudomány ma már nem tekinti jó megoldásnak a vérátömlesztést többek között a fenti okok miatt. Az már más kérdés, hogy a legtöbb korház a szokások rabjává vált és ezért még alkalmazza.
Tehát nem indok nélküli dolgokról van szó.

Ha érdekel még akkor erről még írok csak most elég fáradt vagyok.

Man literally too angry to die

Irányítani az álmaidat??? Minek? Én nem tudom mit csinálnék, ha a beteges, morbid álmaim eltűnnének. A mai álmomban pl. egy számítógépes játékfigura voltam és tudtam, hogy bármennyire balfasz is az irányítóm úgyis visszatölti a mentett állást. Azelőtt meg egy náci tiszt voltam, aki segített angol hadifoglyokat kimenekíteni az egyik táborból. A barlangrendszerre még mai napig emlékszem, amin keresztülmentünk. Meg még sa legdurvábbat nem is mesétlem amikor az ismerős ismeretlen általános iskolám - amely valahogy átalakult egy labirintusrendszerré - falai közt kell élőhalott állatok és emberek közt kiutat találni és csak abban az állapotukban lehet kinyírni őket, amikor teljesen feketék, de csak akkor amikor valóban elhiszed, hogy el tudod pusztítani őket. Szóval ha hiszed ha nem másnak talán borult rémálmoknak tűnnek, de nekem kifejezetten tetszenek. Na ennyit az OFF-ról.

"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/

Az az igazság, hogy nekem sokszor eszembe jut, milyen lenne más korban, más technikai körülmények között élni.

Én bizony nagyon örülök neki, hogy a mi korunkban már van kábeltévé, szélessávú internet, mikrohullámú sütő, autópályán haladás 130 km/h-val, érzéstelenítés a fogászaton stb. És egyáltalán nem kívánnék visszamenni a múltba, még gazdag családba és jó körülmények közé se, mert ezek nagyon hiányoznának. Sőt, néha egészen sajnálom az akkori embereket, hogy nekik nem adattak meg ezek a nagyszerű dolgok. És furának tűnik, hogy ennek ellenére mégis boldogok és elégedettek tudtak lenni.

Másrészt pedig ugyanezzel a lendülettel néha sajnálom magamat is, amikor elképzelem, hogy akár csak egyetlen emberöltő múlva is már milyen dolgokat fognak felfedezni. Például nyakamat tenném rá, hogy lesz valami szerkentyű, amivel saját magunk irányíthatjuk az álmainkat; vagy létrehozhatunk egy saját virtuális valóságot, amit teljesen az elképzeléseink szerint alakíthatunk, és utána kipróbálhatjuk benne az életet, mintha igazi lenne (és most nem egy egyszerű számítógépes játékra gondolok, hanem az összes érzékszerv egyszerre történő stimulálására és a mostaniaknál jóval fejlettebb mesterséges intelligenciára) stb.

Szóval ez egy nagyon érdekes kérdés. Legalábbis engem ez sokat foglalkoztat...

Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.

Az én családomról sokáig azt hitték, hogy amishok vagyunk... Mert nem volt TV-nk (minek, úgyis Kádár beszélt benne egész nap), nem volt telefonunk (büntetésből, mert a rendszer ellenségei voltunk, ezért soha nem kaphattunk - a rendszerváltás után sem) és nem volt autónk (nem volt rá pénzünk).

A telefon hiányzott. A többi nem.
De azért telefon nélkül is fel lehet nőni.

Na, mégis beleolvastam, és úgy tűnik, hogy szerencsére ők azért annyira nem hülyék...

Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.

200 000?! Azt hittem, vannak vagy 2000-en...

Most nincs kedvem végigolvasni őszintén szólva, de az érdekelne, hogy ezek mennyire fanatisták. Például van ott egy kép az oldal vége felé, hogy felállítottak nekik egy nyilvános telefonfülkét a közelükben, hogy végszükség estén tudják hívni a mentőket stb. De ezek is olyan hülyék, mint például a jehovisták, hogy inkább megdöglenek, mintsem hogy vérátömlesztésen essenek át?

Serbia is like Nokia: each year a new model, and it's getting smaller.

Wikipedia

úgy tűnik baptisták.

Hogyan lehet vallási szempontból megközelíteni egy alapvetően politikai kérdést? Vagy lehet nem értem a lényeget, de értékelni akarunk egy vallást?

"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/

Vki tudna írni vmi bővebbet az amish-ok hitnézeteiről? Mert én vallási szempontból közelíteném meg a kérdét de ezt úgy nem tenném meg, hogy nincs elég ismeretem.

Man literally too angry to die

Huhh micsoda eszmefuttatások jönnek elő a múltból. Perfekcionizmus vs. semlegesség-elv, kommunitárius elgondolások vs. individualizmus. Esküszöm előszedem megint ezeket a jogeseteket. Így visszaolvasva meg nem is volt egy hülye kezdeményezés ilyen dolgokat felvetni.

"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/

Szerintem a közösség ilyen "felbomló" csoportoknál muszáj, hogy fontosabb legyen, mint az egyén. Gondolj bele, mi lenne az arabokkal, ha fontosabbnak tartanák saját magukat külön-külön, mint a népi identitást. Mondhatjuk, hogy nem robbantanának, de a dolog nem ilyen egyszerű. Ha egy arab állam megtiltja (és megtiltja) az öngyilkos merényletet, akkor vétkezik a vallási előírások ellen. Na most, akkor tesz jót, ha támogatja az ilyen támadásokat. (Ez elvileg nem terrorizmus, az akciók pedig nem terrorcselekmények)
Nem kell amerikáig menni ahhoz, hogy példákat találjunk, nekem nehezen megfogható a kezdeti problem.
Van egy másik gondolat. Európa - felvilágosodás : kialakult az eszme, hogy az ország lakói elsősorban az adott ország polgárai, így a hivatalokban,stb ők mint polgárok, mint az egység felé törekvő egyének vesznek részt. Amikor egy muzulmán lány szeretné vallási jelképeit viselni az iskolában (ami közintézmény), akkor a polgári eszme ellen véd, ami meg se elvben, se gyakorlatban nem tesz jót az országnak.
A két példám (arab és mondjuk francia) nagyjából fordított, szerintem a problémákat az eltérő kultúra miatt nem lehet megoldani. A legtöbb esetben a vallás már gyökereiben tiltja az asszimilációt. Én elfogadás-párti vagyok.
kishell

[Brutus, fiam, ne játssz azzal a késsel! Valaki még megsérülhet.]

Én azzal nem vagyok tisztában, hogy ezt meg lehet e csinálni egy emberrel? Van pl. a tulajdonközösség megszüntetése, mert az azért mégiscsak megengedhetetlen, hogy egy életen át gürcölök és mikor ki akarok szállni azt mondják, hogy mehetsz, de az életed munkája a közösségé. szerintem itt bukik az érvelésed. A tulajdon szentsége nem magasabbrendű jog az ember önrendelkezési szabadságánál. Ezt az esetet nekem is csak mesélték, de nem hiszem, hogy a bíróság a tulajdon szentsége elvet vette volna elő az érvelésében. Bár lehet, hogy igazad van. Az interneten minden Legfelsőbb Bírósági határozat megtalálható 1900-ig visszamenőleg. www.findlaw.com

"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/

Wow, honnan szerzed ezeket az eseteket? Meg kell hagyni, hogy nem rosszak!

Azért előrebocsátom, hogy nem vagyok jogász, úgyhogy ne tekintsétek szakértői hozzászólásnak.

Asszem a most következő véleménnyel némileg ellen fogok mondani az előző hozzászólásomnak.

Ha megvizsgálod azért a két esetet, akkor látható, hogy egy lényeges dologban különböznek, ez pedig a tulajdon.

Ha a konkrét esetet nézzük, akkor ha a közösség tulajdona volt a föld (mint pl. a TSZ-ek, vagy a kibucok esetében) akkor nyilvánvaló, hogy azért nem kapták meg a "kilépők" a földet, mert egész egyszerűen nem az ő tulajdonuk volt. A leírás alapján az egész rendszerük a magántulajdon teljes hiányára alapul. Tehát ha így nézed, akkor jól döntött a bíróság.

Ha az ő tulajdonuk lett volna a föld, akkor a közösség számára egy sima elővásárlási jog biztosításával megoldhatták volna a kérdést.
De szerintem nem az ő tulajdonuk volt, hanem a közösségé. A többi ingósággal megint más a helyzet.

Ha megnézed, akkor eléggé "szocializmus" jellegű volt a rendszer, ahonnan kiléptek, de jó lenne ismerni a közösség újraelosztási rendszerét a konkrét véleménynyilvánításhoz.

Megint más kérdés, de szerintem érdemes megvizsgálni, hogy visszatérhettek-e volna később ugyanebbe a közösségbe, ha "nem boldogulnak" vagy kitaszították volna őket?

újabb rasszista megnyilvánulása az usanak, kb ennyi lett volna, persze az indiánoknak kellett volna most is odébb állniuk.

Homo homini Lupus! - Ember embernek farkasa!

És mi van ha ez a közösség nem vallási, hanem etnikai közösség? Például legyenek megint indiánok és megint egy precedens értékű eset. Egy pár indián elhatározta, hogy kilép egy rezervátumbeli indián közösségből, ahol az emberek nem saját maguknak hanem a közösségnek dolgoztak és a közösség újraosztotta a vagyont. Namármost, amikor ki akartak lépni a közösség megengedte ugyan, de egy fityinget nem kaptak, még az ingóságaikat sem adták oda nekik. Erre beperelték az indián közösséget, majd elvesztették a pert. Ha az indián közösség megengedte volna nekik, hogy a saját kis földdarabukat értékseítsék, vagy házukat vagy isten tudja még mit és, hogyan akkor mi lett volna a közösséggel? Mi lett volna ha ne adj isten a fehérek elkezdik felvásárolni az indiánok földjeit és onnan is kiszorítják őket?

"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/

Fogas kérdés, mindenesetre az amishok szerintem eléggé sajátosan értelmezik a bibliát...

Hű, nem egyszerű, amit kérdezel. Talán nincs is rá elfogadható válasz.

De ha elmondhatom a véleményem, akkor én mindenképpen az egyes ember autonómiáját és döntési jogát részesíteném előnyben, de ez lehet, hogy csak azért van, mert mélyen elítélek mindennemű (vallásra alapuló) fundamentalizmust, legyen szó akár ortodox zsidókról, bigott keresztényekről, vagy pl. a tálibokról.

Szerintem nem jó, ha egy embert "szemellenzővel" nevelnek fel, mégha ezt - jobb esetben - jó szándékkal, a "romlott világgal" szembeni védelemként teszik.

Mindenkinek joga van a maximális mennyiségű információk birtokában, ezek alapján meghozott döntéseire hagyatkozva saját belátása szerint boldogulnia az életben, vagy elcseszni az életét.

Ez durván fog hangzani, de ha ennek az az ára, hogy felbomlik ez a közösség, akkor az a közösség kb. annyit is ér.

Hát nem egyszerű az biztos. Egyébként az amishokra visszatérve pont abban a korban vszik ki az iskolából a gyermekeiket, amikor lázadni kezdenek, tehát 14 éves korban. Egyszerűen nem alakulhat ki szerintem egy ilyen emberben, hogy mit is akar kezdeni az életével? Mi van ha egy amish gyerek elhatározza, hogy márpedig űrkutató lesz vagy számítógépes grafikus? Kikúrják otthonról vagy az egész családját eltávolítják a közösségből, mert ha problémák vannak az amishoknál az egész családot is felelősségre vonja a közösségbeli "öregek tanácsa". Mi a fontosabb? Hogy biztosítsuk egy közösség kollektív vallásszabadságát és hangoztassuk a kultúra sokszínűségét, hogy egyetlen közösség vagy részkultúra megszüntetéséhez sem járulhat hozzá az állam, sőt inkább támogatni kell azokat? Vagy az egyes ember autonómiáját részesítsük előnyben és az egyes ember jó élet megválasztásához való jogát?

"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/

eléggé furcsa 1 ügy.
ha az amisoknak nem kell a gyerekeiket vallási okok maitt 16 éves korukig iskolába járatni és a misebor is engedélyezett akkor az indiánok miért ne fogyaszthatnák a saját "miseborukat"? a kérdés csak az, hogy a peyotl okozhat e függőséget, mennyi ideig tart a hatása és 1 néhány ilyen kérdés ami esetleg rossz fényt vethet rájuk. mert ha peyotl-tól mondjuk 2 napig el vannak szállva akkor valamilyen szinten érthető hiszen 1 kajakra betépett embert senki se akar foglalkoztatni, de akkor meg a vallásásról mondjon le?
lassan már én is belezavarodok

Homo homini Lupus! - Ember embernek farkasa!

Persze, már lezárult.1972-ben tárgyalta az LB az ügyet. Van egy másik ügy is, ami idevághat, a nevét nem tudom, de arról volt szó benne, hogy néhány indián kezdett el pereskedni, amiatt, hogy elbocsájtották őket munkahelyükről és nem kaptak segélyt, mondván peyotl-t kaktusz levét-hallucinogén szer- fogyasztották és ez akadályozta őket a munkavégézésben. Az indiánok azzal érveltek, hogy a peyotl náluk olyan, mint a keresztényeknél a bor és az ostya. Ők ezzel lépnek kapcsolatba isteneikkel és kizárólag vallási okokból használják. A Legfelsőbb Bíróság elutasította a keresetüket, mondván a vallásszabadságnak is vannak határai. Vajon nem korlátozta e a Bíróság a vallásszabadságot, amikor megtiltotta a peyotlt fogyasztását vallási összejöveteleken, mondván büntetőjogi akadályokba ütközik és sért egy általános szabályt? Ez olyan, mintha a misebort megtiltották volna az USA-ban a szesztilalom idején. És ennyi erővel az amishok keresetében foglaltak is sértenek egy általános szabályt.
Az amish ügy egyébként itt olvasható:http://laws.findlaw.com/us/406/205.html
Angol nyelvű természetesen, de nem nehéz a nyelvezete sima ügy egy olyannak, aki pár RPG-t már végigjátszott. Mondjuk legyen Morrowind nehézségű, csak rövidebb.

"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/

Nagy érdekes a felvetés!

Mondjuk sztem ahhoz, hogy érdemi hozzászólásokat produkáljunk, ahhoz nagyjából tisztában kéne lenni a helyzettel, és ismerni az amish-ok dolgait (én már hallottam róluk, de hogy ismerem őket, azt azért nem állítanám).

Igazán ezekkel a jogi marhaságokkal az a probléma, hogy mindkét fél előkapar a kódexből egy olyan jogszabályt, ami az ő igazát bizonyítja. Aztán ezen az oldalon is jogszabály - azon az oldalon is jogszabály, mit lehet tenni...?

Persze a legszebb az egészben, ha a jogszabályok netán még ellent is mondanak egymásnak .

Talán hogy az lehetett az egyik ok az ítéletre, hogy az USA végre talált valami olyasmit, amit a saját kultúrájának tudhat be, márpedig ilyenből nincs sok (ezt burkoltan be is vallották a "A hivatkozás egyik érve szerint az Amish közösség szinesíti az USA vallási palettáját" kitétellel). De persze ki tudja... Nehéz a jenki fejekkel gondolkodni. Amilyen ítéletek születtek már ott, ihaj...
És egyébként ez az ügy már lezárult, vagy még folyamatban van?

Szeretnék megosztani veletek egy igen érdekes dolgot, mert kíváncsi vagyok a véleményetekre. No:
Mostanában olvasgattam-mert kellett- az USA Legfelsőbb Bíróságának határozatait és van egy igen érdekes ügy. A Yoder vs. Wisconsin per. Az egész ügy az amishokról szól. Ez egy elég kemény keresztény szekta, amely már 300 éve létezik az USA-ban. A szekta tagjai teljesen elkülönülnek az amerikai társadalomtól, kommunát alkotnak, melyben a legszigorúbb szabályok érvényesülnek a tagokkal szemben. Olvasni csak a Bibliát olvashatják, nem vállalnak részt a közügyekben, nem hajlandóak bevonulni, sőt csak 14 éves korukig taníttatják gyerekeiket állami iskolában aztán kiveszik őket. Csak mezőgazdasággal foglalkoznak, nem kereskednek és a technikai vívmányokat sem használják fel mindennapi életükhöz. Nem szólnak bele semmibe, de elvárják, hogy az állam hagyja őket békén. abból fakadt az állammal a nézeteltérés, hogy Wisconsin államban a törvény kötelezi a szülőket, hogy 16 éves korukig iskolába járassák gyermekeiket. Ezt az Amishok elutasították, mondván gyermekeik a középiskolai oktatás miatt eltávolodhatnak a közösségtől, elszakítja őket otthonuktól és hitüktől és emiatt a közösség hosszú távon felbomolhat. A Bíróság az ítéletében helybenhagyta az Amishok kérelmét, miszerint csak 14 éves korukig kell a gyermekeket állami iskolába járatni utána a közösség is taníthatja a gyermekeket a saját módszereik vagy inkább hitük szerint. A hivatkozás egyik érve szerint az Amish közösség szinesíti az USA vallási palettáját így szabad vallásgyakorlás korlátozása lenne, ha a gyerekeknek közösségüktől távol kellene tanulniuk. A kérdésem az ezzel kapcsolatban, hogy szerintetek nem avatkozott e a gyermekek fejlődésébe bele túlságosan is az állam ezzel a döntéssel? Ha felnőtteket láncolnak ugyanígy egy vallási közösséghez, mondván a közösségben kell maradniuk azzal nem sérül- e a szabad önrendelkezés szabadsága? Azért vetemedtem egy ilyen topic megnyitására, mert érdemes lenne erről vitázi egykét olyan emberrel, akiknek markáns véleménye van-a többi "hasonló" topic szerint- a témában. Egyébként nyugodtan lehet lehurrogni is ha ezt hülyeségnek találjátok.

"We have the best two teams on Merseyside, Liverpool and Liverpool reserves" /Bill Shankly/